HUMANAE VITAE, SMENTITA DELLA SMENTITA? UN GRUPPO DI LAVORO ESISTE. *****BIELLA, BONINO IN CHIESA. IMPEDITO IL DIBATTITO.

27 Luglio 2017 Pubblicato da

Marco Tosatti

Ci sono alcune cose che fanno piacere. L’11 maggio scrivevamo che “In Vaticano indiscrezioni di buona fonte fanno filtrare che il Pontefice sarebbe sul punto di nominare – o avrebbe addirittura già formato – una commissione segreta per esaminare ed eventualmente studiare modifiche alla posizione della Chiesa in tema di contraccezione, così come è stata fissata nel 1968 da Paolo VI nell’enciclica Humanae Vitae. Fu quello l’ultimo documento del genere firmato da papa Montini, e era la formalizzazione di quanto il Concilio Vaticano II aveva elaborato su questo tema. Non abbiamo avuto finora conferme ufficiali dell’esistenza e della composizione di questo organismo; ma un richiesta di conferma, o di smentita, avanzata presso le sedi competenti finora non ha avuto risposta. Il che potrebbe costituire in sé un segnale. Nel senso che se la notizia fosse totalmente infondata non ci vorrebbe molto per dirlo”.

Qualche giorno più tardi il sito cattolico statunitense OnePeterFive riprendeva la notizia, confermandone la solidità. E il 14 giugno il prof. Roberto de Mattei, su Corrispondenza Romana forniva alcuni dettagli. De Mattei scriveva: “Sarà mons. Gilfredo Marengo, docente al Pontificio Istituto Giovanni Paolo II, il coordinatore della commissione nominata da papa Francesco per “reinterpretare”, alla luce della Amoris laetitia, l’enciclica Humanae Vitae di Paolo VI, in occasione del cinquantenario della sua promulgazione, che cadrà il prossimo anno. Le prime indiscrezioni sull’esistenza di questa commissione, ancora “segreta”, riportate dal vaticanista Marco Tosatti, erano di buona fonte. Possiamo confermare che esiste una commissione, composta da mons. Pierangelo Sequeri, preside del Pontificio Istituto Giovanni Paolo II, dal prof. Philippe Chenaux, docente di Storia della Chiesa presso la Pontificia Università Lateranense e da mons. Angelo Maffeis preside dell’Istituto Paolo VI di Brescia. Il coordinatore è mons. Gilfredo Marengo, docente di Antropologia teologica del Pontificio Istituto Giovanni Paolo II e membro del Comitato Direttivo della rivista CVII-Centro Vaticano II Studi e ricerche”.

Il 4 luglio scorso sul quotidiano dei vescovi italiani, Avvenire, monsignor Vincenzo Paglia, presidente della Pontificia Accademia per la vita, rilasciava un’intervista a Luciano Moia. Scrive oggi su La Nuova Bussola Quotidiana Lorenzo Bertocchi: “Il giornalista impegnatissimo sul fronte del rinnovamento della teologia morale instaurato da Amoris laetitia, chiedeva al prelato se certe «manipolazioni mediatiche» a proposito di ‘una commissione segreta per la “revisione” di Humanae vitae’, l’enciclica di papa Paolo VI sulla contraccezione e l’amore umano, corrispondessero a realtà. Non solo, Moia citava anche un ‘presunto elenco di esperti e di teologi – da Pierangelo Sequeri a Gilfredo Marengo – che sarebbero coinvolti in questo progetto’. E poi la domanda fatidica: ‘C’è qualcosa di vero in tutto questo?’. ‘Proprio nulla’, rispondeva Paglia, anzi ‘è un tempo opportuno perché la Chiesa aiuti tutti a reinventare la forza della generatività mentre il mondo rischia sterilità’.

Due giorni fa Radio Vaticana ospitava un’intervista con mons. Gilfredo Marengo. Nella stessa dichiara che si dichiara che c’è “un gruppo di ricerca sull’Enciclica, in vista del 50° anniversario”. Faceva anche i nomi dei membri del gruppo impegnati nel lavoro: monsignor Pierangelo Sequeri, preside del Pontificio Istituto Giovanni Paolo II, il prof. Philippe Chenaux, docente di Storia della Chiesa presso la Pontificia Università Lateranense e mons. Angelo Maffeis preside dell’Istituto Paolo VI di Brescia. Gli stessi indicati dal prof. de Mattei.

In buona sostanza: confermata la notizia, e anche, se vogliamo, di una certa – chiamiamola così – discrezione dell’esistenza di questo insieme di lavoro. Tanto che né le fonti istituzionali a cui avevamo fatto richiesta a maggio, senza avere risposta, né l’arcivescovo Paglia, che avrebbe modulato in maniera diversa la sua smentita, né il collega Moia, specialista di questi temi per il giornale dei vescovi evidentemente ne erano al corrente. Come dicevamo: sono cose che fanno piacere. E ci confermano nella nostra grande fiducia e rispetto – con sane profonde riserve – verso le smentite ufficiali


LA BONINO IN CHIESA A BIELLA. C’ERA ANCHE SILVIO VIALE. IMPEDITI DOMANDE E INTERVENTI SCOMODI. ALLONTANATO CHI PARLAVA DI ABORTO.

C’era anche Silvio Viale, il noto abortista (“sì, i bambini li frullo”) che ha introdotto in Italia la pillola abortiva RU 486 ieri pomeriggio a Ronco di Cossato nella parrocchia di San Defendente a sentire Emma Bonino dal presbiterio parlava di immigrazione e accoglienza, su invito del parroco, don Mario Marchiori. Ha parlato anche, a favore dell’incontro, il direttore della Caritas diocesana, don Perini. Nel recente passato, negli incontri precedenti, don Perini aveva mostrato un certo favore per le tesi sull’eutanasia. Chi era presente ci dice che gli organizzatori non hanno permesso repliche o dibattito di nessun genere. Il dott. Leandro Aletti, una figura storica dell’antiabortismo italiano, sin dagli anni ’70, ha cominciato a fare una domanda ed è stato subissato di urla di “Vergogna! Vergogna!”. Tutto questo in chiesa; e gli è stato subito tolto il microfono. Un’altra persona, Alberto Cerutti, ha chiesto come mai non sono stati accolti i sei milioni di bambini abortiti grazie alla legge 194, ed è stato subito allontanato dai carabinieri, presenti in chiesa insieme alla polizia e alla Digos.

Ieri il sito “In Terris” ha contattato il vescovo di Biella, mons. Gabriele Mana, che ha dichiarato: ““E’ un’iniziativa autonoma del parroco – ha risposto – ritengo inopportuno il luogo, i contenuti possono essere positivi ma forse era meglio farla in un luogo pubblico di carattere civile. Comunque si lavora non tanto con l’imposizione ma con la persuasione”. C’è da chiedersi perché una risposta così tardiva e inefficace: se davvero l’opinione dell’ordinario era quella, e cioè che il luogo fosse inopportuno, come sembra a molti che pensano che una chiesa non sia semplicemente uno spazio multifunzionale, certamente la diocesi avrebbe potuto trovare un ambito diverso da uno spazio consacrato in cui far parlare la responsabile della soppressione d moltissime vite innocenti.



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397 commenti

  • Marco V. ha detto:

    Grazie Giusy, mi scuso nuovamente in passato per aver dato impressioni sbagliate, era la foga del dibattito.

    Mi fa piacere che abbia capito che non c’era malafede da parte mia.

    Buona giornata anche a lei.

  • Marco V. ha detto:

    La ringrazio Giusy, ma davvero, io non ho mai avuto quella intenzione.

    È solo che in un certo senso reputo importante armonizzare logica e Rivelazione, poiché le due non sono in contrasto.

    Quanto detto da Roberto poneva per l’appunto problemi logici sulla utilità (o meglio inutilità) del pregare per se stessi e per i peccatori (nonostante quanto detto a più riprese da Cristo e da Maria Santissima), perciò sentivo il bisogno di farlo notare.

    Ma davvero non è mia intenzione essere saccente, anche se a volte lo sembro.

    • Giusy ha detto:

      Carissimo Marco, lungi da me mancare di rispetto e riconoscenza a chi possiede un bagaglio di studi e conoscenza che altri non hanno la fortuna di avere, specie in ambito religioso ed ecclesiale. Però tutto questo se viene offerto con dolcezza umiltà e rispetto diventa per noi semplici gradita fonte di arricchimento, altrimenti la tendenza, soprattutto a causa dei ritmi incalzanti di questo tempo è di andare oltre gettando via tutto, bello o brutto che sia. La ringrazio per la delicatezza di queste sue ultime risposte che mi aiuteranno a leggerla più volentieri…. soprattutto se non lenzuolera’ troppo. Buona giornata😇

  • Paradigma ha detto:

    Marco io ti leggo anche se mi va insieme la vista

  • Marco V. ha detto:

    Ma non voglio assolutamente mettermi in cattedra, giuro, ho solo fatto alcune riflessioni in primis logiche, tutto li.

    Mi scuso sinceramente se a volte risulto saccente, ma non è la mia intenzione.

  • Marco V. ha detto:

    Ho solo esposto motivazioni logiche e teologiche, non era certo mia intenzione fare una saccente lenzuolata, Giusy.

    • Giusy ha detto:

      Appunto, non ha ancora capito, Marco, che qui si esprime con tutti i propri rispettivi limiti e virtù, le proprie riflessioni e fatiche in un sofferto Cammino di Fede. A parte lei nessuno si sogna di mettersi in cattedra a istruire, convincere o sentirsi superiore agli altri. Grazie e buon pomeriggio.

  • Giusy ha detto:

    Era troppo bello….una settimana senza saccenti lenzuola sembrava un sogno….. vabbè, offriamo pazientemente in sacrificio per la Salvezza della Santa Chiesa Cattolica.

  • Marco V. ha detto:

    @Roberto

    Stavo pensando una cosa: la tesi che Dio offra a chiunque una Grazia finale mi sembra sospetta, perché molti Santi hanno parlato di morti improvvise con le quali sono stati colpiti i peccatori, e mandati all’inferno.

    Quella di cui hai parlato tendo a vederla più come una grande Grazia che come una “routine”.

    Anche perché pensaci: perché la Madonna a Fatima ha detto che “molte anime vanno all’inferno perché non c’è nessuno che preghi per loro”?

    Cosa tra l’altro ribadita anche da Cristo a Santa Faustina, dove promise la salvezza per i morenti per i quali recitiamo la Coroncina della Divina Misericordia e disse che “state certi che la salvezza di molte anime dipende dalle vostre preghiere”.

    Evidentemente le preghiere, sia per se stessi che per gli altri, impetrano dalla Misericordia divina delle Grazie assenti le quali è ben facile dannarsi.

    Ergo la tua teoria è un po’ strana, perché implicherebbe che Dio offra a tutti un’ultima possibilità e chi la rifiuta va all’inferno.

    Ma se così fosse, da capo, che senso avrebbe che la Madonna e Cristo ci incitino a pregare per i peccatori? Se fosse così infatti Dio semplicemente “non potrebbe salvare” chi va all’inferno, perché talmente indurito da rifiutare anche un’ultima potente Grazia come quella da te menzionata. E quindi a cosa servirebbe pregare per i peccatori, se tale Grazia viene già data a tutti anche senza che preghiamo e Dio di più non può fare?

    A mio avviso le parole di Cristo e della Madonna non stanno assolutamente in piedi se non si ammette l’esistenza di Grazie che, pur non negando minimamente la libertà e la capacità del ricevente di rifiutarle, in un certo senso lo mettono in condizione di non volerle rifiutare e quindi salvarsi (questo è il motivo per il quale secondo i tomisti la Grazia Efficace è infallibile, pur lasciando intatto il libero arbitrio).

    Se prendessimo alla lettera quello che hai detto, infatti, una madre con un figlio lontano dalla Fede non potrebbe fare nulla e le sue preghiere non servirebbero a nulla, per i motivi già spiegati sopra.

  • Mauro ha detto:

    @ Ifi etc. etc.
    Chiedo scusa per il tema “minore”: ma, secondo me, sarebbe opportuno che un simile nick non figurasse in un blog tematico di questo tipo (ed anche di altro tipo).
    Non pensa sarebbe meglio utilizzarne uno non collegato così smaccatamente a ‘letteratura’ fumettistica “hard”?

    Mavro

  • Marco V. ha detto:

    Caro Roberto, concordo col tuo commento, sarebbe interessante esplorare questo discorso

    “questa estrema possibilità dell’ultimo istante di vita che il Signore concede a tutti ancorché in peccato è confermata da santi del calibro di Padre Pio e Curato d’Ars) “

  • Marco V. ha detto:

    @Sabino

    “Possibile che non si renda conto che suscitare e non imporre significa che la risposta puo’ essere no? ”

    Ma guardi che io non ho mai detto il contrario, anzi! Ho sempre detto che, proprio perché l’uomo mantiene la sua libertà anche sotto la mozione della Grazia efficace, egli è SEMPRE libero di dire no.

    Quindi si, la risposta può essere no a tutti gli effetti, anche se poi di fatto sotto la mozione di tale grazie l’uomo non dice mai di no.

    Il fatto che la Grazia efficace sia infallibile non è dovuto al fatto che toglie all’uomo la possibilità di dire no, ma è dovuto al fatto che mette l’uomo in condizione di volere liberamente dire si.

    Fai attenzione a quanto detto da Padre Livio qui http://www.radiomaria.it/data/sites/1/extendedarchive/121/512/domanda_a_padre_livio_-_il_problema_della_salvezza.pdf

    “Un ultimo interrogativo teologico è il seguente: “Come è possibile che l’onnipotenza divina intervenga sulla libertà umana in modo tale che essa decida liberamente di convertirsi senza costrizione?”. La risposta che ci fornisce la teologia è quella che la libertà umana è appetitus boni, ossia desiderio di bene. Quindi Dio si manifesta come bene supremo a quella volontà per cui ESSA DECIDE LIBERAMENTE PER IL BENE. Sono risposte sintetiche che ha dato la grande riflessione teologica al problema della salvezza e al rapporto tra la grazia e la libertà umana. Quello che ci deve consolare, è che per quelle anime che sarebbero destinate all’inferno perché in esse Cristo non vede nessun appiglio per la grazia, noi possiamo dare questo appiglio mediante le nostre preghiere, sacrifici ed implorazioni. ”

  • Roberto Ceccarelli ha detto:

    @ Marco
    “perché così come non c’è ingiustizia nel dare ad uno più di quanto gli è dovuto mentre ad altri si da quanto è dovuto, così non c’è ingiustizia nel dare ad alcuni una Grazia che converte infallibilmente e al contempo permettere che altri rifiutino (per propria sola colpa) la Grazia sufficiente.”

    A mio avviso, quando le dispute teologiche rasentano l’irrazionalità ovvero stridono contro quel senso di giustizia più o meno comune a tutti gli esseri umani per cui si rischia di giudicare la Giustizia divina o quantomeno tentare di racchiuderla nello spazio molto angusto della nostra mente, occorre umilmente con semplicità tornare agli insegnamenti di Gesù che sull’argomento dice:
    (parabola lavoranti della vigna) “Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse convenuto con me per un denaro? Prendi il tuo e vattene; ma io voglio dare anche a quest’ultimo quanto a te. Non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono?”
    Chiaramente il senso di giustizia del lavorante della prima ora è ancorché comune ma falso in quanto tutti noi credenti dovremmo gioire con Dio qualora anche un nostro fratello che, avendo sbagliato tutta una vita, si converte nell’ultimo istante e salva l’anima (questa estrema possibilità dell’ultimo istante di vita che il Signore concede a tutti ancorché in peccato è confermata da santi del calibro di Padre Pio e Curato d’Ars) . Questo senso di Giustizia divina ancorché di tipo superiore e ostico al senso istintivo umano è pur bene accetto alla razionalità del Bene Vero che viene concessa a chi è un po più vicino al Signore. Piccola nota personale: il lavorante della prima ora deve ritenersi privilegiato per essere arrivato prima a lavorare per il Signore nel guadagnare anime a Lui anche perché Giustizia infine significa voler il Bene del nostro prossimo e, in particolare la salvezza della sua anima.

    Ecco, io mi fermerei qui evitando di impelagarmi in pericolose masturbazioni mentali peraltro contrarie al 6° Comandamento.

    Sia lodato Gesù Cristo!

  • Tino ha detto:

    Marco V, non sto capendo più niente!!! Puoi ripetere tutto, mettendo un indice?

  • Sabino ha detto:

    . Possibile che non si renda conto che suscitare e non imporre significa che la risposta puo’ essere no? Comunque non replicherò piu’ perché e’ un dialogo tra sord. Una battuta pero’ me la permetto. San Tommaso ha avuto una grande disgrazia: i tomisti.

  • Sabino ha detto:

    Voglio aggiungere una notazione al fatto che S.Faustina, e non solo essa, ha detto che vi son anime che non si salvano perché’c’e chi non prega abbastanza per loro. L’affermazione, verissima, riguarda il fatto che Cristo e’ intimamente legato a noi nell’opera di redenzione e che egli vuole in qualche modo rendere anche noi veicolo della sua salvezza. E’ una grande responsabilità’ quella del cristiano che Dio fara’ valere verso chi avendo ricevuta la Grazia della fede, il suo si lo ha poi detto a mezza bocca. Anche questo è’ un aspetto del grande Mistero dell’incontro tra Dio , attraverso il Cristo, e l’uomo. Dobbiamo accettarlo, viverlo , senza la presunzione di volerne dare una spiegazione razionale. Dio e’ infinitamente trascendente e volerlo renderlo spiegabile in termini solamente umani e’ trattarlo da oggetto e farne un idolo. Don Barsotti diceva che Solo Dio puo’ parlare di Dio, volendo dire che solo che il teologo che vive in Dio, può parlarne, perche’ allora e’ Dio che parla in lui.

    • Marco V. ha detto:

      @Sabino

      “Voglio aggiungere una notazione al fatto che S.Faustina, e non solo essa, ha detto che vi son anime che non si salvano perché’c’e chi non prega abbastanza per loro. L’affermazione, verissima, riguarda il fatto che Cristo e’ intimamente legato a noi nell’opera di redenzione e che egli vuole in qualche modo rendere anche noi veicolo della sua salvezza.”

      Verissimo. La stessa cosa è stata detta anche dalla Madonna a Fatima, dove Maria Santissima disse che “molte anime vanno all’inferno perché nessuno prega per loro”, se non erro.

      E torniamo sempre lì: è dogma di Fede che Dio non lascia mai i peccatori senza le Grazie “minime” o sufficienti che dir si voglia. Dio non lascia mai di chiamare i peccatori fino all’ultimo istante.

      E allora di cosa parlava Gesù a Santa Faustina e Maria Santissima ai pastorelli? Parlavano, per l’appunto, della Grazia che avrebbe “scardinato” la loro colpevole resistenza, portandoli a salvezza.

      Ed è vero che, come dici correttamente tu (se posso permettermi il tu, in caso contrario dimmi pure), Dio vuole che anche noi siamo veicolo di salvezza.

      Del resto chi credi che sia ad ispirarci a pregare per un’anima in pericolo, affinché riceva la Grazia della conversione e soprattutto la perseveranza finale? È sempre il Signore che ci ispira a farlo.

      “Dobbiamo accettarlo, viverlo , senza la presunzione di volerne dare una spiegazione razionale.”

      Concordo, ma la spiegazione razionale la vuole dare chi rifiuta di ammettere l’armonizzazione dell’efficacia intrinseca di certe Grazie con la libertà di chi le riceve.

      Ammettere questo (come faccio io e tanti altri) è proprio accettare il mistero, perché tale è, della convivenza tra determinate Grazie e la libertà umana.

      Chi vuole dare una spiegazione razionale o meglio razionalista è chi invece subordina l’efficacia della Grazia alla risposta umana, rifiutandosi di tenere insieme i due dati (cioè l’efficacia intrinseca di certe Grazie e la libertà umana) che “apparentemente” sembrano contrapposti.

      “Don Barsotti diceva che Solo Dio puo’ parlare di Dio, volendo dire che solo che il teologo che vive in Dio, può parlarne, perche’ allora e’ Dio che parla in lui.”

      Ad esempio a San Tommaso fu Dio stesso, nella Persona del Figlio, a dirgli Bene scripsisti, Thoma, de me quam ergo mercedem accipies?” , ovvero ” Tu hai parlato bene di me, Tommaso. Quale sarà la tua ricompensa?”

      È il Signore stesso che sembra avere una ottima opinione del teologo San Tommaso D’Aquino. 😉

      Certo, ad esempio sull’immacolata concezione aveva errato, ma per l’appunto è l’eccezione che conferma la regola (senza contare che a quel tempo la sua era una opinione rispettabile sebbene errata, perché solo dopo secoli il Magistero arriverà ad una decisone dogmatica in merito, ed è solo da quando è stato formulato un dogma che il contraddirlo comporta l’eresia).

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Quindi eliminare il discorso della Grazia Efficace non toglie il problema, perché se Dio volesse la salvezza di tutti nella stessa misura, senza distinzione tra la sua volontà condizionale e assoluta, semplicemente non creerebbe coloro di cui prevede che, usando male il loro libero arbitrio, si perderebbero#

    Non è la stessa cosa.
    Un conto è creare anime che si sa destinate alla dannazione (per loro mala volontà: la colpa rimane loro, e non certo di Dio); un conto è dare arbitrariamente la Grazia efficace ad alcuni, negandola ad altri.

    Nel Vangelo vediamo che il padrone retribuisce con un denaro: sia chi ha lavorato dall’inizio del giorno, sia chi ha lavorato per poche ore.
    Era suo diritto farlo, perché così si era accordato coi lavoranti.
    Nessuno però rimane senza essere pagato.

    Il che è ben diverso dalla situazione in cui alcuni vengono retribuiti (Grazia efficace) e altri no.

    Vero che Maria Ss è stata privilegiata: ma è altrettanto vero che, dopo Gesù, Lei ha sofferto più di ogni altra creatura (considerate se c’è un dolore simile al Mio dolore): la sua “elezione a Regina” non è stata “aggratis”, insomma.
    Ho letto di alcuni Padri (purtroppo non ricordo i nomi, visto che è passato un bel po’ di tempo) i quali ritengono che, se anche Maria non fosse stata privilegiata da Dio nel modo che sappiamo, Ella sarebbe comunque diventata una grande Santa.

    Nella Sua onniscienza, anche qui, Iddio ha scelto un cuore capace e desideroso di tantissimo bene.

    Per quanto riguarda ad esempio San Paolo, egli era sinceramente convinto di operare secondo giustizia, perseguitando i cristiani. Nel momento in cui “tocca con mano” che la sua strada è sbagliata, ha l’umiltà di convertirsi.
    Non si trattava, insomma, di un “malvagio gratuito”: se lo fosse stato, Iddio non gli avrebbe concesso la Sua manifestazione (e non gliel’avrebbe concessa, per non aumentare le sue future colpe: sempre per Misericordia, perciò).

    E tanto è vero, questo, che le molte manifestazioni di Gesù durante la Sua vita terrena (mediante la predicazione e mediante miracoli innegabili) NON hanno convertito né l’Iscariota né molti di coloro che, infine, Lo misero a morte.

    Questi sono i fatti: non sta scritto da nessuna parte del Libro che Paolo si convertì per la Grazia efficace, e gli altri sunnominati no.

    Fino a prova contraria, il discrimine rimane appunto l’umiltà e l’onestà: la buona volontà – certamente sostenuta dalla Grazia – da parte dell’uomo.

    L’eccellente predicazione di Gesù, e i meravigliosi miracoli da Lui compiuti, non sono forse “Grazia in azione”?
    Eppure, fra coloro che assistettero a tali cose, alcuni divennero amici del Signore; molti altri rimasero nemici.

    Ingiustamente privilegiati, i primi?
    No: essi ebbero semplicemente l’umiltà di ammettere che la Grazia si era manifestata loro, e di seguirla.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Non è la stessa cosa.
      Un conto è creare anime che si sa destinate alla dannazione (per loro mala volontà: la colpa rimane loro, e non certo di Dio); un conto è dare arbitrariamente la Grazia efficace ad alcuni, negandola ad altri.Nel Vangelo vediamo che il padrone retribuisce con un denaro: sia chi ha lavorato dall’inizio del giorno, sia chi ha lavorato per poche ore.
      Era suo diritto farlo, perché così si era accordato coi lavoranti.
      Nessuno però rimane senza essere pagato.Il che è ben diverso dalla situazione in cui alcuni vengono retribuiti (Grazia efficace) e altri no.”

      Il paragone non c’entra assolutamente nulla: i lavoratori della vigna erano stati pagati il giusto, nè più nè meno. Il lavoratore dell’undicesima ora ha ricevuto più del giusto, più di quanto aveva meritato, perché avendo lavorato una sola ora la sua paga doveva essere molto più bassa.

      Questo è esattamente il discorso della differenza tra Grazia sufficiente e Grazia Efficace: la Grazia sufficiente è quanto è “dovuto” da Dio per Giustizia, la Grazia Efficace è quanto dato da Dio per pura Misericordia.

      “Nella Sua onniscienza, anche qui, Iddio ha scelto un cuore capace e desideroso di tantissimo bene.”

      Ma è assurdo parlare di “cuore capace e desideroso di tantissimo bene” come se ciò non dipendesse da Dio. Questo perché “è l’amore di Dio che crea e infonde la bontà nelle cose”. (Summa Teologica I, 20, 2)

      Se questo non bastasse anche un grandissimo Santo come San Francesco D’Assisi affermava la stessa cosa

      “Brother Pacifico, who first introduced the order of Lesser Brothers into France, was a man of great holiness. One day while praying in a Church with Saint Francis, he fell asleep. In his sleep he saw heaven opened and there in heaven a glorious throne. When he asked whose throne it might be, he was told it was the throne which Lucifer had lost because of his pride, and it was now reserved for Saint Francis because of his humility. When he woke up he asked Saint Francis: “What do you think of yourself?” Saint Francis answered : “i think i am the greatest sinner in the world”. Pacifico rejoined: “but there are murderers and robbers and all kinds of wicked people”. “EVEN THE GREATEST SINNER IN THE WORLD”, replied Saint Francis, “WOULD BE HOLIER THAN I AM IF HE HAD RECEIVED SO MANY GRACES (Da ” Francis of Assisi, early documents, volume 2, pagina 752).

      Come vedi San Francesco è consapevolissimo che la sua santità, per quanto meritoria, è interamente un dono di Dio, e che anche il peggiore peccatore potrebbe diventare Santo come lui o più di lui se avesse ricevuto le stesse grazie.

      Parimenti sa che lui stesso potrebbe diventare come quei peccatori se Dio “tagliasse i viveri” e lo lasciasse con le sole Grazie sufficienti, ordinarie.

      San Francesco non avrebbe potuto essere più chiaro. Come vedi afferma l’esatto contrario di quanto affermato da te, e sono proprio i Santi che sanno che tutta la loro bontà e atti eroici dii virtù sono innanzitutto doni di Dio.

      “Questi sono i fatti: non sta scritto da nessuna parte del Libro che Paolo si convertì per la Grazia efficace, e gli altri sunnominati no. Fino a prova contraria, il discrimine rimane appunto l’umiltà e l’onestà: la buona volontà – certamente sostenuta dalla Grazia – da parte dell’uomo.”

      A dire il vero San Paolo è molto chiaro e dice ESATTAMENTE il contrario di quanto dici tu.

      ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato SULL’ELEZIONE, NON in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù. Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! 15Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia PER CHI VORRÒ AVERLA, e farò grazia A CHI VORRÒ FARLA. Quindi NON DIPENDE DL.A VOLONTÀ NÈ DAGLI SFORZI DELL’UOMO MA DA DIO CHE HA MISERICORDIA. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole.” (Rm 9,10-18)

    • Marco V. ha detto:

      Inoltre il discorso degli “ingiustamente privilegiati” non regge, e per un semplice motivo: tutti ricevono quanto è giusto e necessario (Grazie sufficienti), perciò il fatto che alcuni ricevano più del giusto e del necessario non va contro la Giustizia.

      San Tommaso aveva risposto (anche!) a questa obiezione

      “Né per questo, tuttavia, Dio è ingiusto, pur riservando cose disuguali a esseri non disuguali.
      Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia se l’effetto della predestinazione fosse dato per debito e non per grazia; ma QUANDO SI TRATTA DI COSE CHE VENGONO DATE PER GRAZIA CIASCUNO PUÒ DARE A SUO PIACIMENTO A CHI VUOLE, più o meno, senza pregiudizio della giustizia, purché a nessuno sottragga ciò che gli è dovuto. Ed è ciò che dice il padre di famiglia [ della parabola evangelica ] [ Mt 20,14s ]: « Prendi il tuo, e va’. Non posso fare delle mie cose ciò che voglio? ». (Summa Teologica, I, 23, 5)

      Come vedi sei tu che parti dal presupposto sbagliato.

      In particolare tendi a vedere come ingiusta la negazione di un dono di pura Misericordia come la Grazia Efficace.

      Ma questo è assurdo, perché i doni di Misericordia sono, per definizione, gratuiti, e quindi non ci può essere nessuna ingiustizia nella negazione di un dono gratuito.

      E tendi a dimenticare la gratuità della Misericordia, che non è compresa nei limiti stretti e angusti della Giustizia, ma va ben oltre essa.

      “Quando Dio opera con misericordia, non agisce contro la sua giustizia, ma compie qualche cosa oltre i limiti della giustizia: precisamente come se uno ad un tale a cui sono dovuti cento denari, dà del suo duecento denari; costui non agisce contro giustizia, ma opera con liberalità, o con misericordia.” (Somma teologica, I, 21, 3, ad 2).

      Perciò come vedi il tuo discorso sugli “ingiustamente privilegiati” fa acqua da tutte le parti, perché così come non c’è ingiustizia nel dare ad uno più di quanto gli è dovuto mentre ad altri si da quanto è dovuto, così non c’è ingiustizia nel dare ad alcuni una Grazia che converte infallibilmente e al contempo permettere che altri rifiutino (per propria sola colpa) la Grazia sufficiente. Questo perché coloro che hanno rifiutato la Grazia sufficiente hanno comunque ricevuto il giusto e l’hanno vanificato, quelli che hanno ricevuto la Grazia Efficace invece hanno ricevuto PIÙ del giusto, PIÙ di quanto dovuto a rigor di Giustizia, e questo non può essere chiamato un “ingiusto privilegio”, per i motivi già spiegati.

      • Sabino ha detto:

        Il problema è’ solo questo. Dio vuole salvare tutti e a tutti da la Grazia per salvarsi. La misura della Grazia e’ un mistero che conosceremo dopo. Ma non c’ e’ Grazia efficace senza senza il si dell’uomo, un si a sua volta sollecitato e reso possibile dalla Grazia, ma pur sempre necessario. Questo dice il catechismo della Chiesa Cattolica. Perche’ Maria e grande? Perche’ ha saputo dire liberamente il si’ all’Angelo e ha ripetuto il si per tutta la vita. Tutto il resto puo’ essere speculazione di teologi, ma credo che non interessa granché’ a nessuno, Un Dio che pretendesse di salvare senza il si, lo tratterebbe come un manichino. Si e’ detto che Dio convince, certo che convince, ma nella sua azione di Grazia attende che l’ uomo si convinca liberamente e accettando che possa non convincersi. Don Divo Barsotti in una celebre meditazione, trasmessa anche da radio Maria, disse che esigeva l’esistenza dell’Inferno, cioe’ della possibilita’ di dannarsi, perche’ voleva essere trattato da persona e non da burrattino. Quindi non puo’ esistere una Grazia che infallibilmente salva l’uomo, se per infallilmente s’intende che operera’ senza un si libero. La fede supera la ragione, ma non la contraddice. E’ bello discutere, a condizione che uno sappia esporre i propri concetti, senza ricorrere a citazioni di lunghezza infinita. Credo che San Tommaso abbia definito la sua opera paglia perché era consapevole che a voler troppo razionalizzare il Mistero si finisca poi per tradirlo.

        • Marco V. ha detto:

          @Sabino

          “Ma non c’ e’ Grazia efficace senza senza il si dell’uomo, un si a sua volta sollecitato e reso possibile dalla Grazia, ma pur sempre necessario. Questo dice il catechismo della Chiesa Cattolica. Perche’ Maria e grande? Perche’ ha saputo dire liberamente il si’ all’Angelo e ha ripetuto il si per tutta la vita. Tutto il resto puo’ essere speculazione di teologi, ma credo che non interessa granché’ a nessuno, Un Dio che pretendesse di salvare senza il si, lo tratterebbe come un manichino”

          E questo, di grazia, chi l’avrebbe detto? Nessuno ha detto che Dio salvi senza il si. Quello che si è detto e ripetuto (e ripeto che con questo concordano anche i teologi non tomisti, che se non parlano di Grazie intrinsecamente efficaci parlano di Grazie “congrue” o adatte che raggiungono comunque il loro scopo) è che Dio è in grado di suscitare infallibilmente il “si” nella creatura umana, senza che questo rechi pregiudizio al libero arbitrio della creatura umana medesima.

          “Quindi non puo’ esistere una Grazia che infallibilmente salva l’uomo, se per infallilmente s’intende che operera’ senza un si libero.”

          Senza dubbio, ma questo NON è mai stato detto da nessuno, nè da me nè da nessun tomista, poiché contraddirebbe dei Canoni dogmatici (e quindi infallibili) di Trento.

          La Grazia è Efficace proprio perché fa si che l’uomo dia il suo si libero.

          È chiaro che un si, per essere libero, necessità della possibilità di dire no, e infatti la Grazia Efficace non toglie all’uomo la possibilità concreta di dire no. Semplicemente fa si che l’uomo, pur potendo dire no, voglia liberamente dire si.

          “Credo che San Tommaso abbia definito la sua opera paglia perché era consapevole che a voler troppo razionalizzare il Mistero si finisca poi per tradirlo.”

          A parte che quell’episodio non va strumentalizzato, perché se l’opera di San Tommaso fosse paglia allora quelle del 99,99% degli altri teologi sarebbero direttamente sterco, ripeto che qui non si stanno esponendo tesi del tutto arbitrarie o semplici speculazioni.

          Che Dio possa salvare chi vuole di fatto salvare è un fatto riconosciuto dalla teologia cattolica.

          Cito Padre Livio in alcuni punti molto interessanti, dove parla delle promesse legate alla Coroncina della Divina Misericordia, da qui http://www.radiomaria.it/data/sites/1/extendedarchive/121/512/domanda_a_padre_livio_-_il_problema_della_salvezza.pdf invito a leggere con molta attenzione (enfasi mia in maiuscolo):

          1) “La domanda è la seguente: “Se Dio vuole, può convertire una persona?” La risposta è: “Sì, se Dio vuole può convertire una persona SENZA FORZARE LA SUA LIBERTÀ”. Questa risposta riguarda il mistero del cuore dell’uomo e del rapporto della libertà umana con l’onnipotenza divina. E’ una risposta TEOLOGICAMENTE ESATTA e fondata nella Sacra Scrittura. Portiamo ad esempio un fatto ben preciso, quello della conversione di San Paolo, che non aveva nessuna intenzione di convertirsi, ma che quando fu sorpreso dalla grazia di Dio era in viaggio a Damasco con delle lettere che lui stesso aveva fatto preparare per imprigionare dei cristiani. Infatti Paolo era intenzionato a distruggere il Cristianesimo, ossia quella che per lui era una nuova setta. Dio però decise di convertirlo e di farne uno strumento di grazia. La conversione non è avvenuta in maniera forzata, ma Dio ha operato in lui facendogli cadere le squame dagli occhi, anche fisicamente, dicendogli: “Saulo, Saulo: perché mi perseguiti?”. Di fronte a questo mistero e a questa luce che si è rivelata a lui, San Paolo ha risposto aprendo liberamente il suo cuore. Nel medesimo tempo la grazia di Cristo aveva operato in un modo efficace: Dio voleva convertirlo, e Dio lo ha convertito. Questo fatto è molto importante. Ad esempio Gesù dice a Santa Faustina Kowalska che LE PREGHIERE DI CONVERSIONE SONO LE UNICHE PREGHIERE CHE DIO ASCOLTA SEMPRE («La perdita di ogni anima M’immerge in una tristezza mortale. Mi consoli sempre, quando preghi per i peccatori. La preghiera che Mi è più gradita è la preghiera per la conversione dei peccatori. Sappi, figlia Mia, che questa preghiera VIENE SEMPRE ESAUDITA». Diario di Suor Faustina Kowalska, Quaderno 5, 26.XI.37);

          2) “Quando la Madonna ci invita a pregare per i peccatori perché lo fa? Lo fa perché noi con la nostra preghiera POSSIAMO OTTENERE CHE DIO INTERVENGA CON LA SUA GRAZIA EFFICACE AD APRIRE IL CUORE DEGLI UOMINI. Questo avviene perché Dio vuole salvarci con la nostra cooperazione. Questa signoria di Dio sul cuore degli uomini è un elemento presente nella Divina Rivelazione: la Sacra Scrittura sia nel Nuovo che nell’Antico Testamento ci insegna che Dio è il Signore dei cuori. Ecco perché Dio può negare la grazia efficace, ossia quella GRAZIA CHE OPERA IN MODO TALE AFFINCHÉ LA NOSTRA LIBERTÀ SI DECIDA LIBERAMENTE PER DIO, legandola a gesti di pietà cristiana così come sono quelli dei primi Nove Venerdì del mese, quella dei primi Cinque Sabati del mese o la recita della Coroncina della Divina Misericordia. Se dunque si recita la Coroncina della Divina Misericordia accanto ad una persona agonizzante credendo alla promessa che Gesù ha fatto a Santa Faustina Kowalska perché si desidera la salvezza di quella persona, Gesù diventa intercessore presso Dio Padre di quell’anima”;

          3) “Un ultimo interrogativo teologico è il seguente: “Come è possibile che l’onnipotenza divina intervenga sulla libertà umana in modo tale che essa decida liberamente di convertirsi senza costrizione?”. La risposta che ci fornisce la teologia è quella che la libertà umana è appetitus boni, ossia desiderio di bene. Quindi Dio si manifesta come bene supremo a quella volontà per cui ESSA DECIDE LIBERAMENTE PER IL BENE. Sono risposte sintetiche che ha dato la grande riflessione teologica al problema della salvezza e al rapporto tra la grazia e la libertà umana. Quello che ci deve consolare, è che per quelle anime che sarebbero destinate all’inferno perché in esse Cristo non vede nessun appiglio per la grazia, noi possiamo dare questo appiglio mediante le nostre preghiere, sacrifici ed implorazioni. ”

          Se si legge attentamente quanto ho riportato, conferma le stesse cose che sto esponendo io.

          In particolare poi, ultimo punto, dice:

          4) ” Secondo alcune riflessioni teologiche che sono state formulate nel corso dei secoli, Gesù non dà la grazia efficace a quelle persone che non hanno nessun residuo di buona volontà ed hanno indurito il cuore. Per quelle persone che per Gesù hanno una durezza del cuore tale da non meritare nessuna grazia, Gesù non dà nessuna grazia efficace e non li converte. Ma è proprio per queste persone che non avrebbero la possibilità di ricevere grazie che Gesù ci chiede la preghiera, affinché noi possiamo essere per costoro una ancora di salvezza mediante la preghiera. Siamo solo noi che forniamo così a Dio quell’appiglio affinché Dio possa intervenire mediante la sua onnipotenza. ”

          Quindi quando dico che Dio può convertire chiunque, “generando” in una persona la sua risposta libera e positiva al Bene, non lo dico basandomi solo su San Tommaso, ma su contenuti accettati dalla teologia cattolica in senso largo.

          • Giusy ha detto:

            Basta lenzuolate basta martellamento…. pietà! Alla fine non si legge più nulla, nemmeno ciò che varrebbe la pena di leggere, si fa di ogni erba un fascio e si cancella tutto, buttando via il bambino con l’ acqua sporca. Ma forse è proprio ciò che Marco vuole. Proprio per questo, e rileggendo indietro tutto un po’ con più calma, credo di dovere delle scuse a Raz che con lei non ha proprio nulla a che vedere. Spero che Raz le accetti.

          • Marco V. ha detto:

            Giusy, sto disputando con Sabino e Adolfo, è normale che “debba” in qualche modo produrmi in post che possono (purtroppo, e chiedo scusa perché anche io vorrei diversamente) essere lunghi.

          • Giusy ha detto:

            Questo è il motivo per cui, Marco, l’hanno bannata ovunque e per cui usa mille Nick e mille astuzie per martellare dove è finché può. Più di qualcuno le ha fatto notare che su questo blog ci dovrebbe essere spazio e serenità per ogni piccolo umile semplice commento, di persone in enorme sofferenza per il triste destino a cui si sta avviando la Santa Chiesa Cattolica. Allora anche lei esprima suoi pensieri, linki qualcosa e lasci spazio a tutti, rendendo piacevole leggere con il dovuto rispetto tutto ed evitando di far cancellare tutto in blocco, il buono E il meno buono. Altrimenti bisogna proprio augurarsi che anche il dottor Tosatti, quando tornerà ritemprato dalle ferie, cominci a limare. Se invece il suo compito preciso è proprio quello di martellare per convincere che in questa pseudo nuova “chiesettina” va tutto bene…. bè, ma vada da solo fra le braccia di lutero, perché vuole trascinarci tutti? Finché viene usato il buonismo nessuno si pente realmente E profondamente e si continua a peccare senza mai rendersi conto della gravità del nostro peccato. Le prove e le dimostrazioni le trova ovunque, nella vita di tutti i giorni.

          • Marco V. ha detto:

            Ma io non sto parlando di Lutero, nè sto affermando che vada tutto bene nella Chiesa. Sto parlando di altre cose, in questa disputa con Adolfo e Sabino.

            E ripeto che mi dispiace per la lunghezza ma faccio il possibile, essendo l’argomento complesso.

          • Tino ha detto:

            A DIRE IL vero non si capisce nemmeno più di cosa stai parlando, amico caro

        • Marco V. ha detto:

          Quindi in estrema sintesi, Sabino (spero che tu abbia letto quanto da me riportato del discorso di Padre Livio) è verissimo che

          ” non puo’ esistere una Grazia che infallibilmente salva l’uomo, se per infallilmente s’intende che operera’ senza un si libero.”

          Anzi, dico di più: affermare che la Grazia salvi senza che l’uomo le dica di sì e cooperi è eresia.

          Non è eresia, invece, dire che la Grazia Efficace suscita in noi il si che liberamente diamo.

          Anche questo stato insegnato dall’Aquinate

          “Dio non ci giustifica senza di noi inquantoché nell’atto della giustificazione noi acconsentiamo alla giustizia di Dio col moto del nostro libero arbitrio.
          Però questo moto NON È CAUSA, MA EFFETTO DELLA GRAZIA.
          E così l’operazione appartiene interamente alla grazia.” (Summa Teologica, I-II, 111, 2)

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    Eccomi qui, visto che ti interessa la mia risposta. E sarà una risposta variegata, perché i temi sono complessi. Rimaniamo ovviamente consapevoli che il rapporto “esatto” fra Grazia e libero arbitrio lo conosceremo solo nell’aldilà, e su questo mi pare che siamo tutti d’accordo.

    ***
    #Ritieni che San Giovanni Paolo II e l’allora Cardinal Ratzinger abbiano contraddetto dei dogmi di Fede con questo?#

    Come abbiamo detto fino allo sfinimento, riguardo all’AL, non serve contraddire dogmi di fede, per produrre documenti – diciamo – infelici.

    Tant’è che certi passi del Concilio di Trento e del CCC appaiono ben più chiari, nel loro tener da conto l’importanza del libero arbitrio.

    ***
    #Ma chi è che ha detto che i peccatori gravi vadano giustificati sempre e comunque? Io no di certo. Semmai i modernisti#

    Se leggi bene, avevo scritto “noi”, includendo anche te e gli amici del blog, oltre a me. Non ti sto certo accusando di qualcosa, e non ti ho dato del modernista.

    ***
    #Amo la disputa, quello si.
    Le lenzuola te purtroppo a volte sono necessarie per la complessità dell’argomento#

    No, è che ami proprio le lenzuolate. Che non sono affatto necessarie.
    Tant’è che in altri blog sei stato bannato proprio perché, coi tuoi papiri, rendi poco fruibile la lettura della pagina.

    ***
    # Scrive san Gregorio che un fanciullo di cinque anni, che avea già l’uso di ragione, in dire una bestemmia fu preso dai demoni e portato all’inferno#

    Con tutto il rispetto possibile per i grandissimi Alfonso e Gregorio, io dico: la “mortalità” di un peccato sta, fra le altre cose, nella piena consapevolezza.
    Ora: come può, un bambino di cinque anni, avere piena contezza della gravità della bestemmia (o di un qualsiasi altro peccato grave)?

    Sicuramente un ragazzo di dodici anni può dannarsi (ha sufficiente malizia, in potenza, per farlo); ma dire che si può dannare un bimbo di cinque anni è quasi inverosimile.
    A meno che questo bimbo non fosse così dotato di spiccati doni d’intelligenza, da essere perfettamente in grado di distinguere il bene e il male.
    Ciò tanto per essere più chiari.

    Ma anche se così fosse, vuol dire che Dio ha permesso la dannazione di quel fanciullo, perché, nella Sua onniscienza, evidentemente sapeva che quell’anima avrebbe commesso altri peccati mortali. Altri peccati mortali che, per Giustizia, avrebbero richiesto una maggiore sofferenza, a quell’anima, una volta all’Inferno.

    Invito a meditare tutta la “lettera dall’Inferno” (con imprimatur), di cui riporto alcuni passaggi:
    “Dio fu misericordioso verso di noi col non lasciare esaurire sulla terra la nostra malvagia volontà, come noi saremmo stati pronti a fare.
    Ciò avrebbe aumentato le nostre colpe e le nostre pene.
    Egli ci fece morire [anche qui si intende che Dio permise la morte di queste anime, così come permise l’indurimento del faraone; se invece si tratta di casi di morte naturale in giovane età, allora Dio è intervenuto direttamente] anzitempo, come me, o fece intervenire altre circostanze mitiganti.
    Ora egli si dimostra misericordioso verso di noi col non costringerci ad avvicinarci a lui più di quanto lo siamo in questo remoto luogo infernale; ciò diminuisce il tormento.
    Ogni passo che mi portasse più vicino a Dio, mi cagionerebbe una pena maggiore di quella che a te recherebbe un passo più vicino a un rogo ardente”.

    “Benché io camminassi per sentieri lontani da Dio, Dio mi seguiva.
    Preparavo la via alla Grazia con atti di carità naturale che compivo non di rado per inclinazione dei mio temperamento”.

    “Sostenevo l’opinione, che da noi in ufficio era comune, che l’anima dopo la morte risorga in un altro essere. In tal modo continuerebbe a pellegrinare senza fine.
    Con ciò l’angosciosa questione dell’al di là era insieme messa a posto e resa a me innocua”.

    “Non tutte le anime [all’Inferno] soffrono in misura eguale.
    Con quanta maggior cattiveria e quanto più sistematicamente uno ha peccato, tanto più grave pesa su di lui la perdita di Dio e tanto più lo soffoca la creatura di cui ha abusato.
    I cattolici dannati soffrono di più che quelli di altre religioni, perché essi, per lo più, ricevettero e calpestarono più grazie e più luce.
    Chi più seppe, soffre più duramente di chi conobbe meno.
    Chi peccò per malizia, patisce più acutamente di chi cadde per debolezza.
    Mai nessuno patisce più di quello che ha meritato. Oh, se non fosse vero ciò, io avrei un motivo d’odiare!
    Tu mi dicesti un giorno che nessuno va all’Inferno senza saperlo: ciò sarebbe stato rivelato a una santa.
    Io me ne risi”.

    http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/anna%20e%20clara%20lettera%20dall%27inferno.htm

    ***
    #E pertanto bisogna tremare di commettere un peccato mortale, e tanto più se tu prima ne hai commessi altri#

    Questo è un monito che tutti dovremmo tener presente. Come già ho scritto altre volte, se neppure chi commette solo peccati veniali può essere certo di salvarsi, figuriamoci chi pecca gravemente e reiteratamente.

    ***
    #E come mai altri invece vengono convertiti nonostante abbiano sulla coscienza 75.000 omicidi tramite aborto (Bernard Nathanson)?#

    Chi si converte dopo una vita peccaminosa, si converte perché le preghiere di altre anime gli ottengono tale grazia. Ma rimane il fatto che, anche se pare assurdo, in questi grandi peccatori evidentemente permane un briciolo di bene, tale per cui la Grazia può attecchire e determinare la salvezza di tali anime.

    Intendiamoci: in tutte le anime c’è un po’ di bene (non vorrei che tu equivocassi come facesti a suo tempo, quando mi attribuisti un pensiero del tipo “anime confermate in disgrazia già da questa vita”), ma in quelle che si dannano, evidentemente, quel bene non è sufficiente per far sì che la Grazia attecchisca.

    Nella “lettera dall’Inferno” viene più volte ribadito che la Grazia seguiva l’anima che poi si dannò. E anche poco prima dell’incidente mortale, la Grazia aveva “emesso il suo richiamo”: richiamo che non fu ascoltato.

    Anche qui vediamo vari “tentativi di persuasione”, da parte di Dio: tentativi che però non portano frutto, a causa della superbia di quell’anima.

    Vediamo Dio che attende la risposta dell’uomo, e bussa e ribussa alla porta del suo cuore: Egli potrebbe “causare” – certamente! – una risposta buona. Però non lo fa, lasciando che l’anima diventi in qualche modo “protagonista” della propria salvezza o della propria dannazione.

    Ho voluto riportare un documento con imprimatur, proprio per evitare accuse del tipo “questo scritto non è riconosciuto dalla Chiesa”.

    Stavolta la lenzuolata l’ho fatta io. Confido nella comprensione degli amici del blog 🙂

    • Mari ha detto:

      Ci sono lenzuolate e lenzuolate: non bisogna fare di tutte le erbe un fascio.

      Ho letto tutto con piacere; conoscevo già questo testo ma un ripasso non fa che bene: di certi novissimi non si parla più, e fra questi l’Inferno è quello che in assoluto viene ricordato meno, anzi viene proprio cancellato : tutti i morti, sempre e comunque, sono andati “lassù”, ci guardano “dal cielo”, sono “fra gli angeli”.

      E questo nonostante l’essere andati contro le legge di Dio fosse a volte uno stato di vita manifesto e continuato.
      Per una volta che il parroco aveva espresso il dubbio, proprio per tale motivo, che il defunto non fosse già in Paradiso, i parenti criticarono, offesi, questa sua osservazione.

      Tutta la lettura del racconto, a cui rimandi, merita, perchè concretizza tante sfumature che l’esposizione “sic et simpliciter” delle norme morali non permette di cogliere.

      Invece in queste situazioni vissute possiamo in parte riconoscerci e riflettere su quanto occasioni che sembrano ininfluenti possano invece indirizzarci al bene o al male.

      Credo che ognuno di noi sappia comunque benissimo che mai noi potremo dire “quella persona si è dannata”; nostro compito è pregare Dio anche per i morti: spesso ricordo nelle mie preghiere la persona a cui accennavo sopra e faccio dire una S.Messa per lei nel giorno del suo anniversario.

      Tante volte rifletto su quanto fossero più fortunati i nostri nonni, o bisnonni: l’espressione dell’amore nei loro confronti si concretizzava nelle preghiere per loro, e loro ne avevano giovamento… adesso l’espressione “poveri morti” è ancor più vera di un tempo.

      Purtroppo tanto il promuovere tutti al paradiso, quanto l’anteporsi al giudizio di Dio supponendo la perdizione eterna, priva, chi ne ha necessità, di un aiuto importantissimo.

      Visto che ha a che fare con l’argomento, ricordo che mercoledì 2 di agosto si può lucrare l’indulgenza che San Francesco ottenne per poter salvare tante anime: il “Perdono di Assisi”; sta a noi decidere se lucrarla per noi o destinarla a un defunto.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Ma anche se così fosse, vuol dire che Dio ha permesso la dannazione di quel fanciullo, perché, nella Sua onniscienza, evidentemente sapeva che quell’anima avrebbe commesso altri peccati mortali. Altri peccati mortali che, per Giustizia, avrebbero richiesto una maggiore sofferenza, a quell’anima, una volta all’Inferno.”

      Avevo previsto questa obiezione, ma non è valida, per un semplice motivo: quel bambino (ma anche quello di dodici anni) era battezzato, e sarebbe bastato, da parte di Dio, farlo morire prima dell’età della ragione che si sarebbe certamente salvato.

      Inoltre ripeto che è ammesso da tutti i teologi che Dio possa convertire qualunque anima, perciò non ha senso dire che non era salvabile e che se avesse continuato a vivere avrebbe solo aumentato le sue pene d’inferno. Proprio perché Dio, volendo, poteva non permettere ciò e convertirla.

      “Chi si converte dopo una vita peccaminosa, si converte perché le preghiere di altre anime gli ottengono tale grazia. ”

      Appunto. Quale Grazia? Quella Efficace. Dio non tralascia mai di dare la Grazia sufficiente a tutti i peccatori, anche i peggiori (poiché senza la Grazia sufficiente nemmeno potrebbe essere tenuti responsabili), ma la Grazia che converte i cuori è una Grazia che non fallisce.

      Ecco perché la Madonna disse, a Fatima, che “molti peccatori vanno all’inferno perché non c’è nessuno che preghi per loro”. Perché si sarebbe potuto impetrare per loro la Grazia Efficace della conversione.

      “Nella “lettera dall’Inferno” viene più volte ribadito che la Grazia seguiva l’anima che poi si dannò. E anche poco prima dell’incidente mortale, la Grazia aveva “emesso il suo richiamo”: richiamo che non fu ascoltato.”

      Ma infatti quella è la Grazia sufficiente: io stesso ho detto che Dio non tralascia mai di dare la Grazia sufficiente a tutti, anche i peccatori più induriti.

      “Vediamo Dio che attende la risposta dell’uomo, e bussa e ribussa alla porta del suo cuore: Egli potrebbe “causare” – certamente! – una risposta buona. Però non lo fa, lasciando che l’anima diventi in qualche modo “protagonista” della propria salvezza o della propria dannazione.”

      Ma questa risposta di fatto la causa in ogni anima che si salva.

    • Marco V. ha detto:

      “Anche qui vediamo vari “tentativi di persuasione”, da parte di Dio: tentativi che però non portano frutto, a causa della superbia di quell’anima.”

      Anima che, anche non tenendo in conto il discorso della Grazia Efficace e della capacità di Dio di convertire anche il peccatore più indurito, anche facendo finta che tale Grazia e tale capacità da parte di Dio non esista, poteva essere salvata molto semplicemente facendo si che morisse tra il Battesimo e l’età della ragione.

      Ogni battezzato morto tra il Battesimo e l’età della ragione infatti è certamente salvo, perché essendo battezzato non ha il peccato originale ed essendo ancora troppo giovane per peccare non può perdere la Grazia.

  • Diego B. ha detto:

    @marco v.: in attesa di adolfo ti posso dire che il problema sollevato come del resto tutta la teodicea del male, è così importante e sentito che un suo approccio sbagliato può condurre a perdere la fede.
    l’approccio della logica umana non riesce nella sua limitatezza a coglierlo e pertanto nel cattolicesimo ritengo più saggio riconoscersi peccatori, abbassare lo sguardo stando sotto la croce e conformare la propria vita a Cristo.
    Se uno dovesse usare solo la testa posso dire che solo a reincarnazione è in grado di superare ogni obiezione perché, a fronte di qualsiasi dolore, di vita in vita tutto trova un suo equilibrio tramite un bilanciamento matematico tra azioni e loro conseguenze.
    per esperienza personale mi permetto di suggerirvi di non vivere la vostra fede massacrandovi di domande perché noi siamo qui per crescere in Cristo e sostenerci a vicenda. C’è un mondo pieno di problemi che come un campo secco richiede l’acqua delle nostre lacrime e del nostro sudore affinché il Signore delle messi possa agire arandolo a Suo piacimento.
    sursum corda!

    • Raz ha detto:

      Ciao Diego, se posso, non sono d’accordo sulla reincarnazione. Un meccanismo che preveda una rinascita ad una vita nuova nella quale non sai cos’hai fatto in quella precedente mi pare illogica e inconcludente da un punto di vista soteriologico. Trovo molto più logica la dinamica cristiana (non necessariente di tutta la ”sovrastruttura” teologica iper-razionalista di cui stanno discutendo i nostri amici).

      • Marco V. ha detto:

        @Raz

        “Un meccanismo che preveda una rinascita ad una vita nuova nella quale non sai cos’hai fatto in quella precedente mi pare illogica e inconcludente da un punto di vista soteriologico”.

        Inoltre è aberrante, perché si perde se stessi, i propri cari, i propri ricordi, tutto.

        È una teoria che, oltre che eretica e illogica, è veramente aberrante. Per fortuna che abbiamo il Magistero a denunciarne la falsità.

        • Adolfo ha detto:

          La reincarnazione è “figlia” del demonio, in quanto fondamentalmente spinge a infischiarsene, di procedere verso la santità.

          Se non mi sono realizzato in questa vita, avrò tante altre vite per realizzarmi.
          In realtà noi sappiamo bene che la vita è una sola, dopo di che viene il Giudizio.

          A ciò si aggiungano i giusti rilievi di Marco e Raz.

          Senza nulla togliere al succo del discorso di Diego: del resto è scritto nel Libro che chi moltiplica il sapere, moltiplica gli affanni.

    • Marco V. ha detto:

      @marco v.: “in attesa di adolfo ti posso dire che il problema sollevato come del resto tutta la teodicea del male, è così importante e sentito che un suo approccio sbagliato può condurre a perdere la fede.
      l’approccio della logica umana non riesce nella sua limitatezza a coglierlo e pertanto nel cattolicesimo ritengo più saggio riconoscersi peccatori, abbassare lo sguardo stando sotto la croce e conformare la propria vita a Cristo.”

      Ma io sono d’accordissimo con questo, specie con le ultime tre righe.

      Io personalmente sul problema del male, proprio perché ho Fede, credo che Dio lo permetta (n.b: permetta, non “subisce”, Dio non è impotente di fronte al male) per un Bene maggiore, che pure noi non siamo in grado di capire appieno.

      Però concordo Diego, la cosa migliore da fare è

      “riconoscersi peccatori, abbassare lo sguardo stando sotto la croce e conformare la propria vita a Cristo.”

      Riguardo a questo

      “Se uno dovesse usare solo la testa posso dire che solo a reincarnazione è in grado di superare ogni obiezione perché, a fronte di qualsiasi dolore, di vita in vita tutto trova un suo equilibrio tramite un bilanciamento matematico tra azioni e loro conseguenze.”

      E infatti la teoria della reincarnazione (che Grazie a Dio è già stata condannata come eretica) è la dottrina pelagiana per eccellenza, dove non c’è posto per la Grazia ma solo per una rigida legge causa-effetto.

      Grazie per il suo commento e sia lodato Gesù Cristo.

  • Gian ha detto:

    Gli è cara Giusy che lui vuole sempre l’ultima parola e ribattere con due colpi a quello del suo interlocutore, sai è rimasto alla vecchia pubblicità del bilama Gillette dove affermano che “due (lame) è meglio di una”.

    • Marco V. ha detto:

      Non voglio avere l’ultima parola, mi interessa sentire la risposta di Adolfo.

      • Adolfo ha detto:

        No, l’ultima parola la vuoi eccome. Non ricordo un dialogo, con nessuno degli utenti del blog, in cui non sia stato tu a ribattere, e ribattere ancora.

        E questo è il meno peggio: sono le lenzuolate quelle che stressano.

        • Marco V. ha detto:

          Amo la disputa, quello si.

          Le lenzuola te purtroppo a volte sono necessarie per la complessità dell’argomento.

        • Marco V. ha detto:

          Riguardo a questo http://www.marcotosatti.com/2017/07/27/humanae-vitae-smentita-della-smentita-un-gruppo-di-lavoro-esiste-biella-bonino-in-chiesa-impedito-il-dibattito/#comment-21725 commento, anche ammesso che Sant’Alfonso stesse esagerando (perlomeno lo spero, sebbene a rigore di giustizia c’è da dire che non c’è nulla di ingiusto nell’andare all’inferno al primo peccato; io stesso se fossi stato dannato al mio primo peccàto mortale non avrei potuto contestare nulla), il problema è:

          1) esistono persone come Bernard Nathanson che sono convertite dopo essere stati responsabili diretti e indiretti di 75.000 aborti, cioè di 75.000 omicidi (con l’aggravante che tali omicidi hanno colpito dei bambini innocenti);

          2) esistono persone che si dannano al primo peccato o comunque per peccati molto meno gravi di 75.000 aborti (come i peccatori di cui parlava la Madonna di Fatima, dannati per i peccati della carne), mentre l’abortista con 75.000 vite sulla coscienza si salva.

          Come si spiega ciò?

          Perché Dio, ad esempio, non fa morire quelle persone prima dell’età della ragione, di modo che non si dannino?

          Se anche, per pura ipotesi (ripeto: pura ipotesi) Dio “non potesse” convertire alcune persone una volta entrate nell’età della ragione con l’aiuto efficace, perché allora non farle morire prima, di modo che si salvino?

          Come vedi anche togliendo (per pura ipotesi) la capacità a Dio di convertire qualunque peccatore, rimane sempre il discorso che non può che essere una permissione cioè un male che Dio permette per trarre da esso un bene più grande (come ad esempio mostrare la Giustizia).

          Perciò non è affatto vero che eliminando l’efficacia intrinseca della Grazia Efficace si risolva il problema; poiché la storia mostra che persone che col loro “libero arbitrio” da te tanto tenuto in palmo di mano hanno commesso atrocità di ogni tipo sono state convertite, mentre altre invece si sono dannate pur avendo iniquità ben minori sulla coscienza.

          A mio avviso se si assolutizza 1 Tim 2,4 tutto ciò rimane inspiegabile. È invece spiegabile se si afferma, come abbiamo sempre fatto noi tomisti, che Dio vuole si la salvezza per tutti, ma mentre per alcuni la vuole con volontà assoluta e conseguente, con per San Paolo, ad esempio, e quindi questi vengono condotti (senza forzare il loro libero arbitrio o negandolo) a salvezza, per altri la vuole con volontà condizionale e antecedente, permettendo che per i loro peccati si perdano.

          Da qui http://www.doncurzionitoglia.com/premoniz_fondamento_predestinaz.htm cito Don Curzio Nitoglia, in alcune affermazioni che secondo me centrano il “cuore ” del problema

          1) “Per farmi capire meglio ricorro ad alcuni esempi. Dio da tutta l’eternità ha voluto efficacemente la conversione di S. Paolo, la quale è avvenuta infallibilmente e liberamente, come segno del trionfo della misericordia divina. Infatti la volontà di Dio aiuta quella umana fortiter et suaviter senza farle violenza, ma lasciandola padrona di fare il bene, che è l’essenza della vera libertà, mentre fare il male è un difetto di libertà. Invece Dio non ha voluto efficacemente la conversione di Giuda, l’ha voluta solo in maniera sufficiente e condizionale ed ha permesso l’impenitenza finale di Giuda a causa del suo rifiuto della grazia sufficiente offertagli sino alla fine nel Getsemani e per motivi superiori, che lui solo conosce nei minimi dettagli e che per noi sono genericamente la manifestazione della giustizia divina”;

          2) “Dio non costringe la nostra scelta, ma pre-muove la nostra volontà a determinarsi liberamente. È solo in questo senso che si può parlare di pre-determinazione fisica o pre-mozione. Dio vuole efficacemente la salvezza di Pietro e Pietro può dannarsi, ma se Dio vuole efficacemente la sua salvezza PIETRO DI FATTO NON SI DANNERÀ. Se Dio è totalmente ed efficacemente padrone di noi, non dobbiamo temere di non essere più liberi, anzi saremo pienamente liberati dall’errore e dal male solo nella misura in cui Dio regnerà pienamente e perfettamente in noi.”

          3 ) “La dottrina tomista sulla predestinazione o salvezza eterna, anziché affidare la nostra anima alla volontà concomitante umana (molinismo/volontarismo) o a lasciar far tutto e solo a Dio senza la doverosa cooperazione secondaria (occasionalismo/quietismo), la rimette nelle mani di Dio e collabora con lui come uno strumento (animato e libero) nelle mani del suo padrone. Infatti il motivo formale della virtù di Speranza è l’ausilio onnipotente e misericordioso di Dio e non la forza della nostra volontà creata da Dio e ferita dal peccato originale (S. Th., II-II, q. 17, a. 4 e 5). Anzi se dovessimo confidare alla pari nelle nostre forze e nell’aiuto di Dio, ci sarebbe davvero motivo di atterrirci. Ma per fortuna dobbiamo cooperare con tutte le nostre forze con la grazia di Dio che ci previene e ci accompagna.”

          Come vedi la cooperazione non è negata, semplicemente si afferma che anche essa è frutto della Grazia.

          E se ci pensi è proprio come dice Nitoglia, cioè è il fondamento della nostra speranza: noi preghiamo perché Dio ci ponga in Grazia se non lo siamo e che ci mantenga in Grazia se già lo siamo, e soprattutto che ci dia il dono della perseveranza finale, senza il quale nessuno può essere salvato.

          Ma che speranza potremmo avere se Dio fosse “ostaggio” della nostra volubile volontà? Nemmeno pregare servirebbe a qualcosa, e promesse di Cristo come quelle fatte a Santa Faustina sarebbero insensate, perché semplicemente Cristo non avrebbe il potere di mantenerle.

          Scusa per il lungo commento ma è perché spero di aver isolato il punto chiave e averti fatto capire perché:

          1) sostenere il primato della Grazia come fanno i tomisti non reca pregiudizio al libero arbitrio;

          2) dare troppa importanza al libero arbitrio, mettendolo quasi alla pari della Grazia (perché si, secondo i tuoi discorsi la Grazia diventa efficace in virtù della nostra risposta concomitante, ergo è il libero arbitrio ad avere l’ultima parola e non è il dono gratuito di Dio che genera la nostra risposta libera), non risolve affatto il problema che alcuni si dannano per peccati per così dire “comuni”, mentre altri si salvano nonostante peccati orribili.

          • Tino ha detto:

            2) “Dio non costringe la nostra scelta, ma pre-muove la nostra volontà a determinarsi liberamente. È solo in questo senso che si può parlare di pre-determinazione fisica o pre-mozione. Dio vuole efficacemente la salvezza di Pietro e Pietro può dannarsi, ma se Dio vuole efficacemente la sua salvezza PIETRO DI FATTO NON SI DANNERÀ. Se Dio è totalmente ed efficacemente padrone di noi, non dobbiamo temere di non essere più liberi, anzi saremo pienamente liberati dall’errore e dal male solo nella misura in cui Dio regnerà pienamente e perfettamente in noi.”

            questo concetto non è chiaro e andrebbe esploso maggiormente

          • Marco V. ha detto:

            @Tino

            Quel concetto significa che se Dio vuole la salvezza di Pietro con volontà assoluta e conseguente, darà a Pietro le grazie non solo sufficienti, ma sovrabbondanti ed efficaci affinché Pietro di fatto dica liberamente e volontariamente si a Dio, salvandosi.

          • Marco V. ha detto:

            @Tino

            Medesimo concetto era stato esplicitato da San Tommaso (a cui persone come Don Nitoglia si rifanno), dove scriveva che

            “Dio non ci giustifica senza di noi inquantoché nell’atto della giustificazione noi acconsentiamo alla giustizia di Dio col moto del nostro libero arbitrio.
            Però questo moto NON È CAUSA, MA EFFETTO DELLA GRAZIA.
            E così l’operazione appartiene interamente alla grazia.” (Summa Teologica, I-II, 111, 2)

  • Marco V. ha detto:

    @Adolfo

    “#Convertirlo al Bene, convertire il suo cuore, è atto di Grande Misericordia, che Dio non deve a nessuno#

    Non lo deve a nessuno: eppure ad alcuni lo dà, e ad altri no.
    E dove starebbe il Suo Amore infinito?
    Non è forse parzialità, questa?”

    Ok Adolfo, visto che parli di parzialità e rigetti la tesi di San Tommaso secondo la quale nel reprobi Dio mostra la Sua infinita Giustizia (permettendo che si dannino e punendoli per il loro peccato, che Dio ha si permesso ma che è stato commesso per loro esclusiva colpa) e negli eletti la Sua infinita Misericordia salvandoli gratuitamente, spiegami, caro Adolfo, http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P31I.HTM

    “Quanti Iddio ha mandati all’inferno al primo peccato! Scrive san Gregorio che un fanciullo di cinque anni, che avea già l’uso di ragione, in dire una bestemmia fu preso dai demoni e portato all’inferno. Rivelò la divina Madre a quella serva di Dio Benedetta di Firenze, che un fanciullo di dodici anni al primo peccato fu condannato; un altro figliuolo di otto anni al primo peccato morì e si dannò. Tu dici: ma io son giovine, vi sono tanti che tengono più peccati di me. Ma che perciò? Perciò Iddio, se pecchi, è obbligato ad aspettarti! Nel vangelo di s. Matteo si dice che il nostro Salvatore la prima volta che trovò un albero di fico senza frutto, lo maledisse dicendo: Numquam ex te nascatur fructus; e quello seccò. E pertanto bisogna tremare di commettere un peccato mortale, e tanto più se tu prima ne hai commessi altri.”

    Come mai quelli si sono dannati al primo peccato? E come mai altri invece vengono convertiti nonostante abbiano sulla coscienza 75.000 omicidi tramite aborto (Bernard Nathanson)?

    Ti ascolto.

  • Adolfo ha detto:

    @Raz
    #Però parlare di fallacie e contraddizioni in tommaso d’aquino parmi un tantinello audace#

    Eppure le contraddizioni ci sono, come abbiamo evidenziato in vari commenti.
    Rispondere che Dio, nei fatti, usa a casaccio la Grazia efficace (ad alcuni la dà, e ad altri no), per manifestare la Sua Giustizia, dal punto di vista logico sa tanto di presa in giro, perché di fatto non tiene in minimo conto la volontà dell’uomo.
    Altra contraddizione sta nel dire – come ha ben evidenziato Sabino – che l’uomo è sempre libero di dissentire… epperò la Grazia efficace è tale perché, nel concreto, porta l’uomo a non voler dissentire.
    Altra contraddizione ancora sta nell’affermare che la Grazia sufficiente è, di fatto, insufficiente per salvarsi: e allora perché la chiamano “sufficiente”, se non lo è?

    So che può parere una polemica sterile, ma visto che alcuni si attaccano pure ai minimi passaggi, mi pare giusto procedere nella medesima maniera.

    Se il Concilio di Trento dice che l’uomo può dissentire eccome, dall’azione della Grazia, a che pro insistere sul fatto contrario?
    Se tutto dipende dalla Grazia, come pare leggendo certi interventi, nel concreto l’uomo diviene una marionetta nelle mani di Dio.

    La dichiarazione congiunta coi luterani, poi, mi sa tanto di “un colpo al cerchio e uno alla botte”, perché di fatto evidenzia solo l’azione della Grazia. E la buona volontà va a ramengo.

    ***
    @Sabino
    #Ostinarsi a presentare come autoritative quelle che sono le speculazioni di un grande dottore non fa bene e lei vede quanta resistenza incontrano#

    Certamente che incontrano resistenza, perché nel modo in cui alcuni le affrontano, pare proprio che “basta la Grazia”: di fatto siamo al luteranesimo.

    ***
    #La sua ostinazione a non cogliere il valore delle obiezioni e ripetere sempre gli stessi argomenti mi e’ incomprensibile. Forse lei è’ molto attaccato agli studi fatti. Oppure c’ e’ qualche altra ragione che forse intuisco, ma che non voglio esprimere, perche’ potrebbe essere un giudizio temerario#

    Io invece l’ho già espresso il mio pensiero (su certi comportamenti, non sulla persona, che neppure conosco), giorni fa, evidenziando che, mesi addietro, ci vennero propinati vari spezzoni in riferimento alla Grazia… il tutto allo scopo di “meglio introdurre” le “innovazioni” dell’AL.

    Così come si è proceduto ad “allargare” l’insegnamento in merito a certi casi delicati da trattare in Confessione… applicandolo a tutti. L’eccezione diventa la regola… e ognuno fa quel che gli pare.

    Oggi infatti è facilissimo trovare confessori di manica larga, che assolvono sempre e comunque. Con buona pace del rispetto dovuto ai Sacramenti.

    ***
    # l’incontro tra la Grazia e la volontà’ dell’uomo, per minuscola che sia di fronte all’ amore di Dio, rimane un mistero, di cui cogliamo assai imperfettamente il significato solo per rivelazione#

    Concordo. Ci sono poi misteri “veri”, come quello relativo alla Trinità Santissima, e misteri “inventati” dalla speculazione teologica, che descrivono un dio bislacco che, arbitrariamente, ad alcuni concede Salvezza (mediante la Grazia efficace) e ad altri no.

    La risposta classica, sul fatto che Dio non è tenuto ad alcunché, di fatto nega il Suo Amore infinito, che proprio perché tale, vuole salvare tutte le anime.
    Eppure non tutte vengono salvate…

    Solo se si ammette un valore, pur minimo, pur infinitesimo, della libera volontà umana, si può “salvare” la Giustizia. Tutto il resto è speculazione che conduce ad assurdità logiche.

    • Roberto ha detto:

      Due domande:

      1. Perché è contraddittorio affermare che una Grazia che porta l’uomo a non voler dissentire non pregiudica il libero arbitrio? Se Dio sa come persuadere l’uomo al Bene perché questo pregiudicherebbe il libero arbitrio?

      2. La Grazia sufficiente, da quel che ho compreso, è sufficiente di per se ma viene resa insufficiente di fatto solo dalla resistenza umana. È quindi una insufficienza non a priori, ma conseguente alla resistenza del ricevente.

      3. Il fatto che Dio voglia tutti gli uomini salvi non significa che lo voglia per tutte le anime alla stessa maniera. Il link citato sopra dall’utente Marco V. spiega bene la questione, evidenziando la differenza tra volontà antecedente e conseguente di Dio, in particolare nelle seguenti righe
      http://www.doncurzionitoglia.com/premoniz_fondamento_predestinaz.htm

      ● “La volontà inefficace, condizionale o sufficiente (antecedente) di Dio pone un problema quanto alla sua onnipotenza e alla libertà umana. Come si deve concepire teologicamente questa volontà inefficace divina? Per esempio Dio vuole che tutti si salvino, ma di fatto non tutti sono salvati. S. Tommaso risponde (ivi, ad 1um) che la volontà condizionale di Dio rimane inefficace perché Dio permette che non si compia; perché le creature defettibili possono venire meno e qualche male fisico o morale avviene, ma Egli lo permette per un bene maggiore che solo Lui conosce. Per esempio Dio permette che la gazzella sia sbranata dal leone, che i giusti siano martirizzati, e che alcuni peccatori non vogliano convertirsi – per colpa loro e non per mancanza di aiuto divino – e muoiano nell’impenitenza finale. Soprattutto quest’ultimo caso pone problemi alla coscienza cristiana. Ma dobbiamo tenere ben fermo che Dio lo permette per un bene superiore, per esempio la manifestazione della giustizia contro l’ostinazione nel male. Altrimenti verrebbe meno il primo principio speculativo (d’identità): “il male è il male, il bene è il bene”, e di ordine morale (sinderesi): “il male va evitato, il bene va fatto”.

      ● Questa distinzione tra volontà antecedente e inefficace e volontà conseguente ed efficace è il fondamento della distinzione tra grazia sufficiente (che dipende dalla volontà antecedente, condizionale e inefficace) e grazia efficace (che dipende dalla volontà conseguente, assoluta ed efficace)[7]. La grazia sufficiente rende realmente possibile osservare i Comandamenti divini, perché dà all’uomo il potere reale di osservarli, e contiene virtualmente la grazia efficace, la quale, però, può essere frustrata dalla resistenza umana alla grazia sufficiente. La grazia efficace ci concede inoltre l’osservanza reale e di fatto dei Comandamenti. Ora c’è di più nell’osservanza attuale e reale dei Comandamenti che nel solo poter osservarli (“a posse ad esse non valet illatio”): poter essere milionario non significa avere di fatto svariati milioni (ivi, a. 8). Il molinismo insegna che la grazia divina è efficace non per se stessa, ma per il nostro consenso. Ma “ciò costringerebbe la volontà assoluta di Dio a mendicare il consenso umano”[8]. Ora non vi è nulla di più assurdo che ammettere una certa passività nell’Atto puro da ogni potenza, che è Dio[9].”

      A mio avviso c’è del vero in questo, perché in caso contrario bisognerebbe ammettere che Dio non possa salvare alcune anime. La cosa oltre ad essere assurda genera un altro problema: se Dio vuole assolutamente tutti salvi, se vuole la salvezza di Padre Pio esattamente e nella stessa misura con la quale vuole quella del camorrista omicida, e sa di non poter portare a termine questa volontà, perché allora ha creato il tal camorrista sapendo di non poterlo salvare?

      Quindi eliminare il discorso della Grazia Efficace non toglie il problema, perché se Dio volesse la salvezza di tutti nella stessa misura, senza distinzione tra la sua volontà condizionale e assoluta, semplicemente non creerebbe coloro di cui prevede che, usando male il loro libero arbitrio, si perderebbero.

      • Marco V. ha detto:

        @Roberto

        Concordo.

        E in più aggiungerei questo, di Don Curzio Nitoglia, sempre da quel link

        “Per farmi capire meglio ricorro ad alcuni esempi. Dio da tutta l’eternità ha voluto efficacemente la conversione di S. Paolo, la quale è avvenuta infallibilmente e liberamente, come segno del trionfo della misericordia divina. Infatti la volontà di Dio aiuta quella umana fortiter et suaviter senza farle violenza, ma lasciandola padrona di fare il bene, che è l’essenza della vera libertà, mentre fare il male è un difetto di libertà. Invece Dio non ha voluto efficacemente la conversione di Giuda, l’ha voluta solo in maniera sufficiente e condizionale ed ha permesso l’impenitenza finale di Giuda a causa del suo rifiuto della grazia sufficiente offertagli sino alla fine nel Getsemani e per motivi superiori, che lui solo conosce nei minimi dettagli e che per noi sono genericamente la manifestazione della giustizia divina.”

        Che è esattamente quanto ho cercato di esporre io.

    • Raz ha detto:

      Adolfo, purtroppo morale e teorie della grazia non sono la mia materia elettiva. Studiando altri argomenti (principalmente trinitaria e cristologia) sono arrivato al dunque che qualsiasi teoria -per quanto ben argomentata- non arrivi mai alla perfetta quadratura del cerchio; la spigazione che mi do è che il mistero di Dio e del suo agire sono per noi, in ultima analisi, insondabili e quindi ogni tentativo di analisi (necessariamente svolto con categorie logiche, gnoseologiche e lessicali puramente umane e quindi limitate) non possa condurre a risultati del tutto immuni da carenze o antinomie.
      Per questo considero la teologia ottima cosa per confutare le eresie (che invece presuppongono quasi sempre la riducibilità della fede ad un puro razionalismo) ma avente un valore limitato -di puro ausilio- nella comprensione della fede (senza necessità difensive).
      È poi fondamentale considerare il contesto: il concilio di trento risponde ai protestanti ed è quindi con le loro proposizioni che devono esserne giustapposti i canoni. Diversamente non se ne coglie pienamente il senso.
      Faccio un esempio di attualità: leggo tra le varie critiche ad amori laetitia, una abbastanza diffusa circa un contrasto tra il riconoscimento delle difficoltà/impossibilitá a seguire i comandamenti, con il canone di trento che anatematizza chi dice che con la grazia non si possono seguire i comandamenti. Ma è un paragone assurdo perchè l’affermazione di trento è una replica all’approccio luterano per cui l’uomo è sempre incapace di bene. Del resto la radicalità del canone è temparata dal passaggio immediatamente successivo dove si.parla di caduta e penitenza: un implicito riconoscimento che avere la grazia non significa avere i ”’supetpoteri”. Questo senza entrare nel merito di AL che non mi compete, ma solo per fare un esempio pratico di come spesso si facciano giustapposizioni inappropriate, con conseguenze precarie. La vedo un pò così…

      • Roberto ha detto:

        “È poi fondamentale considerare il contesto: il concilio di trento risponde ai protestanti ed è quindi con le loro proposizioni che devono esserne giustapposti i canoni. ”

        Esattamente. L’enfasi di Trento sul libero arbitrio, da quel che ho compreso, non ha mai inteso negare l’efficacia di certi tipi di Grazia, voleva invece colpire i protestanti che negavano proprio il libero arbitrio a prescindere, e negavano qualunque cooperazione, persino la cooperazione come effetto e conseguenza della Grazia.

        Purtroppo molti invece estrapolano quei canoni dogmatici dal loro contesto.

        *Faccio un esempio di attualità: leggo tra le varie critiche ad amori laetitia, una abbastanza diffusa circa un contrasto tra il riconoscimento delle difficoltà/impossibilitá a seguire i comandamenti, con il canone di trento che anatematizza chi dice che con la grazia non si possono seguire i comandamenti. Ma è un paragone assurdo perchè l’affermazione di trento è una replica all’approccio luterano per cui l’uomo è sempre incapace di bene*

        Corretto anche qui. Trento col Canone XII sulla Giustificazione non ha mai inteso negare il peso che le circostanze attenuanti possono avere su una persona e i suoi comportamenti concreti.

        Del resto Trento riconosce addirittura (sempre nei canoni dogmatici) che è impossibile evitare i peccati veniali senza uno speciale privilegio di Dio come quello concesso alla Beata Vergine. E a volte anche peccati in materia grave sono veniali, proprio perché intervengono attenuanti che limitano la colpevolezza soggettiva.

        Nemmeno io entro nel merito di Al, ma concordo in pieno con le osservazioni sopra riportate.

      • Giusy ha detto:

        Raz assomiglia tanto per lunghezza e tutto il resto altri kilometrici lenzuolatori.

        • Raz ha detto:

          Gentile giusy, molto in sintesi e senza lenzuolate: cerchi di tenermi fuori dalle sue cretinate. Grazie e arrivederci.

          • Giusy ha detto:

            Così in sintesi va bene, anche con le sue ”genialate”. Cordialità.

          • Raz ha detto:

            Non so cosa intenda con ”genialate” ma nemmeno mi interessa. Lei non ha le credenziali per discutere con me o coinvolgermi nelle sue supidissime provocazioni. Vada per la sua strada che io vado per la mia. Cordialità vivissime.

          • Giusy ha detto:

            “lei non ha le credenziali”…..allora mi inKino e umilmente obbedisKko.

          • Raz ha detto:

            Temo che lei abbia poca confidenza con l’italiano. Nell’invitarla nuovamente a lasciarmi perdere con le sue stupidaggini, mi riprometto di interpellare un latinista per tradurre il mio invito e favorirne la sua comprensione.
            Con rinnovata ccordialitá ed un caro saluto.

          • Giusy ha detto:

            Non serve interpellare latinisti, basta il linguaggio di NSGC, autorevole ma mai autoritario o saccente, e anche semplice e umile, rivolto ai semplici umili piccoli. Non si può non riconoscere la sapienza e la conoscenza di chi sa porsi in questo modo è in questo modo insegnare agli altri. La ringrazio comunque di tutto.

          • Raz ha detto:

            Gentile Giusy, ero tentato di rivolgermi, oltre che ad un latinista, anche ad uno dei miei cani per farmi prestare un collare antipulci ed immunizzarmi dalle Sue stupide punzecchiature. Ho cambiato idea: leggendo questa lezione di umiltà e tenuto conto che Lei non dimostra di averne nemmeno un briciolo in alcuno dei Suoi interventi che ho avuto la sventura di leggere, ho compreso che la Sua intenzione, in realtà, è quella di farmi ridere. E ci riesce benissimo.
            Ritiro quindi il mio invito a lasciarmi perdere e La esorto a seguirmi con assiduità: un po’ di umorismo non potrà che fare bene alle mie abbastanza noiose giornate pre-vacanziere.
            Eternamente grato.

          • Giusy ha detto:

            La ringrazio per la gentile concessione, se ha letto davvero tutto, avrà visto che ascolto con umiltà e rispetto ogni intervento che viene fatto con umiltà, semplicità amorevolezza e autorevolezza, comunque appena possibile rileggerò con più attenzione anche i suoi numerosi interventi e apprezzero’ ciò che c’è da apprezzare, sulla reincarnazione non posso che ringraziarla, non potendo che concordare.

          • Raz ha detto:

            Gentile Giusy, la Sua comicità è ormai proverbiale.
            Ciò posto, non perda tempo a cercare i miei interventi, perché non sono né numerosi né particolarmente interessanti.
            Obbligato.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      Tu scrivi che

      “La dichiarazione congiunta coi luterani, poi, mi sa tanto di “un colpo al cerchio e uno alla botte”, perché di fatto evidenzia solo l’azione della Grazia. E la buona volontà va a ramengo”

      E che

      “Certamente che incontrano resistenza, perché nel modo in cui alcuni le affrontano, pare proprio che “basta la Grazia”: di fatto siamo al luteranesimo.”

      Ignorando che l’eresia luterana in merito alla salvezza era quella del Sola Fide. Invece noi sappiamo bene che la Fede senza le opere è morta.

      Ma per l’appunto nulla esclude che le opere che testimoniano una Fede viva siano per così dire effetto della Grazia, che suscita e “guida”, senza fargli violenza nè coartarlo, il nostro libero arbitrio al Bene.

      E infatti nella dichiarazione congiunta sulla Giustificazione (molto voluta e apprezzata sia da San Giovanni Paolo II che dall’allora Prefetto della CDF Cardinal Ratzinger) troviamo scritto, al paragrafo 19 (enfasi mia) che http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html

      ” Insieme confessiamo che, l’uomo dipende interamente per la sua salvezza dalla grazia salvifica di Dio. La libertà che egli possiede nei confronti degli uomini e delle cose del mondo non è una libertà dalla quale possa derivare la sua salvezza. Ciò significa che, in quanto peccatore, egli è soggetto al giudizio di Dio, e dunque incapace da solo di rivolgersi a Dio per la sua salvezza, o di meritarsi davanti a Dio la sua giustificazione, o di raggiungere la salvezza con le sue proprie forze. LA GIUSTIFICAZIONE AVVIENE SOLTANTO PER OPERA DELLA GRAZIA. Dal fatto che cattolici e luterani confessano insieme tutto questo, deriva quanto segue.”

      E poi il paragrafo 20 dove è scritto che

      “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso NON come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come UN EFFETTO DELLA GRAZIA”.

      Ritieni che San Giovanni Paolo II e l’allora Cardinal Ratzinger abbiano contraddetto dei dogmi di Fede con questo?

      Semplicemente hanno esposto la dottrina cattolica evitando le deformazioni semi-pelagiane in voga da 500 anni, dove per “contrasto” alle eresie di Lutero (che negava il libero arbitrio e la cooperazione, sia pure ha cooperazione libera derivante dalla Grazia) si è scivolati, popolarmente, nel semi-pelagianesimo o molto vicini ad esso.

  • Paolo Pagliaro ha detto:

    Ecco finalmente trovata l’emergenza che giustifica l’impiego dei Carabinieri: pericolose domande che turbano la pace civile finalmente creata grazie alla nuova chiesa.
    Il vescovo si dichiara francamente scocciato che, per colpa di alcuni integralisti, anche questa non sia potuta scivolare via innocuamente. Guarda te se uno si deve ancora rovinare la pennichella per questioni di fede, nel 2017!

    • Sabino ha detto:

      Marco V. Io sto col canone del Concilio di Trento da lei citato che ripete che e’ contrario alla verità’ che l’uomo non possa dissentire e quindi non cooperare all’ azione della Grazia.
      Tommaso e ‘ un grande dottore. E ha avuto il merito di utilizzare la ragione a servizio della fede. Ma qualche volta e’ andato piu’ in la’ ed ha cercato di utilizzarla per spiegare il mist ero con risultati fallaci e contraddittori,
      come nel passo che hai citato. Infatti alla fine e’ caduto in contraddizione affermando che l’ uomo e’ libero di dissentire ma che la Grazia infallibilmente e quindi senza la sua cooperazione o con una cooperazione che e’ pura apparenza lo salva. Lei dice che preferisce Tommaso a don Barsotti, ma se io non conosco s. Tommaso, lei non conosce don Barsotti che e’ tornato alle fonti e cioe’ alla Scitttura e ai grandi padri occidentali e orientali. Non si può’ dopo secoli rifarsi sempre e solo al tomismo e non vederne i limiti. Una delle ragioni per cui gli errori di Rhaner si sono diffusi nella Chiesa e’ stata quel volersi rifare sempre ed esclusivamente ad una filosofia ed a una teologia pur sempre datate e che non possono essere esaustive. Lei è’ rimasto fermo al tomismo che considera un Vangelo e a lei farebbe bene leggere don Barsotti che assai più’ rispettoso del mistero divino, perche’ l’incontro tra la Grazia e la volontà’ dell’uomo, per minuscola che sia di fronte all’ amore di Dio, rimane un mistero, di cui cogliamo assai imperfettamente il significato solo per rivelazione. Quello che dice la Chiesa nelle sue dichiarazioni solenni e’ piu’ che sufficiente. Ostinarsi a presentare come autoritative quelle che sono le speculazioni di un grande dottore non fa bene e lei vede quanta resistenza incontrano. Provi a far leggere il passo che lei cita a buone persone fedeli alla tradizione, mediamente acculturatevi, e vedra’ la reazione di rigetto che provoca. La sua ostinazione a non cogliere il valore delle obiezioni e ripetere sempre gli stessi argomenti mi e’ incomprensibile. Forse lei è’ molto attaccato agli studi fatti. Oppure c’ e’ qualche altra ragione che forse intuisco, ma che non voglio esprimere, perche’ potrebbe essere un giudizio temerario. Avevo già’ risposto ieri, ma la risposta è’ scomparsa.

      • Raz ha detto:

        Non entro nella polemica che non ho seguito e che non avrei i mezzi per affrontare. Però parlare di fallacie e contraddizioni in tommaso d’aquino parmi un tantinello audace….
        Invece vedo che sei un conoscitore di barsotti e allora approfitterei di te per chiederti qualche consiglio bibliografico per un primo approccio. Mi interesserebbe coglierne la vicinanza con la sensibilità patristica orientale che credo fosse uno dei suoi tratti distintivi.
        Ringrazio da ora.
        Ciao

        • Sabino ha detto:

          La critica si riferiva al passo citato da Marco, che a me, almeno per la parte citata, mi sembra fortemente contraddittorio. Per quanto riguarda don Barsotti, che ha superato i limiti di un tomismo anchilosato, rimanendo fedelissimo dell’ortodossia, posso dire che in me, cristiano praticante, ma della domenica, ho operato una vera e propria conversione, anche se il cammino e’ molto lungo, come dimostra la mia eccessiva e poco umile verve polemica. I testi sono moltissimi, perché si stanno ancora editando le sue meravigliose meditazioni che gli ascoltatori hanno raccolto in nastro. Forse sarebbe bene cominciare con la Messa, l’incontro tra Dio e l’uomo, edizioni Parva, perche’ l’opera dimostra che nellaMessa si riassume tutta la vita cristiana. In ogni modo basta digitare Divo Barsotti o Comunita’ dei figli di Dio per avere la sua sterminata bibliografia. La s. Paolo ha recentissimamente ripubblicato Cristianesimo Russo, utilissimo per capire i profondi legami, sorti in don Divo con la lettura giovanile di Dostojevski, con la traduzione orientale. Leggere Barsotti e’come respirare un’altra aria e induce a pregare,pregare molto, pregare possibilmente sempre. Egli è’ uno strumento di cui il Signore si vale per riportare le anime a Lui.

          • Raz ha detto:

            Grazie infinite per i due suggerimenti. A settembre inizierò da lì.
            Avevo già visto la sua ricca produzione (in libreria ho visto uno scaffale intero di suoi libri). Purtroppo il problema di bibliografie così ricchè è un pò lo stesso dei menù con troppe pizze…non si sa cosa scegliere!
            Tornerò quindi all’attacco più avanti.
            Ciao e grazie ancora.

      • Roberto ha detto:

        *Infatti alla fine e’ caduto in contraddizione affermando che l’ uomo e’ libero di dissentire ma che la Grazia infallibilmente e quindi senza la sua cooperazione o con una cooperazione che e’ pura apparenza lo salva*

        A dire il vero quello che Marco ha cercato di spiegare è che la Grazia Efficace è infallibile nel suscitare la libera cooperazione umana.

        Se non erro (nel mare di commenti mi sono perso) la Grazia Efficace è stata paragonata ad una sorta di persuasione infallibile, ed effettivamente essere in grado di persuadere qualcuno non pregiudica il libero arbitrio di questo qualcuno.

      • Roberto ha detto:

        *Marco V. Io sto col canone del Concilio di Trento da lei citato che ripete che e’ contrario alla verità’ che l’uomo non possa dissentire e quindi non cooperare all’ azione della Grazia.*

        Ho letto il canone citato e condanna semplicemente l’idea che l’uomo non possa resistere alla Grazia nemmeno volendolo.

        Non mi pare condanni il fatto che esista una Grazia che porta l’uomo a volere il Bene (e quindi a non resistere).

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #E per la cronaca, tornando al discorso della Grazia sufficiente, se diciamo che l’accettarla o meno dipende solo da noi, di fatto spostiamo la salvezza dalla Grazia di Dio alla nostra accettazione#

    Eh no, perché la Grazia (sufficiente) ci previene sempre. L’accettazione è necessaria, ma viene comunque dopo. Per quanto riguarda il resto del discorso, è tutta roba che hai copincollato più volte, e che non dissipa certi ostacoli logici (che pure io ho nominato più volte).

    Per quanto mi riguarda, basta così. Se mi vuoi considerare pelagiano o giù di lì, fallo pure. Lascio volentieri a te le dotte disquisizioni tomistiche.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #I Pelagiani, infatti, sostennero che l’inizio dell’agire meritorio proviene da noi, il compimento invece da Dio#

    E quando mai avrei detto che tale inizio proviene da noi?
    Io ho sempre affermato che la Grazia sufficiente ci previene; possiamo rifiutarla o accettarla. Ma rimane il fatto che tale Grazia “c’era già prima” (che noi l’accettassimo o la rifiutassimo).

    Se travisi in tale maniera ciò che altri scrivono (con la tua solita, facile accusa di semi-pelagianesimo verso chi poco apprezza i tuoi chilometrici papiri), è perfettamente inutile continuare. Vedo tra l’altro che insisti sempre nel citare la Grazia efficace, anche quando stiamo parlando di Grazia sufficiente: e allora continua pure a cantartele da solo.

    ***
    #Dio ha PERMESSO l’indurimento del faraone. Ma la colpa è tutta del faraone stesso#

    Certamente: però nel Testo è scritto che è Dio, a indurire il cuore del faraone:
    ===
    Esodo 7,3
    Ma io indurirò il cuore del faraone e moltiplicherò i miei segni e i miei prodigi nel paese d’Egitto.
    Esodo 9,12
    Ma il Signore rese ostinato il cuore del faraone, il quale non diede loro ascolto, come il Signore aveva predetto a Mosè.
    ===

    Chiaro esempio che non tutto ciò che è scritto nel Testo è da prendere alla lettera.

    ***
    #Certo, con la differenza che lo spessore di San Tommaso è incomparabilmente superiore#

    Ciò comunque non dimostra in alcun modo che gli insegnamenti di Barsotti siano da rigettare. Possono magari non soddisfare la tua spiritualità, ma per molti costituiscono un buon pascolo per l’anima.

    ***
    #Ma Dio può salvare, volendo, anche il peccatore più indurito. Lo ha fatto anche diverse volte nella storia#

    E molte altre volte NON lo ha fatto. Dunque si continua a girare in tondo (almeno per chi sostiene certe tesi). E il dilemma di Agostino rimane.

    • Marco V. ha detto:

      E ultima cosa riguardo a questo

      “Chiaro esempio che non tutto ciò che è scritto nel Testo è da prendere alla lettera.”

      Questo vale per i passi dove sembra che si attribuisca il male direttamente a Dio (come quello del faraone). Non per i passi dove viene evidenziato che Dio muove l’uomo al Bene, come Ezechiele 36,25-27 o Filippesi 2,13.

      Quelli sono sempre stati letti come la testimonianza dell’azione salvifica di Dio su chi si salva di fatto.

    • Mari ha detto:

      @Adolfo e @ altri pazienti cirenei,

      Mi piace leggere i post (come a molti altri credo), li trovo arricchenti, ma mi sto stufando quando trovo uno che posta e poi riposta, sempre lui, e da una leggiucchiata smozzicata qua e là (perchè non voglio perdere tempo) mi sembra più o meno sempre la stessa minestra, magari con ingredienti leggermente diversi.

      Ammiro la santa pazienza con cui tu e gli altri replicate e mettete in pratica l’opera di misericordia spirituale di sopportare pazientemente le persone moleste.

      Io invece adesso utilizzo quel prezioso strumento che è la rotellina del mouse : quando vedo il nome del postatore logorroico apparire a piè di pagina “vrrr, vrrr, vrrr”, passo all’intervento successivo, a meno che (fatto che si verifica con relativa frequenza) non sia di nuovo lui, nel qual caso “vrrr, vrrr, ” di nuovo .

      Così detto postatore può sfogare la sua nevrosi iperdattila compulsiva da tastiera (chi sono io per impedirglielo?) senza far danni e senza provocarmi il desiderio di replicare alle sue supposte ragioni, compito che lascio a chi vuole assicurarsi qualche merito in più per il Paradiso.

      P.S. : Per un post ho contato 9 vrr …..

      • Adolfo ha detto:

        #mi sembra più o meno sempre la stessa minestra, magari con ingredienti leggermente diversi#

        E questo è uno dei motivi per cui molti blog bannano chi si comporta in tale modo. Non c’è un reale arricchimento, e lo spazio viene intasato.

        ***
        #Ammiro la santa pazienza con cui tu e gli altri replicate e mettete in pratica l’opera di misericordia spirituale di sopportare pazientemente le persone moleste#

        Non è solo pazienza, per quanto mi riguarda: è che ci possono anche essere spunti interessanti. Il problema nasce nel momento in cui si arriva alla compulsività, come ha ben scritto ieri Acchiappaladri: “E invece anche questa volta ho innescato paginate e paginate con la solita solfa pedante, superba, strabica, pignola, supponente, con sempre le sue solite tesi arbitrarie (arbitrarie in proprio o in condominio con altri più o meno numerosi, più o meno autorevoli, più o meno santi, più o meno antichi pescati e opportunamente “ritagliati” nell’ampia disponibilità offerta dalla bimillenaria storia della Chiesa) sulle scusanti per poter fregare il Padreterno facendo fare con autorizzazione bergogliana, in luogo del proposito sincero di non peccare più, la Comunione alla sua conoscente pubblica adultera perfettamente cosciente del suo stato di peccatrice impenitente, sul papa infallibile anche quando gioca al Superenalotto, sulla predestinazione (per lui di sicuro al Paradiso, per quelli che lo leggono a un lungo e doloroso Purgatorio in Terra 😀 ) marciano-calvinista e qualche altro ben noto dogma neo-marciano a cui convertire gli eretici lettori del blog del dr. Tosatti”.

        ***
        #Io invece adesso utilizzo quel prezioso strumento che è la rotellina del mouse#

        Hai proprio ragione: in certi casi la rotellina è una sorta d’ancora di salvezza.

        ***
        #Così detto postatore può sfogare la sua nevrosi iperdattila compulsiva da tastiera#

        Questa è eccezionale.
        Altre volte l’avevo invitato a sintetizzare i concetti, e a evitare i copia e incolla: se ci si deve “sempre e comunque” appoggiare agli spezzoni scritti da altri, evidentemente si è consapevoli che certe tesi “si reggono male”. Di qui i lunghissimi papiri, che alla fine dei conti non fanno altro che stressare e stremare chi ha il coraggio di leggerli. Non a caso anche le esortazioni bergogliose sono di una lunghezza enorme: ciò accade ogni volta che si rinuncia alla Verità, che è chiara e semplice, e non necessita, per essere espressa, di molte parole.

        Quando leggiamo testi eccessivamente lunghi, stiamo attenti: non di rado lo scopo non dichiarato è proprio quello di intortare i lettori, tanto più se si infarcisce il discorso di dotte citazioni, ovviamente ritagliate ad hoc.

        ***
        #P.S. : Per un post ho contato 9 vrr #

        Eh sì: spesso il nostro postatore raggiunge nuovi record di lunghezza. Probabilmente ne ha bisogno, per sentirsi in qualche modo realizzato. Altrimenti proprio non si spiega un atteggiamento di fatto compulsivo.

        Come dire: contento lui, contenti tutti.
        Per il resto, c’è sempre la rotellina del mouse 🙂

        • Raz ha detto:

          ”nevrosi iperdattila compulsiva da tastiera” questA è magnifica. Se non è brevettata la riciclerei 🙂

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      Non ti accorgi che affermare che l’inizio dell’agire meritorio provenga da noi e poi Dio lo completa (tesi dei semi-pelagiani) e dire che Dio precede con la Sua Grazia la quale però diventa Efficace solo in virtù della nostra accettazione (tesi tua) è un mero invertire l’ordine degli addendi?

      In entrambi i casi il fattore determinante, che “salva”, è la volontà umana, non la Grazia. Perché la Grazia, in entrambi i casi, non è efficace di per se stessa, non è ciò che genera il libero consenso umano, ma è essa ad essere resa Efficace dal consenso umano.

      Ergo l’uomo si salva da se, in entrambi i casi, con la sua volontà. Dire 20 + 40 oppure 40 + 20 non cambia il risultato, che è sempre 60 in entrambi i casi.

      Nel primo caso la volontà umana si volge a Dio per prima e Dio interviene con la Sua Grazia, nel secondo caso Dio precede con la Sua Grazia ma la risposta della volontà umana non è effettostesso.

      Come vedi in entrambi i casi ciò che determina la salvezza non è l’azione di Dio, ma bensì è l’azione dell’uomo.

      • Adolfo ha detto:

        Che sia una mera inversione dell’ordine degli addendi lo dici tu. Le differenze fra i due approcci ci sono eccome, e le conseguenze pure.

        Ma siccome ti piace cantartela sempre come ti pare, fai pure. Almeno per questo argomento, è inutile discutere coi muri.

        Quanto poi al fatto che il Concilio di Trento non abbia mai inteso negare che ci possano essere eventuali attenuanti, per chi commette peccati gravi, va benissimo. Però se tale discorso viene utilizzato per giustificare sempre e comunque chi pecca gravemente e reiteratamente (come fanno molti, e proprio “appoggiandosi” all’AL), allora non va più bene.

        Non siamo “noi” che vogliamo “parallelizzare” Trento e l’AL: sono i modernisti che, dando il libera tutti, di fatto negano, fra le altre cose, anche certi canoni di quel Concilio.

        Per quanto riguarda il faraone, è perfettamente inutile che tu te ne esca con domande che più retoriche non si può: avevo già specificato che quei passi non sono da intendere alla lettera, così come altri passi del Libro.

        Perciò: che me le poni a fare, certe domande?

        Il fatto che Iddio possa convertire chiunque, senza violare il libero arbitrio, cosa dovrebbe significare?

        Siccome, nei concreto, molti finiscono all’Inferno, evidentemente l’approccio tomistico non è scevro di lacune. Come accade ogni volta che ci si lancia in mere speculazioni teologiche.

        Dire che Dio “manifesta la Giustizia”, col negare ad alcuni la Grazia efficace, cozza direttamente col Suo essere Amore infinito, che in quanto tale non può che desiderare la Salvezza per tutte le Sue creature.

        Eppure non tutte si salvano… e torniamo al punto di partenza. Il tomismo non risolve affatto questo dilemma.

        Dilemma che viene tranquillamente risolto se, al contrario, si ammette un qualche “peso”, pur minimo, del libero arbitrio umano nello scegliere il bene.

        La Giustizia, infatti, si manifesta nel punire i colpevoli, non certo nel negare ad alcuni degli aiuti (in questo caso: la Grazia efficace), che invece vengono elargiti ad altri.
        Questo è un comportamento arbitrario, e rimane tale anche se si considera che Iddio è libero di dare ciò che vuole a chi vuole.

        Non capisco perché, poi, in questo blog che non ti censura, tu ti debba presentare anche con altri nomi, e con Roberto in particolare. E non ci provare a dire che non sei tu, perché “l’impronta” è esattamente la tua. Tant’è che qui sopra ho risposto a una considerazione di “Roberto”, però rivolgendomi a te.

        • Marco V. ha detto:

          @Adolfo

          “Che sia una mera inversione dell’ordine degli addendi lo dici tu. Le differenze fra i due approcci ci sono eccome, e le conseguenze pure.”

          Invece no. Sia in un caso che nell’altro ciò che determina la salvezza è la volontà umana, non la Grazia. Cioè non è la Grazia che fa si che l’uomo, “liberato e convertito”, scelga il Bene, ma è l’uomo che di sua sponte, e senza nessuna mozione divina, risponde positivamente alla stessa Grazia alla quale altri rispondono negativamente.

          Ergo è la volontà umana che determina la salvezza, esattamente come nel semi-pelagianesimo. Cambia solo l’ordine degli addendi, ma come ho detto 20 + 40 da lo stesso risultato di 40 + 20.

          Se tu dici che non è un mero invertire l’ordine degli addendi dovresti spiegare il perché , non limitarti a dichiararlo apoditticamente.

          “Quanto poi al fatto che il Concilio di Trento non abbia mai inteso negare che ci possano essere eventuali attenuanti, per chi commette peccati gravi, va benissimo. Però se tale discorso viene utilizzato per giustificare sempre e comunque chi pecca gravemente e reiteratamente (come fanno molti, e proprio “appoggiandosi” all’AL), allora non va più bene.”

          Ma chi è che ha detto che i peccatori gravi vadano giustificati sempre e comunque? Io no di certo. Semmai i modernisti. Ma come i modernisti fanno questo errore i tradizionalisti tendono all’errore opposto, e cioè a considerare l’idea che qualcuno che vive in stato oggettivo di peccato grave possa essere essere in Grazia a causa di varie attenuanti come una mera ipotesi teorica ma non realistica.

          “Il fatto che Iddio possa convertire chiunque, senza violare il libero arbitrio, cosa dovrebbe significare?

          Siccome, nei concreto, molti finiscono all’Inferno, evidentemente l’approccio tomistico non è scevro di lacune. Come accade ogni volta che ci si lancia in mere speculazioni teologiche.”

          Gli altri approcci di lacune ne hanno anche di più.

          “Dire che Dio “manifesta la Giustizia”, col negare ad alcuni la Grazia efficace, cozza direttamente col Suo essere Amore infinito, che in quanto tale non può che desiderare la Salvezza per tutte le Sue creature.”

          Dio vuole la salvezza di tutti, ma per alcuni la vuole con volontà antecedente e condizionale, permettendo quindi che si perdano, per altri la vuole con volontà assoluta e conseguente, portandoli a salvezza (proprio perché, come hai ammesso anche tu, Iddio “può” convertire chiunque).

          “Dilemma che viene tranquillamente risolto se, al contrario, si ammette un qualche “peso”, pur minimo, del libero arbitrio umano nello scegliere il bene.”

          Non risolve nulla, vedi qui http://www.marcotosatti.com/2017/07/27/humanae-vitae-smentita-della-smentita-un-gruppo-di-lavoro-esiste-biella-bonino-in-chiesa-impedito-il-dibattito/#comment-21725

          Anche perché te l’ho già detto, il libero arbitrio umano ha eccome peso, ma non sceglie il Bene senza la Grazia. Se l’uomo scegliesse il Bene senza la Grazia sarebbe il suo libero arbitrio, e non la Grazia stessa, a salvarlo. Si salverebbe da se.

          Invece la dichiarazione congiunta sulla Giustificazione insegna che

          “Insieme confessiamo che, l’uomo dipende interamente per la sua salvezza dalla grazia salvifica di Dio. La libertà che egli possiede nei confronti degli uomini e delle cose del mondo non è una libertà dalla quale possa derivare la sua salvezza. Ciò significa che, in quanto peccatore, egli è soggetto al giudizio di Dio, e dunque incapace da solo di rivolgersi a Dio per la sua salvezza, o di meritarsi davanti a Dio la sua giustificazione, o di raggiungere la salvezza con le sue proprie forze. LA GIUSTIFICAZIONE AVVIENE SOLTANTO PER OPERA DELLA GRAZIA. Dal fatto che cattolici e luterani confessano insieme tutto questo, deriva quanto segue.”

          E che

          “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso NON come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come UN EFFETTO DELLA GRAZIA”.

          Vuoi forse dire che tale dichiarazione, voluta fortemente da San Giovanni Paolo II e dall’allora Card. Ratzinger, sia eretica?

          “La Giustizia, infatti, si manifesta nel punire i colpevoli, non certo nel negare ad alcuni degli aiuti (in questo caso: la Grazia efficace), che invece vengono elargiti ad altri.”

          Ma Dio non nega a nessuno quanto è dovuto, nella fattispecie la Grazia sufficiente. La Grazia Efficace invece è dono di MISERICORDIA, che in quanto tale va oltre la Giustizia e Dio non fa nessun torto se la nega a qualcuno.

          Sant’Agostino infatti affermava che “quibus datur Misericordia gratis datur; quibus non datur ex iustitia non datur” nel De Correptione et Gratia, vale a dire che a chi viene data la Grazia Efficace viene data per pura Misericordia, gratuitamente, a chi viene negata viene negata per Giustizia.

          “Questo è un comportamento arbitrario, e rimane tale anche se si considera che Iddio è libero di dare ciò che vuole a chi vuole.”

          Non è arbitrario; non più che l’aver fatto il dono dell’impeccabilità solo alla Vergine Maria quando avrebbe potuto farlo a tutti. Arbitrario sarebbe negare ad alcuni ciò che è necessario, ma negare un dono gratuito non è ingiusto.

          “Non capisco perché, poi, in questo blog che non ti censura, tu ti debba presentare anche con altri nomi, e con Roberto in particolare. E non ci provare a dire che non sei tu, perché “l’impronta” è esattamente la tua. Tant’è che qui sopra ho risposto a una considerazione di “Roberto”, però rivolgendomi a te.”

          Perché ieri non passavano più i commenti e allora ho pensato di essere censurato. Poi oggi ho riprovato a postare con questo nick e sono passati.

          È stata la prima volta che l’ho fatto, qui, perché pensavo fosse iniziata la censura.

        • Marco V. ha detto:

          Questa è stata l’unica volta in questo blog che ho usato un altro nick.

          Come vedi l’ho ammesso subito e spiegato il motivo.

          Invece altri mi hanno accusato praticamente di essere chiunque qui dentro non condividesse al 1000% la linea dominante (sono stato accusato di essere Sillabo, gli altri “Marco” che si sono iscritti, Francesco e chissà quanti altri; più sotto mi hanno accusato di essere perfino l’utente Raz).

  • Robertino ha detto:

    Ma come fate a seguire il filo del discorso?? indemoniati!!

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Chi vuole estrapolare la frase per esortare le anime a non affidarsi alla Misericordia divina povero lui#

    Mi pare che tu stia andando alla deriva, Marco. Da tempo leggo questo blog, e nessun commentatore ha mai minimamente accennato un invito del genere. Invito che sarebbe effettivamente assurdo.

    Ciò che ti viene contestato è il tuo uso degli insegnamenti di Sant’Alfonso, allo scopo (almeno è questa l’impressione) di allargare la via stretta.

    Per questo è stata citata la frase relativa alla Misericordia di cui si abusa. Frase che è sempre di Alfonso. E io stesso ti portai, mesi addietro, vari passi in cui egli si esprime proprio con quella severità che a te non piace.

    Mi pare perfettamente inutile che tu, saltando di palo in frasca, vada a riproporre per l’ennesima volta le pur bellissime promesse di Gesù a Faustina.

    Esattamente come facesti mesi fa, quando ti citai ciò che dice la Madonna di Anguera, quando condanna l’adulterio sempre e comunque: in quel contesto riportasti una marea di citazioni, il cui unico scopo era allontanare il discorso da una questione che a te non piaceva: ossia la severità di Nostro Signore in merito all’adulterio.

    Non è un buon servizio alla Verità, questo.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Mi pare che tu stia andando alla deriva, Marco. Da tempo leggo questo blog, e nessun commentatore ha mai minimamente accennato un invito del genere. Invito che sarebbe effettivamente assurdo.”

      Non ho detto che qualcuno l’abbia fatto, infatti. È che volevo prevenire.

      “Ciò che ti viene contestato è il tuo uso degli insegnamenti di Sant’Alfonso, allo scopo (almeno è questa l’impressione) di allargare la via stretta.”

      A me sembra che qualcuno qui abbia una fissa.

      Avevo citato Sant’Alfonso riguardo alla importanza fondamentale, vitale, della preghiera, con la quale si ottengono le Grazie efficaci per il pentimento vero eper fare la volontà di Dio.

      Le parole del Santo sono chiare

      “Chi prega, certamente si salva; chi non prega certamente si danna. Tutti i beati, eccettuati i bambini, si sono salvati col pregare. Tutti i dannati si sono perduti per non pregare; se pregavano non si sarebbero perduti. E questa è, e sarà la loro maggiore disperazione nell’inferno, l’aversi potuto salvare con tanta facilità, quant’era il domandare a Dio le di lui grazie, ed ora non essere i miseri più a tempo di domandarle” ( S. ALFONSO M. de’ LIGUORI, Del gran mezzo della preghiera, cap I conclusione)

      Poi scrivi

      “Per questo è stata citata la frase relativa alla Misericordia di cui si abusa”

      Ma quella frase si riferiva a chi si abbandona al peccato senza nemmeno chiedere aiuto a Dio per uscirne. Questo è l’abuso di cui parlava.

      È chiaro che cui agisce così, cioè chi oltre a peccare non prega nemmeno per ricevere la Grazia della conversione, è su una brutta strada.

      “Mi pare perfettamente inutile che tu, saltando di palo in frasca, vada a riproporre per l’ennesima volta le pur bellissime promesse di Gesù a Faustina”.

      Le ho citate per due ragioni:

      1) Cristo non promette a vuoto;

      2) per dimostrare che la Misericordia è ciò che di fatto salva. Quando Gesù dice “Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta” (Quaderni…, V, 124) si riferisce proprio alla perseveranza finale, nel momento estremo.

      “Esattamente come facesti mesi fa, quando ti citai ciò che dice la Madonna di Anguera, quando condanna l’adulterio sempre e comunque: in quel contesto riportasti una marea di citazioni, il cui unico scopo era allontanare il discorso da una questione che a te non piaceva: ossia la severità di Nostro Signore in merito all’adulterio.”

      Io ho sempre scritto che l’adulterio non è mai accettabile moralmente, e ho anche scritto che è più prudente adottare la “soluzione polacca” in merito ad Al.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Il Concilio di Trento pone risalto sul libero arbitrio perché i protestanti lo negavano, ma questo non è mai stato problema del tomismo, che mai ha negato il libero arbitrio#

    Attenzione però a non finire alla sponda opposta, perché il rischio c’è. Ed è appunto quello di negare i meriti (pur piccolissimi) dell’uomo.

    ***
    #Questo non è mai stato negato da nessuno#

    E per fortuna. In realtà, in varie cose che tu scrivi, pare che lo neghi eccome.

    ***
    #Ma mentre l’azione malvagia del libero arbitrio dipende solo dalla creatura, l’azione buona dipende principalmente dalla Grazia Efficace di Dio e solo secondariamente dalla creatura#

    Stiamo parlando, principalmente, di Grazia sufficiente, ed è inutile che tu sposti di continuo il discorso sulla Grazia efficace.

    ***
    #Convertirlo al Bene, convertire il suo cuore, è atto di Grande Misericordia, che Dio non deve a nessuno#

    Non lo deve a nessuno: eppure ad alcuni lo dà, e ad altri no.
    E dove starebbe il Suo Amore infinito?
    Non è forse parzialità, questa?
    Perché, pur potendolo fare, alcuni li salva, e altri lascia che si dannino?

    Tu credi di aver risposto a tale domanda, ma in realtà non hai risposto affatto.

    ***
    #Non lo condanna indirettamente all’inferno#

    Evidentemente leggi e non comprendi: se ho scritto “indirettamente” è appunto perché voglio sottolineare che Iddio, se avesse voluto, avrebbe potuto salvare quella persona.
    Dire il contrario è eretico, come hai sottolineato anche tu.

    ***
    #Ma che Dio possa salvare tutti è un qualcosa che nessun teologo nega o ha mai negato#

    E neanche io lo nego. Rimane però il fatto che non tutti sono salvati: anzi parecchi finiscono all’Inferno, secondo quanto ha più volte detto Maria Ss in varie apparizioni.
    Dunque che ci dovrebbe entrare il fatto che, in potenza, Dio può salvare tutti… se in realtà poi le cose stanno al contrario?

    Di nuovo: o si ammette una qualche libertà dell’uomo di scegliere il bene, e ciò dunque va a suo merito; oppure il dilemma è insolubile.

    ***
    #Pensa alla Vergine Maria alla quale è stato fatto addirittura il dono dell’impeccabilità, di non commettere nemmeno peccato veniale. Pensi che Dio non potrebbe farlo anche con altri, de volesse?#

    E quando mai ho detto qualcosa del genere?
    Ma Maria Ss è un’eccezione, non certo la regola. E torniamo sempre lì.

    ***
    #Che i meriti dell’uomo siano _principalmente_ doni di Dio è affermato apertamente proprio dal Concilio di Trento#

    Inutile che mi ripeti la solita pappardella: se sono doni di Dio, è improprio parlare di meriti dell’uomo. Doni sono, e doni rimangono. A meno che non si ammetta una qualche libertà, da parte dell’uomo, di scegliere il bene: qui sta il merito (pur piccolissimo, rispetto al grande dono di Grazia concesso da Dio).
    E una qualche libertà viene ammessa, se si aggiunge il “principalmente”, come in effetti hai scritto.

    ***
    #Forse è un mistero poco penetrabile all’umana ragione, ma anche la Santissima Trinità lo è#

    Questo lo dici tu: al contrario del Mistero della Trinità Santissima, il discorso che stiamo conducendo è perfettamente comprensibile alla ragione umana: se appunto si ammette una certa libertà, per l’uomo, di scegliere il bene.

    Se l’uomo non è per nulla libero di scegliere il bene (rispondendo agli impulsi della Grazia, certamente), allora non è logico parlare di meriti dell’uomo.

    ***
    #Nè io l’ho mai negato. Ma non c’è indipendentemente dalla Grazia, ma GRAZIE alla Grazia#

    Se è _solo_ grazie alla Grazia, siamo di nuovo lì: non c’è alcun merito dell’uomo, nello scegliere il Bene.
    Attenzione: anche io dico che c’è dipendenza dalla Grazia; ma parimenti ritengo che uno spazio di manovra, per il libero arbitrio debba rimanere.

    ***
    #Senza la Grazia solo è possibile compiere buone azioni naturali, di certo non dire il proprio si a Dio e ottenere la Giustificazione#

    E infatti basta questo: conoscendo la nostra imperfezione e la nostra tendenza al Male (in seguito al peccato d’origine), Dio “Si fa bastare” la buona volontà (con la quale possiamo compiere solo buone azioni naturali): di seguito ci dà la Grazia efficace, così che possiamo essere giustificati.

    Se tale buona volontà è assente, e l’uomo si indurisce nel Male (come hai scritto tu), allora la Grazia efficace non viene elargita. E in un contesto del genere l’anima indurita non può che dannarsi (e si danna per propria colpa).

    ***
    #Tu citi solo alcuni passi, quelli che riguardano l’azione dell’uomo, ma nella Scrittura ce ne sono MOLTI altri che indicano l’azione di Dio che rende possibile l’azione dell’uomo#

    Certamente che ci sono: ma proprio per questo non ha senso ritagliare solo i passi che servono a te, ignorando gli altri. Anche io ho “ritagliato”, ma l’ho fatto proprio per controbilanciare i ritagli tuoi, che vanno sempre e solo in una direzione.

    Senza contare che certi passi non possono essere assolutizzati: altrimenti dovremmo credere che Dio ha indurito il cuore del faraone contro gli ebrei: dunque la colpa è di Dio, e non del faraone.
    Tanto per fare un esempio.

    Oppure potremmo credere che dobbiamo tagliarci la mano o cavarci l’occhio… dimenticando che si tratta di esempi iperbolici (Gesù ha infatti affermato che il male nasce dal cuore: una mutilazione fisica non risolverebbe il problema).

    ***
    #La Grazia sufficiente Egli ce la da già (altrimenti non potremmo nemmeno essere responsabili quando pecchiamo, perché senza la Grazia sufficiente non peccare sarebbe impossibile anche potenzialmente), noi preghiamo per ottenere la Grazia Efficace, prima di tutto quella della perseveranza finale#

    Ma torniamo sempre lì: un qualche “impulso buono” (sempre seguendo l’impulso della Grazia sufficiente) deve nascere anche da noi: tale impulso buono, ad esempio, ci porta a pregare, in modo che il Signore ci doni la Grazia efficace.

    Se si ragiona così, il libero arbitrio è salvo (pur nella sua “piccolezza estrema”, rispetto all’immensità della Grazia); se invece si afferma che nessun bene può nascere da noi, e ciò nonostante la Grazia sufficiente, allora rimaniamo su binari diversi.

    ***
    #Con tutto il rispetto, Sabino, tra Don Barsotti e San Tommaso mi fido di più di quest’ultimo#

    Così come tu hai diritto di fidarti di Tommaso, altri hanno il diritto di fidarsi di Barsotti.
    Nessuno dei due ha prodotto dogmi di fede, mi pare. E, fin quando non ci sono eresie, la scelta fra l’uno e l’altro rimane libera.

    ***
    #Il libero arbitrio non solo non è annullato dalla Grazia Efficace, ma ne è potenziato, ne è liberato.
    Altroché sofisma#

    Il sofisma purtroppo c’è: e c’è in quanto tu richiami sempre la Grazia efficace, anche quando parliamo di Grazia sufficiente.

    • Marco V. ha detto:

      Dio non ha indurito direttamente il cuore del faraone, ma ha permesso che il cuore del faraone si indurisse per colpa del faraone stesso.

      Domanda: ritieni che Dio non avrebbe potuto convertire il faraone o che non avrebbe potuto convertirlo senza violare il suo libero arbitrio?

      Altra domanda: Maria Santissima, che ha ricevuto il dono dell’impeccabilità, era meno libera di coloro che questo dono non l’hanno ricevuto?

  • Sabino ha detto:

    Marco V. San Tommaso e ‘ un grande dottore, ma non e’ il Vangelo , come lei sembra credere. Le ho citato Don Barsotti, che riconosce i meriti dell’Aquinate ma non ne dipende, preferendo il contatto con la Scrittura alla luce dei Padri anche orientali. Il brano che lei ha citato non risolve affatto il problema del rapporto tra libertà’ e Grazia e credo che oggi, e parlo dei cristiani ortodossi, nessuno se ne servirebbe perche’ pecca di un razionalismo che diventa formale e che non convince nessuno. Quello che si dimentica e’,premesso il primato della Grazia senza la quale nulla puo’ l’uomo, che quel rapporto rientra nel grande mistero di Dio che ama l’uomo e che noi possiamo conoscere molto imperfettamente solo con la rivelazione. Quello che e’ certo e’ che Dio e’ sempre pronto ad accogliere il pentimento dell’uomo e anzi a sollecitarlo in ogni momento, ma rimane intatta la possibilità’ che l’uomo dica no. Le dotte citazioni non risolvono il problema e spesso nascondono un sofisma. Se non fosse cosI’ Dio , come dice don Barsotti, tratterebbe l’uomo non come un essere libero, ma come un manichino. Come vede non sono semipelagiano e sono in compagnia di quello che molti considerano uno straordinario maestro di teologia spirituale.

    • Marco V. ha detto:

      Con tutto il rispetto, Sabino, tra Don Barsotti e San Tommaso mi fido di più di quest’ultimo.

      “Quello che e’ certo e’ che Dio e’ sempre pronto ad accogliere il pentimento dell’uomo e anzi a sollecitarlo in ogni momento, ma rimane intatta la possibilità’ che l’uomo dica no.”

      Ma questo, ripeto, chi l’ha mai negato? Di certo nessun tomista, nè San Tommaso ne Garrigou lagrange nè altri.

      Il Concilio di Trento è molto chiaro

      “Se qualcuno dice che il libero arbitrio dell’uomo, mosso ed eccitato da Dio, non coopera in nessun modo esprimendo il proprio assenso a Dio, che lo muove e lo prepara ad ottenere la grazia della giustificazione; e che egli non può dissentire, SE LO VUOLE, ma come cosa senz’anima non opera in nessun modo e si comporta del tutto passivamente: sia anatema.” (Concilio di Trento, Sessione VI, Canone IV sulla Giustificazione)

      Infatti la Grazia Efficace non è infallibile perché costringa l’uomo ad accettarla: è infallibile perchè l’uomo non vuole resisterle, perchè mette l’uomo in condizione di volere liberamente la volontà di Dio.

      Ecco perché è infallibile.

      Il libero arbitrio non solo non è annullato dalla Grazia Efficace, ma ne è potenziato, ne è liberato.

      Altroché sofisma.

      “Le dotte citazioni non risolvono il problema”

      Qual’è il problema, il perché esistano i dannati?

      A questa domanda esistono due risposte; una cattolica e una eretica:

      1) esistono i dannati perché Dio, pur volendo assolutamente salvarli, non ha potuto salvarli/convertirli (risposta eretica perché non esiste nessun male di fronte al quale Dio sia impotente);

      2) esistono i dannati perché loro, col loro libero arbitrio, si sono induriti fin nell’impenitenza finale , e Dio ha permesso, pur potendo impedire, questo male, affinché non venisse impedito il bene di mostrare la Divina Giustizia (risposta cattolica, visto che il cattolicesimo ha sempre riconosciuto che Dio non è causa del male, semplicemente lo permette: e permettere presuppone la capacità di non permetterlo, di impedirlo, volendo, altrimenti non sarebbe permissione ma sottomissione di Dio al male).

      È vero che Dio non lascia mai di dare anche ai reprobi la Grazia fino in punto di morte. È infatti solo per colpa loro, del loro indurimento, che vanno in perdizione, non per mancanza di aiuto da parte di Dio.

    • Marco V. ha detto:

      Per finire, Sabino, la risposta è sempre stata quella data al paragrafo 20 della dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani (anno 1999, regnante San Giovanni Paolo II)

      “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.” http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html

      Se questa non fosse la visione cattolica in quella dichiarazione il paragrafo 20 non avrebbe mai scritto “quando i cattolici ecc ecc”.

      Semplicemente hanno ripreso la concezione agostiniana/tomista.

    • Marco V. ha detto:

      P.s

      “credo che oggi, e parlo dei cristiani ortodossi, ”

      La teologia dei cristiani ortodossi in più punti rasenta proprio il semi-pelagianesimo.

      Mi ricordo un ortodosso che affermava (se trovo la discussione la cito, era in un blog inglese) che la Fede non è dono di Dio, perché se così fosse Dio farebbe preferenze, visto che non tutti hanno la Fede. Da ciò lui ricavava che la Fede nascesse da un atto di volontà dell’uomo e si appoggiava ad alcuni padri orientali per questo.

      Insomma il discorso è che la teologia Ortodossa ha seri problemi, e non di rado rischia di scivolare in un semi-pelagianesimo dove di fatto ci si salva da se https://www.suscipedomine.com/forum/index.php?topic=16748.0

  • Adolfo ha detto:

    @Gian

    Il virgolettato mi ha “mangiato” il contenuto.

    ***
    E piangiamo insieme, perché una volta ancora Io venni “alla mia casa e non fui accolto né riconosciuto” ed ancora una volta “Gerusalemme uccide i suoi profeti fra il tempio e l’altare…”.

    Quante, dalla creazione degli Angeli e dell’Uomo, le opere perfette di Dio conculcate o disperse dall’uomo!

    E non erano forse da Dio perché non trionfarono?
    Anzi, proprio perché da Dio, sono conculcate. Io te lo dico, che così è.

    ***
    Umanamente parlando, spesso il Male vince. E infatti vennero perseguitati e uccisi molti Profeti, e poi venne perseguitato e ucciso il Figlio di Dio.

    Nel tempo, vengono perseguitati e uccisi (moralmente, se non fisicamente) coloro che amano Dio; e vengono ostacolati e anche affossati del tutto i Suoi doni straordinari.

  • Adolfo ha detto:

    @Gian ha detto:
    #Eh, campa cavallo che l’erba cresce…
    Come la storiaccia, per quanto riguarda il comportamento della Chiesa, di Ghiaie di Bonate#

    <>

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #No, non è libero arbitrio a metà, è quanto da sempre sostenuto dai tomisti e mai contraddetto dal Magistero#

    Tante cose non vengono contraddette dal Magistero (e del resto sarebbe impossibile, data l’immensa produzione di Padri e Dottori della Chiesa): non necessariamente ciò significa che è tutto da prendere come se fosse dogma di fede.

    ***
    “Ed è anche la ragione dell’umiltà cristiana il sapere che i nostri meriti sono dono di Dio#

    Se la frase da cui sei partito viene assolutizzata, possiamo in ogni caso concludere che si tratta primariamente di doni di Dio, e non certo di meriti dell’uomo.
    Se è sempre e solo Dio, che spinge il mio carretto, io non posso certo concludere che il carretto si sta muovendo per mio merito.

    Solo un libero arbitrio effettivamente tale, ossia capace di scegliere – sempre con l’aiuto e l’ispirazione di Dio – il Bene (e non solo di scegliere il Male), può produrre un qualche “merito effettivo” da parte dell’uomo.

    Merito effettivo, che rimane in ogni caso infinitesimale, rispetto ai meriti di Cristo e agli eccelsi doni di Grazia.
    Però c’è.

    E così anche l’annosa domanda di cui sopra trova la sua spontanea risposta: è l’uomo che decide per la salvezza o per la dannazione.

    “Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io oggi ti comando di amare il Signore tuo Dio, di camminare per le sue vie, di osservare i suoi comandi, le sue leggi e le sue norme, perché tu viva e ti moltiplichi e il Signore tuo Dio ti benedica nel paese che tu stai per entrare a prendere in possesso”.

    Che senso ha “comandare” di amare il Signore, se è sempre e comunque il Signore che muove l’uomo verso il Bene?
    Ugualmente non ha senso la frase di Cristo, sullo “sforzarsi” di passare per la porta stretta: se è Dio che ci muove, a noi non occorre alcuno sforzo. Basta “attendere la Sua spintarella”… e stiamo a posto.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Tante cose non vengono contraddette dal Magistero (e del resto sarebbe impossibile, data l’immensa produzione di Padri e Dottori della Chiesa): non necessariamente ciò significa che è tutto da prendere come se fosse dogma di fede.”

      Adolfo, la Chiesa ha sempre raccomandato il tomismo come dottrina sicura. Cosa che non sarebbe accaduta se la sua dottrina contrastasse il Concilio di Trento e i suoi canoni dogmatici.
      Il Concilio di Trento pone risalto sul libero arbitrio perché i protestanti lo negavano, ma questo non è mai stato problema del tomismo, che mai ha negato il libero arbitrio.

      Semmai la riforma protestante ha portato per “reazione uguale e contraria” molti cattolici ad una visione semi-pelagiana del libero arbitrio e della Grazia, tale per cui perfino il tomismo appare protestante o quasi.

      “Se la frase da cui sei partito viene assolutizzata, possiamo in ogni caso concludere che si tratta primariamente di doni di Dio, e non certo di meriti dell’uomo.
      Se è sempre e solo Dio, che spinge il mio carretto, io non posso certo concludere che il carretto si sta muovendo per mio merito.”

      Che i meriti dell’uomo siano principalmente doni di Dio è affermato apertamente proprio dal Concilio di Trento.

      “mai un cristiano deve confidare o gloriarsi di se stesso e non nel Signore (152), il quale è talmente buono verso tutti gli uomini, DA VOLERE CHE DIVENTINO LORO MERITI, QUELLI CHE SONO I SUOI DONI” (Concilio di Trento, Sessione VI, capitolo XVI).

      E il Concilio di Trento con queste parole faceva suo un detto di Sant’Agostino (era suo il detto “Dio quando corona i nostri meriti non corona altro che i Suoi doni”)

      Forse è un mistero poco penetrabile all’umana ragione, ma anche la Santissima Trinità lo è.

      “Solo un libero arbitrio effettivamente tale, ossia capace di scegliere – sempre con l’aiuto e l’ispirazione di Dio – il Bene (e non solo di scegliere il Male), può produrre un qualche “merito effettivo” da parte dell’uomo.”

      Ma infatti il merito c’è proprio perché l’uomo sceglie volontariamente il Bene pur mantenendo la libertà potenziale di fare il male. Ed è al contempo un dono perché senza il dono gratuito della Grazia Efficace l’uomo avrebbe scelto, altrettanto volontariamente, il male col suo libero arbitrio.

      “Merito effettivo, che rimane in ogni caso infinitesimale, rispetto ai meriti di Cristo e agli eccelsi doni di Grazia.
      Però c’è.”

      Nè io l’ho mai negato. Ma non c’è indipendentemente dalla Grazia, ma GRAZIE alla Grazia.

      Senza la Grazia nessuno può avere meriti sovrannaturali. Senza la Grazia solo è possibile compiere buone azioni naturali, di certo non dire il proprio si a Dio e ottenere la Giustificazione.

      “E così anche l’annosa domanda di cui sopra trova la sua spontanea risposta: è l’uomo che decide per la salvezza o per la dannazione.”

      Si. Ma la scelta della dannazione dipende solo dall’uomo che rifiuta la Grazia sufficiente, mentre la scelta della salvezza dipende principalmente da Dio e dalla Sua Grazia che ci muove al Bene, e solo secondariamente da noi.

      ““Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io oggi ti comando di amare il Signore tuo Dio, di camminare per le sue vie, di osservare i suoi comandi, le sue leggi e le sue norme, perché tu viva e ti moltiplichi e il Signore tuo Dio ti benedica nel paese che tu stai per entrare a prendere in possesso”.

      Che senso ha “comandare” di amare il Signore, se è sempre e comunque il Signore che muove l’uomo verso il Bene?”

      Tu citi solo alcuni passi, quelli che riguardano l’azione dell’uomo, ma nella Scrittura ce ne sono MOLTI altri che indicano l’azione di Dio che rende possibile l’azione dell’uomo

      “aspergerò con acqua pura e sarete purificati; io vi purificherò da tutte le vostre impurità e da tutti i vostri idoli, V DARÒ UN CUORE NUOVO, metterò dentro di voi uno spirito nuovo, toglierò da voi il cuore di pietra e vi darò un cuore di carne. Porrò il mio spirito dentro di voi e VI FARÒ vivere secondo le mie leggi e VI FARÒ osservare e mettere in pratica le mie norme. (Ezechiele 36, 25-27)

      ” È Dio infatti che suscita in voi IL VOLERE E L’OPERARE secondo i suoi benevoli disegni.” (Filippesi 2,13).

      “Senza di Me non potete fare NIENTE” (Giovanni 15:5)

      E molti altri.

      “Che senso ha “comandare” di amare il Signore, se è sempre e comunque il Signore che muove l’uomo verso il Bene? Ugualmente non ha senso la frase di Cristo, sullo “sforzarsi” di passare per la porta stretta: se è Dio che ci muove, a noi non occorre alcuno sforzo. Basta “attendere la Sua spintarella”… e stiamo a posto.”

      E infatti è per questo che dobbiamo pregare: perché senza preghiera (che comunque avviene già sotto la mozione dell’aiuto Efficace) propria o di altri (pensiamo a Santa Monica e suo figlio Sant’Agostino) nessuno otterrebbe da Dio la Grazia di fare la volontà di Dio.

      La Grazia sufficiente Egli ce la da già (altrimenti non potremmo nemmeno essere responsabili quando pecchiamo, perché senza la Grazia sufficiente non peccare sarebbe impossibile anche potenzialmente), noi preghiamo per ottenere la Grazia Efficace, prima di tutto quella della perseveranza finale .

  • Adolfo ha detto:

    @Lucio R
    #Ma voler generalizzare od allargare ad abundantiam queste eccezioni fino quasi a farle apparire normali, per lo più con lunghissimi e ripetitivi scritti, è cattiva interpretazione nella migliore delle ipotesi, oppure dolo#

    Questo è effettivamente un modo di procedere anticristico, nel tentativo di allargare la via stretta… negando che si voglia fare ciò.

    Siccome la verità oggettiva è semplice e lineare, per confondere le idee non rimane altro da fare che prodursi in papiri lunghissimi, allo scopo di intortare meglio qualche sprovveduto.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    Tutte le elucubrazioni che presenti, non possono rispondere alla domanda: “Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe?”.

    E non si potrà rispondere, fin quando non si ammette che Iddio precede sì l’uomo con la Sua Grazia, ma anche lascia uno spazio al libero arbitrio.

    La tua “risposta” – sul fatto che Dio non è obbligato a usare necessariamente la Sua Misericordia – considera Misericordia e Giustizia come se fossero in qualche modo separate. In realtà, in Dio, tutto è pieno e perfetto. Perciò, che Dio usi Misericordia, oppure usi Giustizia, dipende dal comportamento dell’uomo.

    Ovviamente tu citi sempre gli spezzoni che più ti fanno comodo, tralasciando le affermazioni del Concilio di Trento e del CCC le quali mettono bene in chiaro l’importanza del libero arbitrio dell’uomo.

    Poi cerchi di svicolare, dicendo che tali affermazioni sono perfettamente concordi con quanto affermato da Agostino e da Tommaso.

    Questo però è un tuo pensiero, e chiunque usi un poco la logica, si rende ben conto che è assurdo che Dio, nel Suo Amore infinito, destini indirettamente qualcuno all’Inferno, pur potendolo salvare con la Grazia efficace.

    Tutti i discorsi che fai o che citi si incartano su sé stessi, in quanto annullano, di fatto, la libertà dell’uomo di scegliere il Bene. Ribadisco che questo di cui tu parli è un libero arbitrio a metà, e tutte le tue elucubrazioni e i tuoi ritagli NON rispondono alla domanda di cui sopra.

    Come del resto non ha saputo rispondere lo stesso Agostino.

    Finiscila, dunque, col presentare certe argomentazioni come se fossero dogmi di fede, perché non lo sono. E finiscila pure di citare Sant’Alfonso, nei ritagli coi quali vorresti allargare la via già larga, perché è proprio lui ad aver evidenziato come l’abuso della Misericordia porti all’Inferno.

    • Marco V. ha detto:

      “Tutte le elucubrazioni che presenti, non possono rispondere alla domanda: “Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe?”.

      E non si potrà rispondere, fin quando non si ammette che Iddio precede sì l’uomo con la Sua Grazia, ma anche lascia uno spazio al libero arbitrio.’

      Questo non è mai stato negato da nessuno. Ma mentre l’azione malvagia del libero arbitrio dipende solo dalla creatura, l’azione buona dipende principalmente dalla Grazia Efficace di Dio e solo secondariamente dalla creatura.

      Altrimenti a salvarci sarebbe il nostro libero arbitrio e non la Grazia = semi-pelagianesimo.

      “La tua “risposta” – sul fatto che Dio non è obbligato a usare necessariamente la Sua Misericordia – considera Misericordia e Giustizia come se fossero in qualche modo separate. In realtà, in Dio, tutto è pieno e perfetto. Perciò, che Dio usi Misericordia, oppure usi Giustizia, dipende dal comportamento dell’uomo”

      Non è così semplice. Se fosse così sarebbe semi-pelagianesimo. La Misericordia di fatto va oltre i limiti della Giustizia. Cito San Tommaso “quando Dio opera con misericordia non agisce contro la sua giustizia, ma compie qualcosa oltre i limiti della giustizia” (Summa Theol., I, q. 21, a.3).

      Permettere che un uomo rifiuti la Grazia sufficiente per sua esclusiva colpa e si danni è atto di giustizia. Convertirlo al Bene, convertire il suo cuore, è atto di Grande Misericordia, che Dio non deve a nessuno.

      “Ovviamente tu citi sempre gli spezzoni che più ti fanno comodo, tralasciando le affermazioni del Concilio di Trento e del CCC le quali mettono bene in chiaro l’importanza del libero arbitrio dell’uomo.”

      Non ce n’è nessuna che contrasti San Tommaso, che è sempre stato raccomandato come guida sicura.

      “Questo però è un tuo pensiero, e chiunque usi un poco la logica, si rende ben conto che è assurdo che Dio, nel Suo Amore infinito, destini indirettamente qualcuno all’Inferno, pur potendolo salvare con la Grazia efficace.”

      Non lo condanna indirettamente all’inferno. È lui che si autocondanna all’inferno rigettando la Grazia sufficiente. Dio semplicemente permette questo male.

      Come del resto permette tutti i mali che avvengono affinché non siano impediti molti beni. Dio non è impotente di fronte al male, nemmeno al male del peccato. Lo permette perché non siano impediti beni maggiori, nel caso della riprovazione del dannato il mostrare la divina Giustizia.

      Ma che Dio possa salvare tutti è un qualcosa che nessun teologo nega o ha mai negato. Anche chi non parla di Grazia intrinsecamente Efficace parla di Grazie “congrue” o”adatte” che Dio può usare per convertire infallibilmente un peccatore.

      “Tutti i discorsi che fai o che citi si incartano su sé stessi, in quanto annullano, di fatto, la libertà dell’uomo di scegliere il Bene. ”

      Al contrario, la Grazia Efficace è presupposto affinchè l’uomo scelga liberamente il bene. L’uomo viene reso libero dalla Grazia, e siccome la vera libertà sta nello scegliere il Bene, Egli vorrà il Bene, pur mantenendo la libertà potenziale di peccare.

      Pensa alla Vergine Maria alla quale è stato fatto addirittura il dono dell’impeccabilità, di non commettere nemmeno peccato veniale. Pensi che Dio non potrebbe farlo anche con altri, de volesse?

      “Ribadisco che questo di cui tu parli è un libero arbitrio a metà, e tutte le tue elucubrazioni e i tuoi ritagli NON rispondono alla domanda di cui sopra.”

      Non è libero arbitrio a metà per i motivi che ho già spiegato, e la risposta alla domanda è quella tradizionale cattolica: Dio permette alcuni mali (tra cui la perdizione di alcuni) affinché non siano impediti molti beni.

  • Lucio R ha detto:

    C’è da chiedersi: cosa c’è da “ricercare” su Humanae Vitae, se fino al 13 Marzo 2013 i documenti (ed anche i detti) papali erano di una limpidezza mai più riscontrata dopo quella data?

    • Gabriele Pontello ha detto:

      La ricerca storico documentale è in sè legittima e doverosa se fatta a scopi scientifici e di genuina miglior comprensione. Naturalmente bisogna vedere quali moventi reali vi siano e/o che uso si farà dei risultati e se la ricerca ha seguito una corretta metodologia.

  • Acchiappaladri ha detto:

    Mi sento in dovere di scusarmi con i lettori perché ancora una volta sono caduto nel tranello di rispondere (con anche sincero apprezzamento) ad un commento di @Marco V. .

    Quando ogni tanto chi (non so se uno o più) usa quel nickname offre qualche informazione o riflessione nuova alla discussione, mi viene istintivo considerarlo come qualunque altro commentatore ben educato (nel senso di rispetto delle “regole della casa” quanto meno).

    E invece anche questa volta ho innescato paginate e paginate con la solita solfa pedante, superba, strabica, pignola, supponente, con sempre le sue solite tesi arbitrarie (arbitrarie in proprio o in condominio con altri più o meno numerosi, più o meno autorevoli, più o meno santi, più o meno antichi pescati e opportunamente “ritagliati” nell’ampia disponibilità offerta dalla bimillenaria storia della Chiesa) sulle scusanti per poter fregare il Padreterno facendo fare con autorizzazione bergogliana, in luogo del proposito sincero di non peccare più, la Comunione alla sua conoscente pubblica adultera perfettamente cosciente del suo stato di peccatrice impenitente, sul papa infallibile anche quando gioca al Superenalotto, sulla predestinazione (per lui di sicuro al Paradiso, per quelli che lo leggono a un lungo e doloroso Purgatorio in Terra 😀 ) marciano-calvinista e qualche altro ben noto dogma neo-marciano a cui convertire gli eretici lettori del blog del dr. Tosatti.

    Molto interessante per me che non lo sapevo che S. Alfonso, autorevolissimo e dottissimo (per quanto sempre un semplice uomo e quindi non infallibile) si fosse interessato al dilemma di come gestire, ai fini della assoluzione sacramentale, l’ignoranza dei penitenti in materia di dottrina.
    Molto meno entusiasmante vedere come meditazioni e insegnamenti di S. Alfonso dati ai ministri della penitenza per cercare di aiutare in delicati casi particolari dei peccatori a ottenere il perdono sacramentale, siano stati dissociati da altri pronunciamenti di quel santo che invece ammoniscono contro la mortifera misericordia che non converte il peccatore (il mio grazie ad altri lettori per averne ricordati alcuni) al fine di far passare S. Alfonso come un predecessore di Kasper, o Sosa (o forse di un loro capo), cioè un traditore del comandamento di Gesù di predicare il vangelo (TUTTO, in edizione non riveduta e corretta) a tutte le creature (quindi anche agli extraterrestri quando li incontreremo).

    Poveri papiri di Fonte Aretusa.
    Come diceva la brava Sandra Mondaini “UFFA, CHE BARBA CHE NOIA” 😉

    • Lucio R ha detto:

      Caro Acchiappaladri,
      sono assolutamente d’accordo con Lei. Ma vorrei mettere in rilievo un equivoco che impregna queste noiosissime discussioni, equivoco non so se voluto o involontario (chi sono io per giudicare?). Anzi numerosi equivoci.
      Il primo consiste nel fatto che quella che viene trattata, con una disinvoltura che può essere ammissibile se si parlasse di un campionato di calcio (non siamo tutti Commissari Tecnici?), è una materia difficilissima e che comporta lunghi anni di profondi studi. Mi riferisco alla Teologia Morale, insieme alla Dogmatica la più importante per gli studiosi (e sottolineo studiosi) nei corsi dei Seminari (ovviamente non mi riferisco alla situazione penosa che, da quello che si legge e si sente, riguarda sia i Seminari che lo studio delle Materie che vi s’insegnano). Pare che qui ci siano due o tre insigni Maestri di questa divina materia (perché ispirata agl’insegnamenti di Nostro Signore), che anziché discettare nei loro Sinedri (pardon… Università) passano un’enorme quantità del loro tempo a cercare di erudire noi poveri ignoranti dalle alte vette del loro sapere. E sbagliano (facendo salva la loro buonafede) perché i piccoli, quali noi siamo, vanno “nutriti col latte, non con nutrimento solido, perché non ne siamo capaci”. Non lo dico io ma San Paolo (cfr 1Cor 3,2). A noi, per non confonderci, basta il latte del Catechismo della Chiesa Cattolica ( http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM).
      Quindi, ripeto, queste discussioni non fanno per noi, e mi riferisco ovviamente a quelli come me che sono lontani anni luce dalla conoscenza di questa importantissima materia (come Materia ovviamente). Qualora mi si chiedesse dove sia l’equivoco, significherebbe che non mi sono espresso bene: sta nel confondere questo spazio di commenti di (almeno credo) normali credenti, con un simposio di professoroni esperti in teologia Morale.
      Il secondo equivoco, qualora si prescindesse da quanto detto sopra, è quello di confondere la teoria con la pratica. In uno studio di esperti è chiaro che vanno considerate le possibilità più remote; anche quelle che si considerassero puramente teoriche, quasi impossibili, ed ecco quindi quelle eccezioni che vengono raccomandate ai Moralisti (= studiosi di Teologia Morale) ed ai confessori. Ma voler generalizzare od allargare ad abundantiam queste eccezioni fino quasi a farle apparire normali, per lo più con lunghissimi e ripetitivi scritti, è cattiva interpretazione nella migliore delle ipotesi, oppure dolo. In teoria l’ignoranza invincibile esiste, e quindi i Moralisti (nel senso detto) devono considerarla; ma al popolo dei credenti (tranne che ai confessori) cosa interessa? Tra l’altro considerare una larga maggioranza costituita da affetti da ignoranza invincibile mi sembra alquanto offensivo, anche se non per le singole persone (non si fanno nomi), per il livello mentale di tanta gente, perché l’ignoranza coinvolge la mente. Lasciando la validità di quanto detto dalla T.M., sull’ignoranza invincibile è comunque dovere di ogni credete di superare la propria ignoranza (che forse molo spesso invincibile non è ma… voluta) con lo studio della Dottrina (del resto facilissimo, e i cattivi maestri diffusi oggi non possono essere un pretesto). Se si è Cristiani, cioè Cattolici.

    • Marco V. ha detto:

      Caro Acchiappaladri:

      1) la predestinazione di cui ho parlato non c’entra assolutamente nulla col calvinismo, è la predestinazione per come è sempre stata intesa dai tomisti, e ho citato anche un Don tradizionalista come Don Curzio Nitoglia che la spiegava bene;

      2) non ho affatto ritagliato insegnamenti di Sant’Alfonso, ho mostrato come nel vademecum per confessori del ’97 il suo insegnamento sia stato usato affinché quando un confessore si trovasse davanti un penitente ignorante della norma che non avrebbe mutato la sua condotta se istruito http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html agisse di conseguenza, affinché non mettesse il penitente in stato di peccato formale/mortale;

      3) il caso di quella mia conoscente di cui avevo parlato per illustrare alcune problematiche di Al si è risolto da se, essendo venuto fuori che il Matrimonio era nullo dal principio.

      • Marco V. ha detto:

        Inoltre, caro Accchiappaladri, quando e se vorrà documentarsi meglio sulla visione della predestinazione in senso cattolico le consiglio questo http://www.doncurzionitoglia.com/premoniz_fondamento_predestinaz.htm che ho già linkato e spiega bene l’insegnamento di San Tommaso sulla questione.

      • Giusy ha detto:

        Marco v io ho solo concordato con tre persone che stimo per quanto scrivono su questo blog e ho preso le distanze da chi elucubra, vuole ad ogni costo allargare la già ampia autostrada bergogliona, e continua a pattinare sul ghiaccio per farlo. Grazie buone cose.

        • Marco V. ha detto:

          Ma io non l’ho fatto, ho riportato un consiglio di Sant’Alfonso riguardo l’importanza fondamentale della preghiera, tutto li.

          • Giusy ha detto:

            Omettendo SEMPRE di ricordare e citare che proprio secondo Sant’Alfonso ne DANNA PIÙ LA MISERICORDIA che la GIUSTIZIA DI DIO!

          • Marco V. ha detto:

            Sant’Alfonso con quello si riferiva ai peccatori che si abbandonano al peccato senza nemmeno chiedere l’aiuto di Dio, senza nemmeno pregare e chiedere la Sua Grazia per non peccare.

            La Misericordia di Dio di per non danna di sicuro, anzi la salvezza di ogni persona è opera della Misericordia divina.

            http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

            1) “Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola….(Quaderni…, II, 122)

            2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

            3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).

            Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza .”

          • Marco V. ha detto:

            Nel Diario di Santa Faustina sono riportate queste parole del Cristo alla Santa

            “Il Signore mi disse: «Figlia mia, scrivi. Tutte le anime che adoreranno la mia misericordia e ne diffonderanno il culto, esortando gli altri alla fiducia in essa, non avranno paura nell’ora della morte; la mia misericordia sarà la loro difesa in quell’estrema lotta. Per le anime che avranno paura, scrivi: Quando l’anima vedrà la gravità dei suoi peccati ed ai suoi occhi si svelerà tutto l’abisso della miseria in cui è caduta, non disperi, ma si getti con fiducia tra le braccia della mia misericordia come un bambino farebbe con la madre perché sa ch’essa lo ama. Tali anime hanno un diritto di priorità sopra il mio cuore. Fa sapere che NESSUNA, DOPO AVER INVOCATO LA MIA MISERICORDIA, FU DELUSA. La mia predilezione va alle anime che s’affidano alla mia bontà senza por limiti”.

            Ma magari ora qualcuno dirà che Gesù si stava sbagliando, per via di una frase di Sant’Alfonso estrapolata ad uso e consumo (come ho detto Sant’Alfonso si riferiva a coloro che si abbandonano nel peccato senza pregare Dio per ricevere la forza di fare la Sua volontà, non intendeva altro. Chi vuole estrapolare la frase per esortare le anime a non affidarsi alla Misericordia divina povero lui).

  • cosimo de matteis ha detto:

    ed ora prega per noi piccolo Charlie

    Alla tua preghiera ed alla tua intercessione (ora sei in Paradiso) affidiamo l’Humanae Vitae: vogliono cambiarla, “aggiornarla”, sfigurarla

    • Giusy ha detto:

      Caro Piccolo Charlie sei entrato nel mio cuore e ora c’è una sofferenza immensa, indicibile. La Vergine Maria e gli Angeli ti colmino di amore e dolcezza. Ti vogliamo tanto Bene. Prega Tu ora per noi Piccolino.

  • Serena ha detto:

    Errata corrige: nel mio commento delle ore 8:10 am ho fatto una citazione attribuendo lo scritto a Francesco Lamendola, mentre è di Francesco Colafemmina.
    P.S. L’opera della Valtorta, in particolare “L’Evangelo come mi è stato rivelato” è un vero dono di Dio all’umanità in caduta libera.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #L’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, mentre può fare il male o “deficere” da sé…”
    Come vedi è esattamente come ti ho detto io#

    Ed è anche – paradossalmente? – come ho detto io: se l’uomo – da sé – può fare il male, non è vero che può fare il bene… a meno che non venga spinto, o pre-mosso, da Dio.

    Rimane dunque il concetto di libero arbitrio a metà.

    • Marco V. ha detto:

      No, non è libero arbitrio a metà, è quanto da sempre sostenuto dai tomisti e mai contraddetto dal Magistero.

      Ed è anche la ragione dell’umiltà cristiana il sapere che i nostri meriti sono dono di Dio. Cito il Concilio di Trento, Sessione VI, Capitolo XVI che dice “mai un cristiano deve confidare o gloriarsi di se stesso e non nel Signore (152), il quale è talmente buono verso tutti gli uomini, DA VOLERE CHE DIVENTINO LORO MERITI, QUELLI CHE SONO I SUOI DONI”.

      Noi da noi stessi possiamo solo dannarci. Per salvarci abbiamo bisogno di Dio. Se il nostro si a Dio fosse indipendente dalla Sua Grazia la differenza tra chi si salva e chi non si salva non sarebbe nella Grazia di Dio, ma nel proprio libero arbitrio.

      Ma così facendo la salvezza non sarebbe più per Grazia perché ad essere dirimente sarebbe il libero arbitrio e non la Grazia. Invece, come insegna San Tommaso, la salvezza è per Grazia, senza per questo coartare o negare il libero arbitrio della causa seconda (cioè noi).

      • Roberto Ceccarelli ha detto:

        @Marco
        “Se il nostro si a Dio fosse indipendente dalla Sua Grazia la differenza tra chi si salva e chi non si salva non sarebbe nella Grazia di Dio, ma nel proprio libero arbitrio.”

        Esimio teologo, mi sembra che tu abbia un concetto della Salvezza cervellotico e di ispirazione giustappunto luterana.
        La nostra Salvezza è già stata riscattata e meritata dal Figlio di Dio Padre (che lo ha sacrificato per la nostra redenzione) Gesù Cristo. A noi spetta solo (libero arbitrio) accettarla o rifiutarla. Casi di Grazie particolari di conversioni coercitive tipo S. Paolo sono a noi assolutamente imprescrutabili e sicuramente giuste. Quindi è Gesù che ci salva condizionatamente alla nostra accettazione nel libero arbitrio.

        Per quanto riguarda il tuo pensiero che non riconoscendo Bergoglio come autorevole e legittimo Papa si è fuori dalla Chiesa, vorrei proporti le seguenti riflessioni:
        1. Allo stato attuale abbiamo due papi perchè Papa Benedetto non ha rinunciato al suo mandato petrino e non sembra affatto d’accordo col magistero del suo “collega”;
        2. Per il sillogismo che ti ho proposto precedentemente: se il generale Sosa è eretico (Satana non esiste, l’inferno non esiste perché i cattivi vengono cancellati al momento della morte, al tempo di Gesù non c’erano i registratori per cui quello che riportano i Vangeli è del tutto discutibile ecc.) Bergoglio che tacendo (tralascio quì di ricordare tutte le altre volte che ha taciuto o che ha sproloquiato) avalla è ERETICO oltre che per il 301 dell’AL;
        3. Quindi, secondo anche le rivelazioni della Madonna di Anguerra, io seguo il VERO MAGISTERO DI GESU’ E DELLA VERA CHIESA, con Papa Benedetto XVI.
        Cristo regni!

        • Marco V. ha detto:

          @Roberto

          “Esimio teologo, mi sembra che tu abbia un concetto della Salvezza cervellotico e di ispirazione giustappunto luterana.”

          Non luterana, tomista, come ho mostrato.

          “La nostra Salvezza è già stata riscattata e meritata dal Figlio di Dio Padre (che lo ha sacrificato per la nostra redenzione) Gesù Cristo. A noi spetta solo (libero arbitrio) accettarla o rifiutarla. Casi di Grazie particolari di conversioni coercitive tipo S. Paolo sono a noi assolutamente imprescrutabili e sicuramente giuste. Quindi è Gesù che ci salva condizionatamente alla nostra accettazione nel libero arbitrio.”

          È vero che Gesù non ci salva senza la nostra accettazione: ma è altrettanto vero che la stessa nostra libera accettazione è dono di Grazia di Dio.

          San Tommaso è molto chiaro in questo.

          La conversione di San Paolo non è stata affatto “coercitiva”, anzi San Paolo è stato reso più libero che mai dalla Grazia di Dio.

          Riguardo al Papa, non essendo luterano mi fido di quello che la Chiesa intera mi dice, e cioè che Francesco è il legittimo (seppur pessimo) Papa.

        • Kosmo ha detto:

          Ma non l’hai capito che è sempre il solito Vincent Vega?

          • Marco V. ha detto:

            @Kosmo

            Io qui ho sempre usato il Nick Marco, ora ho aggiunto la V. Per distinguermi dagli altri “Marco” che sono comparsi, ma non ho mai cambiato nick qui, non essendoci mai stata censura non ce n’è stato bisogno.

        • Marco V. ha detto:

          Roberto, riguardo a quanto ho detto ti consiglio di leggere attentamente questo http://www.unionecatechisti.it/Testi/Teologia/SummaTeol/P01/Q023/Art05.htm

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    Esiste una chiesa di Bergoglio: una chiesa che ha fatto dell’ambiguità la propria bandiera, e che sta finendo di demolire quel poco di bene che era rimasto, dopo il Concilio.

    Ed esiste la Chiesa di Cristo, una minoranza che diventa sempre più tale, e che si sforza di seguire la retta Dottrina, nonostante le “misericordiose” bastonate del papa regnante.

    Altro che “uscire dall’ortodossia”: questa è l’amara realtà. Ed è sotto gli occhi di tutti, tranne di coloro che si muovono secondo l’ideologia, e non secondo l’oggettività.

    • Gabriele Pontello ha detto:

      “Esiste una chiesa di Bergoglio
      Ed esiste la Chiesa di Cristo”

      Trovo qualche carenza di ecclesiologia in questo binomio….

      • Adolfo ha detto:

        C’è chi trova carenza di ecclesiologia, e chi trova carenza di logica.

        Solo uno stolto, oppure uno in malafede, potrebbe dire che molte delle affermazioni e delle scelte di governo di Bergoglio servano effettivamente alla causa di Cristo.

  • Giusy ha detto:

    A proposito di Don Curzio Nitoglia, citato più sopra da qualcuno, fra vari articoli che avevo letto sul suo sito mi aveva colpita quello dal titolo”francesco I e il vaticano III l’intervista di eugenio scalfari a “papa” bergoglio”. Dal mio smartphone non riesco ora a girare il link ma non è difficile trovarlo.

    • Marco V. ha detto:

      Ho citato Don Curzio proprio perché tradizionalista e anticonciliarista, così nessuno può rimproverarmi la fonte.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #“Sarebbe meglio allora che molte volte non la conoscesse. Dico che non conosce la Chiesa così come Io l’ho fondata“#

    E vorresti forse dire che non è vero?
    E lo venite a dire (tu e chi ha scritto quei passaggi) proprio oggi, che vediamo i danni immani prodotti dalla chiesa bergogliosa?
    Una chiesa (minuscola voluta) che è di Bergoglio, ma NON di Cristo?

    Questi sono esattamente i passi che dimostrano la veridicità dell’Opera valtortiana. Altro che no.

    • Marco V. ha detto:

      La Chiesa è sempre la Chiesa di Cristo, anche nei periodi di crisi più nera. Affermare il contrario è uscire dall’ortodossia.

      Nessuno nega che siamo in un momento di crisi, ma questo non significa che la Chiesa Cattolica non esista più o che esista una “Chiesa di Bergoglio ma non di Cristo”.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    #Tommaso la risposta l’ha data: per mostrare la Sua Giustizia. Nei predestinanti alla Gloria mostra la grandezza della Sua Misericordia, nei reprobi la Sua Giustizia#

    Ciò che a te pare una risposta, a me e a molti altri pare solo l’espressione di un dio bislacco, che arbitrariamente “fa funzionare” la Sua Misericordia oppure la Sua Giustizia.

    Ma anche di questo abbiamo abbondantemente discusso, e basta così.

    • Marco V. ha detto:

      “Ciò che a te pare una risposta, a me e a molti altri pare solo l’espressione di un dio bislacco, che arbitrariamente “fa funzionare” la Sua Misericordia oppure la Sua Giustizia.”

      Ma perché tu parti dal presupposto che l’effetto della predestinazione (cioè la salvezza, perché come scrive San Tommaso in S.T, I, 23, 6, la predestinazione è infallibile) sia dato per debito e non per Grazia.

      Invece San Tommaso insegna l’esatto contrario in St, I, 23, 5, dove scrive che

      “Né per questo, tuttavia, Dio è ingiusto, pur riservando cose disuguali a esseri non disuguali.
      Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia se l’effetto della predestinazione fosse dato per debito e non per grazia; ma quando si tratta di cose che vengono date per grazia ciascuno può dare a suo piacimento a chi vuole, più o meno, senza pregiudizio della giustizia, purché a nessuno sottragga ciò che gli è dovuto.
      Ed è ciò che dice il padre di famiglia [ della parabola evangelica ] [ Mt 20,14s ]: « Prendi il tuo, e va’. Non posso fare delle mie cose ciò che voglio?”.

      Considera questo: dopo il peccato originale a nessuno è “dovuta” la salvezza, perciò non c’è nessuna ingiustizia da parte di Dio nel permettere che alcuni, per propria ESCLUSIVA colpa, rifiutino la Grazia sufficiente anche in punto di morte andando in perdizione.

      Cito Don Curzio Nitoglia, un prete tradizionalista e tomista:

      1. Per farmi capire meglio ricorro ad alcuni esempi. Dio da tutta l’eternità ha voluto efficacemente la conversione di S. Paolo, la quale è avvenuta infallibilmente e liberamente, come segno del trionfo della misericordia divina. Infatti la volontà di Dio aiuta quella umana fortiter et suaviter senza farle violenza, ma lasciandola padrona di fare il bene, che è l’essenza della vera libertà, mentre fare il male è un difetto di libertà. Invece Dio non ha voluto efficacemente la conversione di Giuda, l’ha voluta solo in maniera sufficiente e condizionale ed ha permesso l’impenitenza finale di Giuda a causa del suo rifiuto della grazia sufficiente offertagli sino alla fine nel Getsemani e per motivi superiori, che lui solo conosce nei minimi dettagli e che per noi sono genericamente la manifestazione della giustizia divina”.

      2. “Attenzione! Resistere alla grazia sufficiente è un difetto che viene solo da noi e non dalla deficienza della grazia divina (absit!), mentre non resisterle è un bene, che, ultimamente, viene come causa prima da Dio autore di ogni bene e da noi solo come cause seconde pre-mosse, spinte o “primo-mosse” da Dio. L’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, mentre può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino. Un mancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente. Il Creatore di ogni cosa e quindi anche della libertà umana può infallibilmente muoverla a determinarsi liberamente a fare un atto buono. Non la violenta, togliendole la libertà, ma la pre-muove a determinarsi liberamente. Infallibilità, efficacia, pre-mozione a determinarsi non significano violenza o necessità. Per esempio, normalmente diciamo: Domani immancabilmente o sicuramente verrò a farvi visita, se Dio lo vuole. Questo modo comune di parlare è l’applicazione pratica dell’influsso della causalità prima sulle cause seconde. Attenzione! Dio non costringe la nostra scelta, ma pre-muove la nostra volontà a determinarsi liberamente. È solo in questo senso che si può parlare di pre-determinazione fisica o pre-mozione. Dio vuole efficacemente la salvezza di Pietro e Pietro può dannarsi, ma se Dio vuole efficacemente la sua salvezza Pietro di fatto non si dannerà. Se Dio è totalmente ed efficacemente padrone di noi, non dobbiamo temere di non essere più liberi, anzi saremo pienamente liberati dall’errore e dal male solo nella misura in cui Dio regnerà pienamente e perfettamente in noi.” http://www.doncurzionitoglia.com/premoniz_fondamento_predestinaz.htm

      Anche la dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani, del 1999 (regnante San Giovanni Paolo II) insegnava, al paragrafo 20, che

      “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #E hanno piena colpa della loro dannazione, perché è solo per colpa loro che hanno rifiutato la Grazia sufficiente#

    Bene: è per colpa loro che rifiutano la Grazia sufficiente.

    Se invece tale Grazia (sufficiente) viene accolta, non è per merito dell’uomo (che accoglie), bensì per merito della Grazia.

    Dunque: chi pecca, pecca per propria colpa. La conseguenza logica è che chi non pecca, non pecca per proprio merito.

    Ma qui saltano fuori i tomisti, a dire che il merito è invece della Grazia.

    Dunque l’uomo sarebbe libero di peccare, ma non è libero di non peccare.

    Infatti, nel secondo caso, il “non peccare” non dipende dall’uomo, bensì dalla Grazia.

    Un libero arbitrio “a metà”, dunque.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Dunque: chi pecca, pecca per propria colpa. La conseguenza logica è che chi non pecca, non pecca per proprio merito.”

      Chi pecca pecca solo per propria colpa. Chi non pecca non pecca principalmente per Grazia di Dio, e secondariamente per proprio merito (merito che mai vi sarebbe stato senza la Grazia di Dio).

      “Dunque l’uomo sarebbe libero di peccare, ma non è libero di non peccare.Infatti, nel secondo caso, il “non peccare” non dipende dall’uomo, bensì dalla Grazia Un libero arbitrio “a metà”, dunque.”

      No, l’uomo rimane sempre libero di ribellarsi, perfino sotto la Grazia Efficace, la quale non toglie il libero arbitrio. La Grazia Efficace è infallibile solo perché l’uomo NON VUOLE resisterle, cioè tale Grazia mette in condizione l’uomo di non voler resistere, pur mantenendo l’uomo la possibilità di resistere.

      Quindi il libero arbitrio non viene nè coartato nè dimezzato.

    • Ambrogio di Milano ha detto:

      “Ma qui saltano fuori i tomisti, a dire che il merito è invece della Grazia”.

      Non è che siano proprio soltanto i tomisti a dirlo…..

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      Riguardo a queste tue considerazioni

      “Bene: è per colpa loro che rifiutano la Grazia sufficiente.
      Se invece tale Grazia (sufficiente) viene accolta, non è per merito dell’uomo (che accoglie), bensì per merito della Grazia. Dunque: chi pecca, pecca per propria colpa. La conseguenza logica è che chi non pecca, non pecca per proprio merito.”

      Don Curzio Nitoglia ha spiegato bene

      “Resistere alla grazia sufficiente è un difetto che viene solo da noi e non dalla deficienza della grazia divina (absit!), mentre non resisterle è un bene, che, ultimamente, viene come causa prima da Dio autore di ogni bene e da noi solo come cause seconde pre-mosse, spinte o “primo-mosse” da Dio. L’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, mentre può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino. Un mancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente.”

      Come vedi è esattamente come ti ho detto io.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Non è così. La Grazia Efficace in un certo senso (per metterla molto semplicemente) “persuade” colui che la riceve al Bene, infallibilmente#

    Non è questo il punto, su cui siamo tutti d’accordo (altrimenti non diremmo “efficace” quel tipo di Grazia).

    Il punto è (ed è un punto a cui neppure Agostino e Tommaso hanno saputo rispondere): perché Iddio non dona a tutti la Grazia efficace?

    • Marco V. ha detto:

      Ho risposto sopra: secondo San Tommaso e i tomisti in generale per mostrare anche la Sua Giustizia.

      Ciò non significa che non dia grazie sufficiente ai reprobi, che questi rifiutano per loro esclusiva colpa, dannandosi.
      Gliela da fino all’ultimo istante della loro vita, e se questi le rifiutano la colpa è soltanto loro.

      Certo, la Grazia Efficace avrebbe evitato ciò, ma essendo un dono di Misericordia non è “dovuta”. È solo data da Dio per Grazia.

      La stessa preghiera, che quando viene fatta per chiedere cose necessarie alla salvezza ottiene sempre ciò che chiede (a patto che si preghi per se stessi e lo si faccia con perseveranza- se si prega per altri non è detto che la preghiera raggiunga il suo scopo, a meno che non si preghi ad esempio la Coroncina per i morenti, alla quale Cristo ha legato la promessa della conversione per i morenti stessi) è un dono di Dio, nel senso che preghiamo sotto la mozione della Sua Grazia Efficace.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Personalmente l’ho letta tutta e di sicuro posso affermare che se l’avessi letta in periodi diversi della mia vita sarei stato allontanato dalla Fede, invece che avvicinato#

    Questo vale per te. Per me e per molti che conosco, la lettura dell’Opera ha provocato conversione e/o un sincero riavvicinamento alla Chiesa.

    Allo stesso modo in cui alcuni peccatori si sono convertiti, NON mediante dei confessori mollaccioni, che tutto giustificavano, ma attraverso i severi richiami di confessori che hanno loro additato la via stretta.

    ***
    #Quel Gesù che maledice il peccatore insieme al peccato per me non è Gesù, o è una invenzione della Valtorta o è un altro tipo di inganno#

    Gesù maledice – e giustamente – il peccatore che non ha alcuna intenzione di convertirsi, oppure lega la Sua maledizione alla mancata futura conversione del peccatore.

    O vorresti dire che Iddio, l’Onnisciente, non conosce già quei peccatori che NON si convertiranno?

    Vi sono tantissimi passi, nell’Opera (passi che ovviamente tu salti a pie’ pari), in cui è evidentissimo l’accoramento di Gesù, quando chiama certi peccatori alla conversione. La Sua dolcezza, e la sopportazione delle calunnie dei nemici, purché i peccatori si convertano, sono quanto di più bello possa desiderare colui che è nel peccato, ma vuole seriamente abbandonare la via storta.

    ***
    #Io la penso così e continuerò a pensarla così finché non sarà la Chiesa a contraddirmi#

    Infatti sei liberissimo di farlo. Neppure le rivelazioni private approvate dalla Chiesa obbligano il fedele. Figuriamoci le altre.

    • LILLO ha detto:

      Marco, non riconosci Gesù nella Valtorta?
      Anche Francesco, al contrario di
      San Giovanni Paolo II,
      non riconosce a Medjugorie la Madonna, eppure al centro postale Bosniaco, ci sono andati e vanno migliaia di Sacerdoti e milioni di Pellegrini, avvengono, oltre a tanti miracoli di guarigione fisica, ed eventi prodigiosi visti dalle moltitudini, migliaia e migliaia di conversioni, gente che cambia vita per sempre, c’è una Radio che inspiegabilmente, nel giro di pochi anni è arrivata ad annunciare il Vangelo in tutto il pianeta.
      Dire “io ci vedo Gesù, io non ce lo vedo”, conta niente, contano i frutti,
      questa è la regola d’oro lasciataci dal Vangelo.

      A proposito di Gesù che Castiga, Padre Pio nelle sue lettere quante volte afferma di tenere a fatica il Divin Braccio pronto a scagliarsi sui peccatori?
      Certo è un castigo d’amore, per la conversione!
      Gesù quando afferma “che siano maledetti” nella Valtorta o è rivolto a demoni e dannati, o, con LE LACRIME AGLI OCCHI, è rivolto ai corrotti nell’anima, ma è un linguaggio figurato, non un giudizio definitivo.
      Sappi discernere, siamo nell’era del Discernimento!

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Ma questo che c’entra con la sua opinione sulla Valtorta? Probabilmente era stato ingannato al riguardo, ma per il suo giudizio sulla Valtorta ha nientemeno che la Chiesa a supporto#

    Beh, per quanto riguarda il Giudizio Particolare, a “supporto” c’è addirittura il CCC.

    Il mio commento voleva semplicemente esprimere che Amorh non è un “giudice infallibile”. Tra l’altro lui aveva sinceramente ammesso di non conoscere granché l’Opera.

    In merito al “supporto” di cui tu parli, ti ripeto: si citino, ce si sono, passaggi eretici. Il resto è aria fritta.

    • Marco V. ha detto:

      “In merito al “supporto” di cui tu parli, ti ripeto: si citino, ce si sono, passaggi eretici. Il resto è aria fritta.”

      Non c’è bisogno di citare passaggi eretici per affermare che l’opera non può essere considerata di origine sovrannaturale http://www.internetsv.info/Valtorta.html

      • Adolfo ha detto:

        #Non c’è bisogno di citare passaggi eretici#

        E invece c’è bisogno eccome.

        Se ci sono passaggi eretici, una presunta rivelazioni privata NON viene certamente da Dio.

        Se tali passaggi non vi sono, il discorso rimane aperto. E siccome l’albero si riconosce dai frutti, e i frutti dell’Opera valtortiana sono ottimi per molte persone, affermare che essa non viene da Dio rimane semplicemente un giudizio personale.

        Certo che il Gesù di Valtorta è chiaro e netto in molte Sue affermazioni: ciò rende praticamente impossibile, a quelli come te, ritagliare dei passaggi ad hoc, come sei solito fare, nel tentativo di giustificare coloro che vivono in peccato grave protratto.

        Chiaro che l’Opera non ti piace: non è certo per i lassisti o per i cavillosi.

        • Robertino ha detto:

          Non rimane aperto. Rimane no finke qualcuno garantisce per il sì. Se no oggi vi scrivo una cosa non eretica vi dico che me l’ha detta Gesu e pretendo ke lo considerate aperto. Sai ke bello?

  • Adolfo ha detto:

    @Sabino
    #No. Se la Grazia raggiungesse infallibilmente l’effetto di far pentire il peccatore, vuol dire che il suo contributo e’ nullo e non rispetterebbe la libertà’ dell’uomo. Allora tutti si salverebbero senza alcun merito#

    Questo ci dice la semplice logica. E anche ce lo dicono vari passi del CCC e del Concilio di Trento.

    Ma per i tomisti non è così, e infatti né Agostino né Tommaso (così come i tomisti attuali) NON sanno rispondere alla domanda: perché Iddio non salva tutti, donando a tutti la Grazia efficace?

    Questo dilemma nasce proprio dal voler attribuire “tutto quanto” alla Grazia di Dio. Senza tenere, di fatto, in conto il libero arbitrio dell’uomo.

    In Ap è detto che Dio bussa alla porta del cuore: sta all’uomo aprire, o lasciare la porta chiusa. Simili passi, però, o vengono ignorati, o si dice che anche “l’apertura della porta” è Grazia di Dio. E di nuovo viene negato il libero arbitrio.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Questo ci dice la semplice logica. E anche ce lo dicono vari passi del CCC e del Concilio di Trento.”

      Il Concilio di Trento non ha mai negato l’insegnamento tomista sulla Grazia intrinsecamente Efficace.
      Nè lo ha fatto il Catechismo, che anzi al paragrafo 2001 ricorda che è Dio che fa si, col Suo intervento, che noi vogliamo, per poi cooperare coi moti della nostra volontà già convertita.

      “Ma per i tomisti non è così, e infatti né Agostino né Tommaso (così come i tomisti attuali) NON sanno rispondere alla domanda: perché Iddio non salva tutti, donando a tutti la Grazia efficace?”

      Tommaso la risposta l’ha data: per mostrare la Sua Giustizia. Nei predestinanti alla Gloria mostra la grandezza della Sua Misericordia, nei reprobi la Sua Giustizia.

      E hanno piena colpa della loro dannazione, perché è solo per colpa loro che hanno rifiutato la Grazia sufficiente.

      Cito da S.T, I, 23, 5

      ” Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [ volle invece ] che altri, da lui riprovati, [ rappresentassero la sua bontà ] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
      Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
      E lo stesso Apostolo [ Rm 9,22s ] assegnò una tale causa con le seguenti parole: « Dio, volendo manifestare la sua ira », cioè la giustizia vendicativa, « e far conoscere la sua potenza, ha sopportato », cioè ha permesso, « con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria ».
      E in un altro luogo [ 2 Tm 2,20 ] egli afferma: « In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli ».
      Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà.
      Quindi S. Agostino [ In Ioh. ev. tract. 26.2 ] dice: « Se non vuoi errare, non voler giudicare perché attiri a sé l’uno e non attiri l’altro ».
      Come anche nella natura si può trovare la ragione per cui Dio, pur nell’uniformità della materia prima, ha creato una parte di essa sotto la forma del fuoco e un’altra sotto la forma della terra: perché cioè vi fosse varietà di specie nella natura.
      Ma perché questa parte della materia prima sia sotto la forma del fuoco e quell’altra sotto la forma della terra dipende esclusivamente dalla volontà divina.
      Come dipende esclusivamente dalla volontà del muratore che una data pietra sia in questa parte della parete e una seconda da un’altra parte; sebbene la regola dell’arte richieda che alcune pietre siano collocate qua e altre là.
      Né per questo, tuttavia, Dio è ingiusto, pur riservando cose disuguali a esseri non disuguali.
      Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia se l’effetto della predestinazione fosse dato per debito e non per grazia; ma quando si tratta di cose che vengono date per grazia ciascuno può dare a suo piacimento a chi vuole, più o meno, senza pregiudizio della giustizia, purché a nessuno sottragga ciò che gli è dovuto.
      Ed è ciò che dice il padre di famiglia [ della parabola evangelica ] [ Mt 20,14s ]: « Prendi il tuo, e va’. Non posso fare delle mie cose ciò che voglio? ».

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    In merito a Ratzinger, e alla vita di Gesù malamente romanzata, tu e gli autori dei link che citi continuate a essere male informati.

    Infatti Ratzinger fu Prefetto della CdF a partire dal 25 novembre 1981: decenni dopo l’emissione della Condanna da parte della Suprema.

    L’Osservatore Romano del 6 Gennaio 1960 pubblica il decreto di messa all’indice firmato il 16 dicembre 1959 e lo commenta in un articolo anonimo intitolato “Una vita di Gesù malamente romanzata”.

    Tutte queste imprecisioni, da parte tua e dei detrattori dell’Opera valtortiana, non fanno altro che dimostrare che voi, dell’Opera, conoscete ben poco. Né vi interessa approfondire, perché certa severità di Gesù che parla in quelle pagine voi la interpretate come cattiveria e superbia, e non come forte invito alla conversione.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      Mi sono sbagliato perché ho citato da un link dove dicevano che quelle parole erano di Ratzinger. Chiedo scusa per non aver controllato.

      In ogni caso ripeto che io ho letto sia l’Evangelo che i quaderni, e al contrario delle rivelazioni approvate dalla Chiesa non ho sentito la voce di Cristo.

      Tutto li.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    #Ma il non rifiutare la Grazia sufficiente è già Grazia di Dio#

    Tutto è Grazia di Dio. E allora il libero arbitrio va a ramengo.

    Anche io ho citato vari passi, dal CCC e dal Concilio di Trento: tu ti sei ostinato a dire che quei passi, che sottolineano l’importanza del libero arbitrio, in realtà dicono le stesse cose di altri passi, da te ritagliati.

    Come ti ho già detto, e con tutto il rispetto per Tommaso, io preferisco seguire i passi del CCC e del Concilio di Trento già richiamati.

    Non puoi farmene una colpa, visto che Tommaso non si è certo espresso in maniera dogmatica. Anzi, alla fine della sua vita probabilmente avrebbe bruciato molti dei suoi scritti.

    • Marco V. ha detto:

      “Tutto è Grazia di Dio. E allora il libero arbitrio va a ramengo”

      No, la Grazia di Dio aiuta il libero arbitrio a determinarsi nel bene, senza farvi violenza. Questo è ciò che fa la Grazia Efficace. L’articolo di Bellon è molto chiaro.

      “Anche io ho citato vari passi, dal CCC e dal Concilio di Trento: tu ti sei ostinato a dire che quei passi, che sottolineano l’importanza del libero arbitrio, in realtà dicono le stesse cose di altri passi, da te ritagliati.”

      I padri del Concilio di Trento avevano la Summa sugli altari mentre deliberavano. Non c’è nulla nel concilio di Trento che contraddica San Tommaso, e ti ho già dato la spiegazione (tomista, non la “mia” spiegazione) dei passi del Catechismo o del Tridentino stesso che sembrano contraddire San Tommaso.

    • LILLO ha detto:

      Quella della Conferenza Episcopale Polacca non è una scelta possibile, ma l’unica scelta Cattolica possibile.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    #Io non propagando certo il male, tanto è vero che ho anche scritto che per prudenza su Al è migliore l’nterpretazione polacca, proprio per evitare rischi di qualunque tipo#

    Certo, e te l’ho già riconosciuto tempo addietro.

    La questione, qui, verte sull’assenza di eresie, all’interno dell’Opera valtortiana.

    Dire che la Chiesa non ne ha riconosciuto la soprannaturalità, dimostra tutto e niente. Se ci sono eresie, allora vengano fatte presenti. Se non ci sono, non sarà certo una locuzione del tipo “vita di Gesù malamente romanzata” a dare ragione ai soprusi della Suprema.

    • Marco V. ha detto:

      Ma che c’entra, molti possono scrivere una vita di Gesù senza eresie, se hanno le conoscenze teologiche adatte. Il punto non è questo, il punto è la sovrannaturalità.

      Per l’opera di Santa Faustina è legittimo credere che sia stato Cristo stesso a parlare, per l’opera della Valtorta no, almeno per il momento.

      Personalmente l’ho letta tutta e di sicuro posso affermare che se l’avessi letta in periodi diversi della mia vita sarei stato allontanato dalla Fede, invece che avvicinato.

      Quel Gesù che maledice il peccatore insieme al peccato per me non è Gesù, o è una invenzione della Valtorta o è un altro tipo di inganno

      Io la penso così e continuerò a pensarla così finché non sarà la Chiesa a contraddirmi

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    #Anche Padre Amorth, che di certo non era sospetto di modernismo aveva una opinione ben chiara sulla Valtorta#

    P. Amorth, senza nulla togliere ai suoi meriti, era anche quello che per vario tempo (spero abbia ritrattato, prima di morire) aveva negato che il Giudizio Particolare avvenisse subito dopo il distacco dell’anima dal corpo.

    Tesi eretica, in quanto difforme dal Catechismo.

    Riprova, caro Marco: magari farai di meglio.

    • Marco V. ha detto:

      ” Padre. Amorth, senza nulla togliere ai suoi meriti, era anche quello che per vario tempo (spero abbia ritrattato, prima di morire) aveva negato che il Giudizio Particolare avvenisse subito dopo il distacco dell’anima dal corpo.”

      Ma questo che c’entra con la sua opinione sulla Valtorta? Probabilmente era stato ingannato al riguardo, ma per il suo giudizio sulla Valtorta ha nientemeno che la Chiesa a supporto.

      Chiesa che non ha mai mancato di rivalutare rivelazioni precedentemente ritenute non sovrannaturali (Santa Faustina stessa passò attraverso questo iter

      Vedremo cosa accadrà con la Valtorta. Quando e se la Chiesa la riabiliterà prenderò atto.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco
    #Benedetto XVI la definì una “vita di Gesù malamente romanzata”, oltretutto#

    Sei poco informato: questa locuzione, del tutto gratuita e ingiustificata, fu alla base della Condanna espressa dalla Suprema.

    Di più, ossia di peggio, non riuscirono a trovare.

    Ma anche nel caso di Padre Pio, ad esempio, se non fosse stato per il Brunatto, forse questo Santo frate sarebbe ancora “condannato”.

    Quando non si può negare la Verità, si procede scegliendo varie vie di menzogna.

    Molti grandi mistici sono stati perseguitati dalla Chiesa gerarchica (e sempre per i medesimi motivi, e anche un po’ per invidia: perché Dio si manifestava a “povere anime”, in luogo di manifestarsi ai “dottori del tempio”): ciò non ne sminuisce in alcun modo la grandezza.

    • Marco V. ha detto:

      “Sei poco informato: questa locuzione, del tutto gratuita e ingiustificata, fu alla base della Condanna espressa dalla Suprema.

      Di più, ossia di peggio, non riuscirono a trovare.”

      Fu proprio Benedetto XVI ad esprimersi in quel modo per mezzo della “Suprema” http://nelsegnodizarri.over-blog.org/article-padre-gino-burresi-papa-benedetto-maria-valtorta-non-e-di-ostacolo-alla-fede-108880900.html

      “Perciò, quando i valtortiani dicono: “Maria Valtorta, chiamata ‘piccolo Giovanni’, non ha scritto un quinto Vangelo, ma ha sviluppato e illustrato, per divina ispirazione, i quattro Vangeli canonici”, occorre rispondere: “no”. La verità è che la Chiesa ha rigettato questa conclusione. Da 50 anni la Chiesa sostiene che la Valtorta non ha scritto sotto ispirazione divina ma a modo suo: ha semplicemente composto una “vita romanzata” di e su Gesù… Insomma, potremmo continuare e non essere lontani da ciò che disse l’allora Ratzinger per mezzo del Sant’Uffizio: “Una vita di Gesù malamente romanzata“… E anche se volessimo togliere il termine “malamente” , che esprime il giudizio della Chiesa, l’opera è davvero una vita di Gesù “romanzata”.”

      • Gian ha detto:

        A me farebbe molto piacere che la Chiesa mutasse il suo precedente giudizio sull’Opera di Maria Valtorta, purtroppo
        mi sa che non avverrà mai, con tutto quello che c’è in ballo al momento. Le priorità sono altre e vanno verso altri obiettivi.

        Ma la cosa non mi toglie il sonno. Io so per certo che non c’è nessun inganno e so anche che chi ha stroncato questa rivelazione, che non può umanamente essere uscita da mente umana, si è assunto una responsabilità che non gli invidio. Continuerò pertanto a leggere, con sicuro mio vantaggio spirituale, come è capitato e capita a migliaia di persone in tutto il mondo.

        Anzi, appena possibile mi sono promesso in regalo l’acquisto dell’Opera completa in edizione cartacea, per una più agevole lettura.

        • Giusy ha detto:

          Caro Gian, vale anche per me E per la mia salvezza, buona idea, bellissimo regalo per le prossime ferie l’opera cartacea completa della meravigliosa Valtorta. Grazie per il suggerimento. Sia Lodato Gesù Cristo.

        • Marco V. ha detto:

          @Gian

          Nulla può impedire, col tempo, che le opere e i Santi che vengono davvero da Dio vengano riconosciute.

          Quindi stia sereno: se quell’opera viene da Dio prima o poi verrà certamente riconosciuta, come sono stati riconosciuti i Santi precedentemente osteggiati dalla Chiesa.

          Io non credo che verrà mai riconosciuta perché non credo venga da Dio, ma se così non fosse ammetterò di aver sbagliato.

          • Gian ha detto:

            Eh, campa cavallo che l’erba cresce…

            Come la storiaccia, per quanto riguarda il comportamento della Chiesa, di Ghiaie di Bonate.

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    #Io sono obbediente alla Chiesa, e in quanto tale mi attengo al suo giudizio sulla Valtorta, che con buona pace di molti è chiaro e netto, anche da parte di Benedetto XVI che le sue opere (della Valtorta) le conosce#

    Benedetto non fece altro che ribadire la condanna del Sant’Uffizio. Con grande fiducia tra l’altro (disse che la Condanna “non fu presa alla leggera”… mentre invece è stato esattamente il contrario).

    E torniamo sempre lì: la Suprema NON fu in grado di portare, a sostegno di quella condanna, neppure UNA accusa di eresia.

    La verità, come è chiaro a chiunque legga l’Opera, tenendo conto delle magagne che già allora appestavano la Gerarchia, è che la Chiesa rifiutò l’Opera, così come la rifiuti tu, proprio a motivo dei numerosi richiami di Gesù verso i peccatori, e in specie verso i consacrati.

    Per il medesimo motivo è stata segata la parte del Segreto di Fatima, che parla di apostasia fin nei più alti vertici della Chiesa.

    ***
    #Ma il Gesù del Vangelo è ben diverso da quello della Valtorta#

    Bene, portaci qualche parallelo. Ad esempio, nella pagina linkata sopra, dove Gesù condanna l’adulterio, facci vedere una sola riga che sia in contrasto con la condanna dell’adulterio che Gesù pronuncia nel Vangelo.

    ***
    #Con la consapevolezza che l’osservanza dei comandamenti e il pentimento sono prima di tutto Sue Grazie#

    Prima di tutto, certo, ma non esclusivamente. Perché un passo lo dobbiamo fare anche noi, non rifiutando la Grazia sufficiente.
    Tra l’altro hai linkato P. Bellon, che è un estimatore dell’Opera valtortiana.

    Di nuovo: un teologo preparato come lui, non avrebbe forse rilevato delle discrepanze con le Scritture e col Magistero, se tali discrepanze fossero effettivamente presenti?

    E torniamo di nuovo lì: a quelli come te piace un Gesù mollaccione, e chiamate “superbo e troppo severo” Colui che non fa altro che additare la via stretta.

    • Ambrogio di Milano ha detto:

      Questo è quello che pensa Padre Bellon della Valtorta

      “Gli scritti della Valtorta sono parola umana, edificante senza dubbio, ma parola umana”.

      • Marco V. ha detto:

        @Ambrogio

        Appunto.

      • Adolfo ha detto:

        Padre Bellon dice anche: “A suo tempo [la Chiesa] aveva dato un giudizio sul carattere soprannaturale di quegli scritti. Ma non ne ha mai negato l’ortodossia.
        Pertanto io ti direi di leggere pure gli scritti della Valtorta. Ti possono fare del bene”

        Anche Bellon afferma che la Chiesa non ha negato (non lo poteva fare, per i motivi già più volte espressi in altri commenti) l’ortodossia dell’Opera valtortiana.

        E torniamo al punto di partenza.

        • Marco V. ha detto:

          Ma ne ha negato la sovrannaturalità, dicendo che quegli scritti non possono essere considerati sovrannaturali.

          Conferenza episcopale italiana

          Prot. N. 324/92 Roma, 6 maggio 1992
          “Stimatissimo Editore,
          in seguito a frequenti richieste, che giungono anche a questa Segreteria, di un parere circa l’atteggiamento dell’Autorità Ecclesiastica sugli scritti di Maria Valtorta, attualmente pubblicati dal “Centro Editoriale Valtortiano”, rispondo rimandando al chiarimento offerto dalle “Note” pubblicate da “L’Osservatore Romano” il 6 gennaio 1960 e il 15 giugno 1966.
          Proprio per il vero bene dei lettori e nello spirito di un autentico servizio alla fede della Chiesa, sono a chiederLe che, in un’eventuale ristampa dei volumi, si dica con chiarezza fin dalle prime pagine che le “visioni” e i “dettati” in essi riferiti non possono essere ritenuti di origine soprannaturale, ma devono essere considerati semplicemente forme letterarie di cui si è servita l’Autrice per narrare, a suo modo, la vita di Gesù.
          Grato per questa collaborazione, Le esprimo la mia stima e Le porgo i miei rispettosi e cordiali saluti.”

      • LILLO ha detto:

        Padre Livio pensa molto diversamente! Quindi?
        Un giudizio definitivo della Chiesa non esiste.
        Padre Pio sotto ben due Papi fu giudicato malamente, eppure era un colosso di Santità.
        Quindi?

        • Marco V. ha detto:

          Quindi quando e se la Chiesa cambierà idea si vedrà.

          “L’ambiguità di queste parole è palese. Questo “Gesù” si esprime con pensieri strani, e comprendiamo perché per ben due volte la Chiesa definisce questi diari o quaderni come “pericolosi”. Sfogliando tutte le profezie dei mistici, riconosciuti tali, mai un Gesù Signore si dissocia dalla Chiesa che “vediamo”. Certo, Gesù mette in guardia sempre dai nostri peccati e dalle ombre che gettiamo sulla Sua Sposa, ma non ha mai avanzato il dubbio che “Sarebbe meglio allora che molte volte non la conoscesse. Dico che non conosce la Chiesa così come Io l’ho fondata“; al contrario, Gesù, nel suo rapporto con mistici e veggenti, solitamente cerca discepoli per riaffermare la credibilità dell’unica Chiesa da Lui fondata e guidata (più che animata), non semplicemente dal “suo” spirito, ma dallo Spirito Santo, Terza Persona della Trinità, che è Uno col Padre e il Figlio. La beata Emmerick, per esempio, parla certamente di ministri corrotti, perversi e pervertitori che guidano una “chiesa parallela”, ma non mette mai in dubbio la Chiesa in quanto tale. Qui, invece, la Valtorta dice ben altro, avanzando il dubbio che la Chiesa guidata da Pietro (intende questo quando viene detto “suoi ministri”) non sia la stessa di quella fondata da Cristo. E’ come se Cristo parlasse di un’altra Chiesa che la maggior parte dei fedeli non conoscerebbe o che “ Sarebbe meglio allora che molte volte non la conoscesse“. Il dubbio è palese e ci spinge a quella dottrina protestante secondo la quale la vera Chiesa di Cristo sarebbe quella “spirituale”, fatta dalla fede dei fedeli, e non quella retta dai ministri che sono sì sempre passibili di tentazione – e in alcuni casi anche corruttori di anime – ma anche “santi e santificatori”.”

          Per me questo e molto altro bastano per rifiutarla.

        • Gian ha detto:

          Padre Pio fu calunniato soprattutto dall’interno della Chiesa, nella persona del suo vescovo, che in combutta con altri suoi “compagni di merende” ne combinava peggio di bertoldo. Ma a Roma aveva nel card Gaetano De Lai il suo protettore che ne copriva i misfatti, mentre il povero Padre Pio veniva messo agli arresti domiciliari da innocente. Molti anni dopo ci fu la seconda persecuzione, questa ormai è storia, disseminata anche di morti sospette. Ricordavo non molto fa la fine di Emanuele Brunatto, che fu suicidato nel 1965, ufficialmente morto per infarto durante la notte precedente, mentre quella mattina alle 8.20 aveva parlato al telefono con un parente. Poche ore dopo fu rinvenuto cadavere nel suo studio in disordine, gli archivi saccheggiati, e tutto messo a tacere.

          • Adolfo ha detto:

            Caro Gian, secondo alcuni era “Chiesa di Cristo”, quella che perseguitò il povero Padre Pio (così come, nei secoli, perseguitò varie anime sante), e forse “suicidò” il Brunatto, saccheggiandone (questo fu il vero scopo della “spedizione”) gli archivi.

            Se pensi diversamente, attento: vai fuori dall’ortodossia.

        • Marco V. ha detto:

          Padre Livio è stato molto chiaro anche sul discorso della Grazia Efficace http://www.radiomaria.it/data/sites/1/extendedarchive/121/512/domanda_a_padre_livio_-_il_problema_della_salvezza.pdf

          “La domanda è la seguente: “Se Dio vuole, può convertire una persona?” La risposta è: “Sì, se Dio vuole può convertire una persona senza forzare la sua libertà”. Questa risposta riguarda il mistero del cuore dell’uomo e del rapporto della libertà umana con l’onnipotenza divina. E’ una risposta teologicamente esatta e fondata nella Sacra Scrittura.”

          Dice anche

          “Un ultimo interrogativo teologico è il seguente: “Come è possibile che l’onnipotenza divina intervenga sulla libertà umana in modo tale che essa decida liberamente di convertirsi senza costrizione?”. La risposta che ci fornisce la teologia è quella che la libertà umana è appetitus boni, ossia desiderio di bene. Quindi Dio si manifesta come bene supremo a quella volontà per cui essa liberamente decide per il bene. Sono risposte sintetiche che ha dato la grande riflessione teologica al problema della salvezza e al rapporto tra la grazia e la libertà umana. Quello che ci deve consolare, è che per quelle anime che sarebbero destinate all’inferno perché in esse Cristo non vede nessun appiglio per la grazia, noi possiamo dare questo appiglio mediante le nostre preghiere, sacrifici ed implorazioni.”

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Benedetto non fece altro che ribadire la condanna del Sant’Uffizio. Con grande fiducia tra l’altro (disse che la Condanna “non fu presa alla leggera”… mentre invece è stato esattamente il contrario).”

      Benedetto XVI la definì una “vita di Gesù malamente romanzata”, oltretutto.

      Anche Padre Amorth, che di certo non era sospetto di modernismo aveva una opinione ben chiara sulla Valtorta https://annalisacolzi.wordpress.com/2014/01/16/ultima-parte-dellintervista-a-p-amorth/

    • Marco V. ha detto:

      “Prima di tutto, certo, ma non esclusivamente. Perché un passo lo dobbiamo fare anche noi, non rifiutando la Grazia sufficiente.”

      Ma il non rifiutare la Grazia sufficiente è già Grazia di Dio. Bellon è molto chiaro http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

      Già in passato ho citato lui e San Tommaso stesso, ma di fronte a quello che riportavo venivo accusato di ritagliare o manipolare anche li, perciò pazienza.

  • angelo custode ha detto:

    Driinnn!! Post nuovo…sul diavolo!! Brrrr 😀

  • Adolfo ha detto:

    @Marco

    Tu ritagli i passi donati a Faustina, così come ritagli gli insegnamenti di Sant’Alfonso. Così come ritagli Tommaso e Paolo.

    Certo che il Gesù che parla a Valtorta “non ti sembra vero”: perché è un Gesù che chiama il peccato per nome, e richiama in merito alla necessità della conversione.

    Tempo addietro mi chiedevo se tu avessi mai letto l’Opera valtortiana; e mi risposi che, se anche l’avevi letta, di sicuro l’avevi rifiutata.

    Ciò che hai scritto ultimamente mi fa vedere che ci avevo azzeccato.

    Come ha ben scritto Lillo, nell’Opera valtortiana nulla troviamo di diverso dal “va’, e d’ora in avanti non peccare più”.

    Tu invece, come molta Chiesa misericordistica, ti arrampichi sugli specchi insaponati, per giustificare molti peccati.

    Sei libero di farlo: ma a tuo rischio.

    Non a caso fu proprio quella Chiesa che si avvicinava al Vaticano II, a rifiutare e a condannare l’Opera: e ovviamente anche chi la condannò si dovette arrampicare sugli specchi, in quanto, in essa, non è presente neppure una eresia.

    Inoltre la Madonna a Medjugorje ha affermato, in almeno due occasioni, che ciò che è scritto nell’Opera “è tutto vero”.

    Ma per un “ritagliatore seriale” come te neppure questo sarà un problema: basta far finta che la Madonna non abbia mai parlato in merito, e stai a posto.

    E non dimenticare che quella Faustina le cui rivelazioni ti paiono tanto misericordiose, fu una delle anime sante che Iddio portò all’Inferno, affinché ne descrivessero l’orrore.

    Ecco: è la conseguenza del peccato – che per molti significa “Inferno” – ciò che ti dovrebbe far inorridire; e non certo la lettura delle meravigliose pagine donate da Gesù a Maria Valtorta.

    Ma non fosti proprio tu a dire che in merito al “numero pure molto grande” di anime che vanno all’Inferno (in base a ciò che disse Maria Ss a Medjugorje), in fondo in fondo, si poteva sperare che non fosse così grande?

    Uno dei più grandi atti di carità consiste proprio nel richiamare le anime che errano, affinché non finiscano all’Inferno. E questo è esattamente uno degli insegnamenti di Gesù, che troviamo nell’Opera valtortiana.

    Giustamente ti è stato fatto notare che l’invito di Gesù a predicare il Vangelo in tutta la terra non equivale affatto all’invito a lasciare i peccatori nell’ignoranza invincibile.

    Ma tu continua pure a ritagliare solo ciò che ti fa comodo.

    Tu vuoi che le anime non vengano richiamate (e citi vari ritagli di Alfonso); Gesù, nel Vangelo, invita i peccatori a non peccare più.

    Chi ha ragione?

    Tu, coi tuoi ritagli ad hoc di Sant’Alfonso, o Nostro Signore?

    E non è sempre Nostro Signore, che richiama verso la necessità di passare per la porta stretta?

    In molte delle cose che tu sostieni… dove sta, la porta stretta?

    A furia di postare papiri, allo scopo di declassare i peccati, la porta stretta è diventata un portone.

    In merito al Matrimonio, la pagina linkata da Gian non fa altro che ribadire ciò che leggiamo nel Vangelo: anche lì Gesù non ha lasciato neppure un minimo spiraglio, nel condannare l’adulterio.

    E, più che giustamente, Gesù sottolinea le tante sofferenze che debbono affrontare i figli dei divorziati (risposati o meno): figli che sono del tutto innocenti, in merito al cattivo comportamento dei propri genitori.

    Un Gesù mollaccione e “sempre misericordioso”, come piace a te, non è altro un Gesù che fa ingiustizia: non punendo i colpevoli, e fregandosene del danno inflitto agli innocenti.

    E ora continua pure con qualche altra lenzuolata. Continua pure col tuo discernimento, secondo il quale Gesù avrebbe fatto meglio a non evangelizzare affatto.

    • LILLO ha detto:

      Marco è degno figlio di AL,
      infatti anche nell’esortazione di Papa Onorio, ehm, Francesco,
      sono ritagliate ad hoc,
      e A SPROPOSITO
      citazioni da San Tommaso d’Aquino, dal Vaticano II, da Familiaris Consortio.

      • Ambrogio di Milano ha detto:

        Lillo tu conosci così bene Tommaso d’Aquino da poter dire con sicurezza quando sia citato a sproposito e quando no?
        Se sì, devo farti i miei complimenti!!

        • Marco V. ha detto:

          @Ambrogio

          È molto semplice: quando si cita qualcosa che non piace si accusa chi lo cita di aver ritagliato, manipolato o distorto.

        • LILLO ha detto:

          Sì, lo conosco così bene, grazie dei complimenti, e grazie anche da parte di tutti quegli studiosi, card compresi che hanno messo in luce queste palesi e stradimostrate incongruenze, che tu stesso Ambrogio può facilmente trovare su internet!
          Buono studio.

          • Ambrogio di Milano ha detto:

            Devo proprio complimentarmi con te!
            Dirotterò su di te tutti i ricercatori che ancora ne indagano il pensiero e che mi capiterà di incontrare, per avere tutte le delucidazioni del caso. O consiglierò di andare su internet ;-D

      • Adolfo ha detto:

        Chi propaganda il male, userà sempre altre parole, e molte circonlocuzioni, per convincere gli interlocutori che quel “male” è in realtà un “bene”.

        Siccome la Verità è chiara e semplice (e infatti il Vangelo contiene insegnamenti in genere molto corti), occorre ritagliare, e ritagliare molto, ciò che può essere di supporto a certe tesi anticristiche.

        L’abilità nell’arte del ritaglio, oggi come oggi, ha indubbiamente raggiunto nuove vette.

        Non a caso i “ritagliatori” continuano imperterriti lungo la loro strada, sistematicamente ignorando ogni rilievo che non dia loro ragione.

        • Marco V. ha detto:

          @Adolfo

          Io non propagando certo il male, tanto è vero che ho anche scritto che per prudenza su Al è migliore l’nterpretazione polacca, proprio per evitare rischi di qualunque tipo.

    • Marco V. ha detto:

      @Adolfo

      “Tu ritagli i passi donati a Faustina, così come ritagli gli insegnamenti di Sant’Alfonso. Così come ritagli Tommaso e Paolo”

      Non ho ritagliato nulla. L’insegnamento di Sant’Alfonso sull’ignoranza invincibile è stato ripreso pari pari anche nel Vademecum per confessori che ho citato sopra, e parliamo di venti anni fa.

      Semplicemente quando scrivo qualcosa con cui non si è d’accordo si dice che ritaglio, di modo da poter dire che ciò che ho riportato vuole dire esattamente il contrario di ciò che dice.

      “Tu vuoi che le anime non vengano richiamate (e citi vari ritagli di Alfonso); Gesù, nel Vangelo, invita i peccatori a non peccare più.”

      Io non ho mai scritto questo. Ho scritto che secondo la Chiesa dove il confessore prevede che il penitente non si emenderebbe è meglio che lo lasci nell’ignoranza, così almeno il peccato non diventa mortale.

      Se poi pensi che la Chiesa abbia sbagliato ad adottare quel principio di Sant’Alfonso prendo atto.

  • LILLO ha detto:

    Bonino,
    Vescovi confusi e pavidi,
    spirito di Pannella,
    comunione a chi vive in adulterio,
    accompagnamento in Chiesa dei gay, anche in coppia,
    accompagnamento fuori dalla Chiesa di chi si dichiara contrario all’orrendo crimine dell’aborto,
    e molto alto ancora e che ancora ha da venire…

    sono tutti frutti che piano piano si fanno strada a partire dalla confusione causata da AL, dal suo diabolico discernimento, e dalle sue mirabolanti noticine a piè pagina.
    Però non preoccupiamoci, il Papa non può cadere in eresia formale!

  • Antonio Radeghieri ha detto:

    @ Acchiappaladri

    Padre Pio
    pur perseguitato ingiustamente da certa gerarchia positivista che vedeva in lui un monaco da medioevo, oscurantista, che alimentava nel popolo miracolismo e superstizione, pur sapendo di subire ingiustizia, rimase sottomesso volentieri ai superiori come sconto dei suoi innumerevoli peccati, si credeva infatti il più grande peccatore della terra, e in un certo qual modo era vero, essendosi offerto come vittima alla Giustizia Divina.
    Ora, in punto di morte, una sua figlia spirituale esclamò:
    “Padre, la prego, non ci lasci soli”
    e lui:
    “Figlia mia, muoio per salvare il salvabile, vedrete, vedrete dove andremo a finire!”
    Ed eccoci qua, svelata la profezia.

  • Marco V. ha detto:

    Riguardo a quanto successo in quella Chiesa dove è stata ospitata l’assassino Emma Bonino, lo dico chiaramente: è una vergogna totale.

    Ancora più vergognoso è il modo con cui sono stati trattati coloro che hanno (giustamente, io avrei fatto di peggio se fossi stato li) protestato per questa oscenità.

    La Chiesa va sempre più alla deriva, questo sembra essere un dato inconfutabile.

    • Marco V. ha detto:

      “l’assassino Emma Bonino”

      L’assassina, ovviamente. Devo proprio rileggere i posts prima di pubblicarli, altrimenti è un macello.

      Comunque questa è una vera e propria profanazione della Casa del Signore, c’è poco da dire.

      • Sabino ha detto:

        Marco V. E ‘ inutile fare contorcimenti. O la Grazia del pentimento puo’ essere rifiutata e allora non porta infallibilmente alla contrizione ed e’ salva la libertà’ dell ‘uomo. Oppure agisce infallibilmente cioe’ porta in ogni caso al pentimento e allora L’ uomo non è ‘ libero. Tutto il resto non e’ che funambolismo verbale. E con questo chiudo perché non mi piace discutere con chi non affronta gli argomenti che gli sono messi davanti.

        • Marco V. ha detto:

          La Grazia efficace porta infallibilmente al pentimento senza per questo togliere la libertà all’uomo.

          La libertà sta proprio nel fare il Bene, e la Grazia efficace, facendo si che noi ci volgiamo al bene infallibilmente, non solo non toglie la nostra libertà ma la aumenta.

          “Il Creatore di ogni cosa e quindi anche della libertà umana può infallibilmente muoverla a determinarsi liberamente a fare un atto buono. Non la violenta, togliendole la libertà, ma la pre-muove a determinarsi liberamente. Infallibilità, efficacia, pre-mozione a determinarsi non significano violenza o necessità. Per esempio, normalmente diciamo: Domani immancabilmente o sicuramente verrò a farvi visita, se Dio lo vuole. Questo modo comune di parlare è l’applicazione pratica dell’influsso della causalità prima sulle cause seconde. Attenzione! Dio non costringe la nostra scelta, ma pre-muove la nostra volontà a determinarsi liberamente. È solo in questo senso che si può parlare di pre-determinazione fisica o pre-mozione. Dio vuole efficacemente la salvezza di Pietro e Pietro può dannarsi, ma se Dio vuole efficacemente la sua salvezza Pietro di fatto non si dannerà. Se Dio è totalmente ed efficacemente padrone di noi, non dobbiamo temere di non essere più liberi, anzi saremo pienamente liberati dall’errore e dal male solo nella misura in cui Dio regnerà pienamente e perfettamente in noi.” http://www.doncurzionitoglia.com/premoniz_fondamento_predestinaz.htm

          Nota che tutti i teologi concordano sul fatto che Dio può convertire infallibilmente un peccatore senza violare la sua libertà.

        • Marco V. ha detto:

          Perciò se affermi che l’uomo PUÒ sempre rifiutare anche la Grazia efficace hai ragione. In ragione della libertà l’uomo PUÒ sempre, potenzialmente, rifiutarla.

          Ma poi di fatto non viene mai rifiutata perché tale Grazia l’uomo NON VUOLE, liberamente, rifiutarla.

          Non è funambolismo verbale, proprio per nulla. il problema è che tu, come altri, parti dal falso presupposto della libertà come “indipendenza”. Ma è Dio la fonte della libertà, una scelta veramente libera (e ho già spiegato cosa si intende con vera libertà, non il poter fare indifferentemente il bene come il male, ma il voler fare il Bene e fare il Bene di fatto) non può che avere come causa prima Dio stesso.

          I beati, e le anime purganti, ad esempio, è impossibile (anche potenzialmente) che pecchino, ma questo non perché siano meno liberi di noi, ma perché sono, al contrario, perfettamente liberi.

          Fondare la propria salvezza sul proprio volubile libero arbitrio è fondare una casa sulla sabbia. Invece noi preghiamo proprio perché riconosciamo a Dio il potere di convertirci e di mantenere la nostra volontà nel Bene.

          È anche per questo che preghiamo la Madonna “prega per noi peccatori, adesso e nell’ora della nostra morte”. Perché? Dio la Grazia sufficiente la da già a tutti, anche senza preghiere, perciò perché preghiamo? Preghiamo perché Dio ci metta in Grazia (qualora non lo fossimo) e ci mantenga in essa, e se non esistesse una Grazia superiore a quella sufficiente (che Dio dona già a tutti, anche perché senza di essa il peccatore non potrebbe essere tenuto responsabile se pecca e non si pente, poiché senza la Grazia sufficiente sarebbe impossibile anche potenzialmente) le preghiere sarebbero completamente inutili e saremmo “in balia di noi stessi”.

          Inoltre sarebbero ridicole le promesse fatte a Santa Faustina o a Santa Maria Margherita Alacoque nella rivelazione del Sacro Cuore.

          • Sabino ha detto:

            La fede e la ragione non possono essere in contraddizione. E ‘ vero che la vera libertà’ consiste nel fare il bene, ma l’uomo con il peccato l’ ha in qualche modo compromessa per cui e’la Grazia che restituice la libertà’ ‘ all uomo il quale pero’ deve accettarla, potendo rifiutarla. Quindi la libertà di scelta fa parte della libertà’ anche se non la esaurisce. Dice S. Agostino: chi ti ha creato senza di te non puo’ salvarti senza di te.Anche s. Paolo riconosce la triste condizione dell’ uomo che vorrebbe fare il bene e si sente inclinato al male. Dio rispetta la nostra libertà’ , che e ‘ anche libertà’ di scelta, proprio perche’ ci ama e non ci considera dei manichini. Ho risposto alla parte nuova della sua risposta, dimostrando che e’ erronea. Per il resto la prego di risparmiarmi le lenzuolate in cui lei ripropone sempre la stessa tesi, incurante delle obiezioni.. La condizione dei beati e delle anime purganti e’ completamente diversa perche’ avendo conosciuto pienamente Dio il sommo bene sono al di fuori della possibilita’ di scegliere il male. Se accetta un consiglio, legga don Barsotti, che non teneva in alcuna considerazione i teologi moderni, che sono la fonte di tanti errori. Infine voglio aggiungere una osservazione. La sua tesi sulla infallibilità’ della Grazia si potrebbe salvare solo se la interpretasse in modo diverso. Dio che vive fuori del tempo e quindi conosce quel che nel tempo avviene puo’ dare la Grazia del pentimento a chi sa che l’accoglierà. Ma se e’ cosi’, c’e’ sempre la libertà’ di scelta dell’uomo, conosciuta da Dio nel suo concreto atteggiarsi e senza la quale la Grazia non sarebbe concessa e quindi non avrebbe modo di operare.

  • Sabino ha detto:

    S. Faustina parla chiaro: la Divina Misericordia vuole la salvezza di tutti, ma esige il pentimento. Se questo secondo aspetto venisse oscurato, si esce fuori dall’ortodossia. Alla Chiesa spetta il compito Dell’annuncio della verità’. Se non lo fa, fa il male, non il bene delle anime. Queste possono non essere soggettivamente in peccato, ma si trovano in uno stato che non favorisce la loro risposta a Dio e le mette in condizioni di peccare più’ facilmente e quindi le espone al pericolo di perdersi comunque. Quanto a S.Alfonso penso che si riferise alle situazioni di pericolo di vita e comunque in situazioni speciali per cui quello non fosse il momento di rivelare al penitente la gravita’ del male commesso, ma non significa che egli ritenesse che cio’ non andasse comunque fatto in un altro momento. Lasciare nell’ignoranza della verità’ non puo’ essere il programma della Chiesa cui il deposito di essa e la sua predicazione sono stati affidati da Gesu’ Cristo.

    • Marco V. ha detto:

      “S. Faustina parla chiaro: la Divina Misericordia vuole la salvezza di tutti, ma esige il pentimento. Se questo secondo aspetto venisse oscurato, si esce fuori dall’ortodossia. ”

      Questo è ovvio. Ma anche il pentimento è dono di Grazia di Dio, non è che Dio ci fa Grazia perché noi ci pentiamo (dai peccati mortali intendo, perché quelli veniali di per se non mettono in pericolo l’anima), al contrario noi ci pentiamo perché abbiamo ricevuto Grazia.

      Gesù è molto chiaro su questo “La conversione e la perseveranza sono grazie della Mia Misericordia” (Diario, 1577).

      E ha fatto grandi promesse legate alla Coroncina, esortando proprio i sacerdoti a far si che specialmente chi è nel peccato ne facesse tesoro http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

      “PROMESSE PARTICOLARI :

      1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola….(Quaderni…, II, 122)

      2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

      3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).

      Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza .”

      Ovviamente questo non significa che se uno è in peccato mortale si salverà senza pentimento. Al contrario significa che otterrà la Grazia del pentimento e della conversione.

      “Quanto a S.Alfonso penso che si riferise alle situazioni di pericolo di vita e comunque in situazioni speciali per cui quello non fosse il momento di rivelare al penitente la gravita’ del male commesso, ma non significa che egli ritenesse che cio’ non andasse comunque fatto in un altro momento”

      Faceva degli esempi di Matrimoni nulli (che sono fornicazione a tutti gli effetti) o di restituzioni dove si prevedeva che il penitente non si sarebbe emendato, non parlava solo di situazioni di pericolo di vita. Tanto è vero che nel Vademecum per confessori del 1997 il suo insegnamento sull’ignoranza invincibile è stato ripreso proprio a riguardo della contraccezione (quindi non stiamo parlando di persone in pericolo di vita o necessariamente di situazioni speciali).

      “Lasciare nell’ignoranza della verità’ non puo’ essere il programma della Chiesa cui il deposito di essa e la sua predicazione sono stati affidati da Gesu’ Cristo.”

      Ma infatti non è così, la Chiesa ha sempre agito singolarmente con ogni penitente, per valutare ciò che fa più bene a questa o a quella persona.

      Ciò che molti vogliono sono principi astratti da applicare indistintamente e ciecamente con tutti, ma Sant’Alfonso fu il primo nemico di questo approccio.

      • Sabino ha detto:

        Marco V. Si’ anche il pentimento viene dalla Grazia, ma non automaticamente perche’ esige una risposta da parte dell’uomo. Se si trascura questo, pentimento non ci sarà’.
        La Chiesa non ha lasciato carta bianca al confessore, ma si e’ fatta guidare dalla verità’, anche se in circostanze particolari ed eccezionali ha lasciato un qualche margine al sacerdote. Se non fosse così’, come oggi al contrario sembra che si debba fare, si banalizza il peccato e si rafforza il convincimento che conta solo uno stato soggettivo non illuminato dalla verita’. In linea di principio quello che fa bene al cristiano lo stabilisce la verità’ che al fedele deve essere insegnata. Posta questa premessa, puo’ esserci spazio per la prudenza. Se poi si vuole citare S. Alfonso si citi anche questa sua frase: ne danna più’ la Misericordia di Dio che la sua giustizia, che vuole riferirsi all’idea che troppi si fanno della Misericordia di Dio.

        • Marco V. ha detto:

          “Marco V. Si’ anche il pentimento viene dalla Grazia, ma non automaticamente perche’ esige una risposta da parte dell’uomo. ”

          Verissimo, chi l’ha negato? La Grazia Efficace però raggiunge sempre il suo scopo, cioè è infallibile nel portare il peccatore a pentimento.

          Ecco il senso delle promesse di Cristo.

          • Sabino ha detto:

            No. Se la Grazia raggiungesse infallibilmente l’effetto di far pentire il peccatore, vuol dire che il suo contributo e’ nullo e non rispetterebbe la libertà’ dell’uomo. Allora tutti si salverebbero senza alcun merito.

          • Marco V. ha detto:

            Non è così. La Grazia Efficace in un certo senso (per metterla molto semplicemente) “persuade” colui che la riceve al Bene, infallibilmente.

            Quindi il contributo del libero arbitrio c’è eccome. I tomisti hanno sempre sostenuto che la Grazia Efficace è tale intrinsecamente, cioè non è che diventa Efficace per la risposta della persona, al contrario è la Grazia Efficace che suscita infallibilmente, e senza violare il libero arbitrio, la risposta positiva in chi la riceve.

            Qui http://www.ewtn.com/library/theology/grace7.htm è spiegato tutto, se vorrai avere la pazienza di leggere.

          • Marco V. ha detto:

            Se io, Sabino, so come persuaderti affinché tu faccia ciò che io voglio che tu faccia, tu non perdi il libero arbitrio solo perché io so come persuaderti.

  • Nemo ha detto:

    Invito a leggere con attenzione il seguente commento alla Humanae Vitae:

    https://cooperatores-veritatis.org/2015/10/20/lhumanae-vitae-giu-le-mani-dal-capolavoro-di-paolo-vi/

    Non sono un teologo, solo un semplice credente, ma mi pare di poter dedurre che l’Enciclica di Paolo VI, pur se non da considerarsi infallibile in sé, si situi legittimamente nel costante e perenne magistero della Chiesa e come tale ‘irreformabile’.

      • Nemo ha detto:

        Conosco abbastanza la retorica di padre Ariel. Chiedo, però, i Dieci Comandamenti sono o non sono ‘dogma’? Con la sua enciclica Paolo VI non si è minimamente scostato da essi; non mi sento di dire lo stesso per quanto riguarda le dotte disquisizioni di padre Ariel, il quale (umilmente, si intende) non manca mai di ricordare i lunghi anni di studio.
        Il noto Canonista americano Edwards Peters è meno retorico e più pragmatico nelle sue argomentazioni (link riportato sopra).
        Riporto qui, per praticità, la sua conclusione:

        In any case, my main point is this: before any commission or study group could move against the substance of the Church’s teaching reflected in Humanae vitae, the arguments for its infallible certainty, arguments set forth and steadily defended by Ford and Grisez, would need to be addressed and soundly rejected.

        Something I don’t see happening. At all.

        • Marco V. ha detto:

          “Conosco abbastanza la retorica di padre Ariel. Chiedo, però, i Dieci Comandamenti sono o non sono ‘dogma’?”

          I dieci comandamenti ovviamente non sono riformabili. Quello su cui Padre Ariel metteva l’accento è che non esiste nessuna “pezza d’appoggio” nè nell’at nè nel Nt per includere anche la contraccezione non abortiva nel sesto comandamento.

          Ciò non toglie che, al momento, tale proibizione rimane vincolante per i fedeli.

          Ma, per dire, l’unica cosa che poteva far pensare ad un appoggio nella Scrittura, e cioè il peccato di Onan, è stato ormai da tempo (già dalla commissione del 1968, è per questo che il Card Ottaviani stesso non trovo nulla su cui fondare dogmaticamente questa proibizione) derubricato come peccato non tanto per l’eiaculazione di Onan in se stessa, ma perché Onan ha rifiutato di dare una discendenza alla vedova di suo fratello (legge del levigato).

          Se si fosse rifiutato di darle una discendenza evitando proprio di unirsi con lei sarebbe stato peccato comunque.

          Perciò allo stato attuale delle cose HV e il no alla contraccezione rimane formalmente vincolante, però non è un dogma irreformabile, non stiamo parlando della proibizione dell’aborto.

          La Chiesa ha allargato molto l’estensione del sesto comandamento rispetto all’AT, perciò è da vedere se questo allargamento sia sempre indiscutibile oppure no.

          Sulla contraccezione non lo è, pare.

          • Marco V. ha detto:

            “legge del levigato”

            Legge del levirato, ovviamente.

          • Nemo ha detto:

            Grazie per la risposta.
            Comunque, mi è sempre più difficile allontanare da me l’impressione che con i nostri ragionamenti, sofismi, silenzi, distorsioni della Parola, discorsi retorici, etc … siamo ormai diventati bravissimi ad inventare alibi alle nostre coscienze, tanto da esserci un po’ alla volta sostituiti a Dio. Per non essere frainteso faccio un esempio: Matteo 16:19: ”Io vi darò le chiavi del regno dei cieli; ogni cosa che legherete in terra sarà legata in cielo ed ogni cosa che avrete sciolta in terra, sarà sciolta in cielo.” Confesso di non aver mai sentito un sacerdote spiegare in modo esauriente e razionalmente accettabile questo passo evangelico. Generalmente si limitano a parlare del Sacramento della Penitenza, anche se ritengo il vero significato sia più ampio e vada approfondito. Qualcuno, potrebbe anche pensare che Gesù abbia conferito a Pietro e agli altri Apostoli l’autorità di modificare (sciogliere) quello che Lui stesso e, prima di Lui i Profeti, ci hanno trasmesso!!! Sarebbe un’assurdità. Ma, siamo sinceri, non è forse quello che lentamente e subdolamente sta accadendo, ormai da troppo tempo?

          • Marco V. ha detto:

            “Comunque, mi è sempre più difficile allontanare da me l’impressione che con i nostri ragionamenti, sofismi, silenzi, distorsioni della Parola, discorsi retorici, etc … siamo ormai diventati bravissimi ad inventare alibi alle nostre coscienze, tanto da esserci un po’ alla volta sostituiti a Dio”

            E infatti dobbiamo pregare perché Dio allontani da noi questa tentazione.

            “Per non essere frainteso faccio un esempio: Matteo 16:19: ”Io vi darò le chiavi del regno dei cieli; ogni cosa che legherete in terra sarà legata in cielo ed ogni cosa che avrete sciolta in terra, sarà sciolta in cielo.” Confesso di non aver mai sentito un sacerdote spiegare in modo esauriente e razionalmente accettabile questo passo evangelico. Generalmente si limitano a parlare del Sacramento della Penitenza, anche se ritengo il vero significato sia più ampio e vada approfondito.”

            Il potere della Chiavi si riferisce anche a quelle leggi della Chiesa che non sono così connesse col dogma da essere irreformabili http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/04/22.04.2016-Amoris-laetitia-la-teologia-dell-assegno-in-bianco.pdf

  • Gian ha detto:

    eccolo: (non 25-settembre.1943 bensì 25-settembre-1943)

    http://www.valtortamaria.com/operaminore/quaderno/1/manoscritto/8/25-settembre-1943

    buona lettura!

    • Marco V. ha detto:

      Nella rivelazione di Santa Faustina (approvata dalla Chiesa, a differenza di quella di Maria Valtorta) leggiamo queste parole di Gesù http://www.santorosario.net/santafaustina.htm

      “Oggi Gesù mi rivolse la parola: «Segretaria della mia misericordia, scrivi che in ogni anima io compio un’opera di pura bontà. Quanto più uno è grande peccatore, tanto maggior diritto egli ha alla mia misericordia, se ricorre ad essa. Sopra ogni opera delle mie mani è stabilita la mia misericordia. Chi le si affida non andrà perduto, perché tutti i suoi interessi sono miei e i suoi nemici s’infrangeranno ai miei piedi”.

      “Sappi, figlia mia, che fra te e me esiste l’abisso sconfinato che separa il creatore dalla sua creatura, ma è colmato dalla mia misericordia. Io ti sollevo fino a me non perché di te abbia bisogno, né per tuo merito, ma unicamente per pura mia bontà. Di’ alle anime che non pongano ostacoli alla mia misericordia, nella quale è contenuto il mio ardente desiderio di salvarle. La misericordia agisce in tutti i cuori che le aprono le porte. Ne hanno bisogno i giusti quanto i peccatori perché, come la conversione, anche la perseveranza è un dono della mia misericordia.”

      “Un giorno, vidi il Signore accanto a me. Mi disse: «Figlia mia, vieni a salvare un peccatore moribondo». Di colpo, scorsi l’agonizzante che lottava in una sofferenza atroce. Di fronte alla miseria di quell’anima, il suo angelo custode sembrava incapace di difenderla. Demoni in folla si assiepavano all’intorno. Mentre recitavo per lui la coroncina che Gesù mi ha insegnato, vidi il Salvatore in quell’aspetto che ha sull’immagine della sua misericordia. I due raggi che gli partono dal petto avvolsero l’infermo e le potenze del male fuggirono impaurite. Il moribondo rese in pace l’ultimo respiro.”

      Il Signore mi disse: «Figlia mia, scrivi. Tutte le anime che adoreranno la mia misericordia e ne diffonderanno il culto, esortando gli altri alla fiducia in essa, non avranno paura nell’ora della morte; la mia misericordia sarà la loro difesa in quell’estrema lotta. Per le anime che avranno paura, scrivi: Quando l’anima vedrà la gravità dei suoi peccati ed ai suoi occhi si svelerà tutto l’abisso della miseria in cui è caduta, non disperi, ma si getti con fiducia tra le braccia della mia misericordia come un bambino farebbe con la madre perché sa ch’essa lo ama. Tali anime hanno un diritto di priorità sopra il mio cuore. Fa sapere che nessuna, dopo aver invocato la mia misericordia, fu delusa. La mia predilezione va alle anime che s’affidano alla mia bontà senza por limiti».

      Ecco, confrontate il Gesù rivelatosi a Santa Faustina col Gesù tremendo e lanciante maledizioni di Maria Valtorta, e vedrete che necessariamente non può esssre la stessa Persona.

      • LILLO ha detto:

        Il diario di Santa Faustina dice anche tante tante altre cose!

        Siamo sempre alla solita esegesi del

        ” Dov’è chi ti condanna, neanche io ti condanno ”

        Tralasciando beatamente

        ” Va e d’ora il poi non peccare più ”
        Tipica esegesi moderna (modernista)

        • LILLO ha detto:

          … “in” poi…….

        • Marco V. ha detto:

          Caro Lillo, il Diario di Santa Faustina lo possiedo e lo conosco quasi a memoria, e posso garantire che mai ho trovato traccia di un Gesù collerico e che lancia maledizioni verso i peccatori come il “Gesù” della Valtorta.

          Ecco perché quando a suo tempo dovetti studiare le opere della Valtorta ne rimasi inorridito e pensai che quello non poteva essere Cristo Gesù.

          Le molte corrispondenze geografiche uscite negli anni successivi tra i racconti della Valtorta e la realtà non spostano di una virgola il mio giudizio, sul fatto che, ammesso che la Valtorta abbia ricevuto rivelazioni, esse non erano di Dio.

          Ma d’altronde “Ciò non fa meraviglia, perché anche satana si maschera da angelo di luce” (2 Cor 11,14).

      • Gian ha detto:

        La tua superbia toglie il fiato. Qui non si tratta di fare una competizione tra una rivelazione e l’altra, si tratta di riconoscere la Voce del Pastore.

        “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, (…)” – Mt. 25, 31-46
        Hai da ridire anche su questo?

        “Fate pure, se così vi piace. Ma ricordate, o viziosi che profanate le case e i cuori dei figli con il vostro peccare, che Io vedo e ricordo e vi aspetto. Nello sguardo del vostro Dio che amava i pargoli ed ha creato per essi la famiglia, vedrete una luce che non vorreste vedere e che vi fulminerà.”

        Io quello sguardo nel giorno del Giudizio lo voglio affrontare fiducioso della Sua Misericordia ma altrettanto sicuro di aver osservato i Suoi Comandamenti senza barare.

        • Marco V. ha detto:

          Ma quale superbia? Io sono obbediente alla Chiesa, e in quanto tale mi attengo al suo giudizio sulla Valtorta, che con buona pace di molti è chiaro e netto, anche da parte di Benedetto XVI che le sue opere (della Valtorta) le conosce.

          Riguardo alla voce del pastore io non la riconosco nel “Gesù” della Valtorta, per i motivi già espressi.

          “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, (…)” – Mt. 25, 31-46
          Hai da ridire anche su questo?”

          Certo che no. Ma il Gesù del Vangelo è ben diverso da quello della Valtorta.

          “Io quello sguardo nel giorno del Giudizio lo voglio affrontare fiducioso della Sua Misericordia ma altrettanto sicuro di aver osservato i Suoi Comandamenti senza barare.”

          È questo è ciò a cui deve tendere ogni cattolico, deve essere l’obiettivo di ogni cattolico. Con la consapevolezza che l’osservanza dei comandamenti e il pentimento sono prima di tutto Sue Grazie, che è per Sua Grazia che ci pentiamo e osserviamo i comandamenti.

          http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

    • Marco V. ha detto:

      E giusto per la cronaca, San Giovanni Paolo II istituì la Festa della Divina Misericordia proprio basandosi sulla rivelazione a Santa Faustina http://it.cathopedia.org/wiki/Festa_della_Divina_Misericordia

  • Gian ha detto:

    Chiedo scusa, non si apre, cliccare su “opera minore” e si aprirà l’elenco degli scritti quaderno del 1943, selezionare quindi il 25 settembre 1943.

  • Gian ha detto:

    http://www.valtortamaria.com/operaminore/quaderno/1/manoscritto/8/25-settembre.1943

    Raccomando vivamente di leggere, non è necessario discernere, tutto magnificamente esposto nel parlare senza una parola in più del necessario.

  • Gian ha detto:

    Discernere… la “parolina magica” che hanno sempre sulla bocca, quando si arrampicano con le ventose sugli specchi, è la nuova “abacadabra” che spaccia per oro zecchino il vile ottone.

  • Serena ha detto:

    Cito da uno scritto di Francesco Lamendola:
    “….Una religione praticata (a parole o nei fatti) da svariati milioni di esseri umani sta collassando o trascolora in altro, lasciando vive solo poche fiammelle in angoli remoti del mondo. Siamo tutti vittime di questo collasso. Specialmente noi laici. E il paradosso è che ci tocca cercare strumenti di edificazione delle nostre anime di certo non negli sproloqui quotidiani dei chierici e del loro capo che dà di elleboro…..Faccio mio il pensiero che mi è stato trasferito qualche mese fa da un sacerdote della FSSPX: “dobbiamo tornare a vivere come quei monaci che nel medioevo non sapevano neppure chi fosse il papa regnante”. Sì, continuare a zappare nell’orto, a ricopiare i codici, a coltivare le arti, ad esercitare le virtù. Si chiama “salvare la semente” o se preferite “sopravvivere alla barbarie”.

    • Sabino ha detto:

      sono d’accordo, ma fino ad un certo punto. Io ritengo che il papa eletto legittimamente fino a prova contraria sia il papa per cui preghiamo nella Messa e in privato. Non ignoro l’inquietudine che ci desta per quello che dice, soprattutto fuori del suo magistero, ma ancor più’ per i suoi silenzi che se lo salvano dall’accusa di eresia, lasciano aperto il problema della non ortossia di molti suoi collaboratori che godono della sua stima e apparentemente della sua approvazione. Definirei la situazione della Chiesa nel suo complesso come quella di un’eredità strisciante. Siamo certi pero’ che il Signore guida la Chiesa anche contro le intenzioni di molti. Forse Egli attende da noi una partecipazione piu’ vera e piu’ convinta al suo sacrificio di salvezza.

  • Maria Cristina ha detto:

    Tutti questi episodi,padre Sosa che si battezza buddista- Emma Bonino che parla in Chiesa ,le continue bestemmie pubbliche di Gesu’,come altri che sono stati nascosti abilmente,come il festino gsy a base di droga dentro il Vaticano,sono dei segnali di allarme che ci vengono lanciati.
    Come il nostro corpo fisico ,quando c’e’qualcosa che minaccia la sua integrita’ ferite,ustioni,lussazioni,co manda il segnale del DOLORE, fisico,per mettere in allarme la centrale del corpo,la cervello,e provocare una reazione di fuga o altri comportamenti tesi a mentenere l’integrita’corporea, cosi’per il.Corpo Mistico di Gesu’ la Santa Chiesa,questi episodi che generano SOFFERENZA SPIRITUALE nei fedeli ( non nei preti o vescovi ormai atei )
    s ono segnali di allarme,anche per i piu’pigri e distratti fra ifedeli,che ci indicano la fuga da questa situazione pericolosa.
    Ma fuga verso dove chiederete? Verso la preghiera ,l’ascesi,la parola di Dio. Questa puo’essere l’occasione per ogni fedele laico di approfondire e riscoprire le rafici interiori della propria fede, il.suo CUORE.
    L’importante e’cogliere i segnali di pericolo:attenzione la
    eresia modernista che ha conquistato nei nostri tempi gran parte del clero. nuoce gravemente alla salute dell’anima!
    Alla larga!Alla larga da padre Sosa, i preti estimatori della Bonino, dei gay, cc.ecc.
    Rifugiamoci nella devozione senza venir meno alla giusta protesta, ma senza cadere nell’,odio e nello scoraggiamento.
    Cristus vincit,Cristus regnat,
    Cristus imperat

  • Andrea P. ha detto:

    Ed io che pensavo con tristezza alle chiese quasi vuote..
    Devo ricredermi dopo aver letto come (e di chi e di cosa) possono esser riempite: c’è davvero di peggio che le chiese semideserta.

    Guardando il video segnalato tra i commenti, poi, si ha una piccola concreta anticipazione di ciò a cui punta il programma neo-chiesa che ha in Bergoglio, come minimo, il suo catalizzatore.
    Difficile, infatti, non cogliere il nesso di questo episodio inquietante e triste in una chiesa (che dovrebbe esser luogo di sacro culto, di lode a Dio, ma in questo caso si ha, semmai, luogo ove si compie ignobile profanazione) e l’agghiacciante attestazione di merito, di stima di Bergoglio per Emma Bonino: è lecito pensare che, se non ci fosse stata, la Bonino non sarebbe stata invitata a far comizio in Chiesa (forse in un altro locale della parrocchia, ma non dentro la chiesa) e, forse, anche il vescovo sarebbe stato meno motivato al comportamento pavido alla Don Abbondio e, chissà, magari trovando un piglio più deciso alla Don Camillo.

    Ovvero, anche il comunista professo ben venga in Chiesa (come una radicale Bonino, è lo stesso) ma con il dovuto rispetto nella Casa del Signore, anche con cappello in mano, ginocchia flesse, in rispettoso silenzio e certo non a dare lezioni ma a prenderne!

    Da quel che si può vedere nel video girato nella (ingiustamente od inutilmente) brutta chiesa, c’è un gran Crocifisso ad un lato, in disparte; dove, dinanzi all’assemblea, centrale, il personaggio noto, la Bonino (di sacerdoti riconoscibili, nessuno, ma a questo punto è forse meglio così: vestiti come sacerdoti, sarebbe onta gettata anche su vesta sacerdotale!).

    Il nostro vero Maestro di veri cristiani di vera fede, messo da parte e sostituito da un cattivo, un falso maestro (la Bonino, messa al centro, lo rappresenta) chiamato a dar insegnamento nella neo-chiesa che promuove la falsa fede.

    I frutti velenosi del discernimento bergogliastro si fanno sentire è pure vedere (anche se, ad onor del vero, anche Bergoglio stesso è risulta di semina velenosa, di cattivi maestri).

  • Mary ha detto:

    Se il placet è venuto direttamente da Roma, il vescovo che ci sta a fare lì? Io per principio, al suo posto mi dimetterei. A già, anche se non tiene famiglia, poi chi lo mantiene?

    • Lucis ha detto:

      Che ha fatto il parroco? Ha telefonato direttamente al papa per avere il placet? O a coloro che comandano sia lui che il papa?

  • malibu stacy ha detto:

    @Maria Cristina
    come dice lifesitenews “But [Francis] will not do this as long as Benedict XVI is alive.”
    LONG AS BENEDICT XVI IS ALIVE
    speriamo ke nessuno dei turiferari leccacalzini dia una mano anke a lui ad andare in Paradiso prima del previsto
    SANTITA’ ATTENZIONE NON BERE O MANGIARE NIENTE KE TI E’ STATO DATO DA TURIFERARI LECCACALZINI

  • peter ha detto:

    Bravo, Cosimo de Matteis!
    Al vescovo, al prete, alla comunità:
    VERGOGNA, VERGOGNA, VERGOGNA!!!

  • cosimo de matteis ha detto:

    VERGOGNOSO QUELLO CHE E’ AVVENUTO IN CHIESA A BIELLA.
    VERGINE IMMACOLATA MADRE DI DIO PROTEGGI LA TUA CHIESA.
    vi prego di guardare il VIDEO

    https://ilbenevincera.wordpress.com/2017/07/27/labortista-atea-bonino-in-chiesa-il-video-scandalo/

    • Acchiappaladri ha detto:

      @cosimo de matteis

      mi scusi ma io proprio non lo guardo (sarebbe come guardare una conferenza fatta da Pol Pot o Himmler o Beria o Diocleziano in un luogo consacrato):
      mi bastano i commenti fatti da chi l’ha visto.

      • cosimo de matteis ha detto:

        Almeno SOLO l’assurdità che accade nel “libero dibattito”:

        Al minuto 1:09:47 c’è il mondo alla rovescia.
        Follia pura.
        I cattolici italiani devono sapere a che punto siamo giunti.

        IN UNA CHIESA CATTOLICA!!!!!!!!!!

        • Luigi9 ha detto:

          Esatto, caro Cosimo, il mondo alla rovescia.
          Non vedo definizione piu’ pertinente.
          Semplicemente folle e pazzesco.

    • Lucis ha detto:

      Vorrei guardarlo ma non ce la faccio. Mi fa troppo male.

  • Mari ha detto:

    Ok, rimetteranno mano all’HV, ma siamo poi sicuri che all’atto pratico cambierà qualcosa per la stragrande maggioranza dei cattolici?

    A tutt’oggi, a quasi 50 anni dal documento, ben pochi ne tengono conto… o sono tutti diventati espertissimi dei cicli ovulatori delle mogli… ma non credo proprio!

    Sistemi vecchissimi (Onan insegna) o più moderni (più o meno abortivi) sono impiegati senza nessuno scrupolo; non che non lo fossero già prima, ma almeno chi aveva parecchi figli non veniva considerato lo scemo del villaggio…

    La crisi demografica ha le sue radici nella crisi di Fede esplosa nel post-concilio: dagli anni ’70 in poi è iniziato un ormai inarrestabile declino, che segna tutta la penisola, da nord a sud .

    Credo che ciò che manchi oggi sia la cognizione cattolica di cosa sia ogni nuova vita considerata nella prospettiva della Redenzione.

    Datemi della fanatica, non mi importa; per me ogni essere umano in più sulla terra permette di far sì che l’opera creatice di Dio si rinnovi in ogni creatura per la cui salvezza il Figlio di Dio si è fatto mettere in croce.

    Dio ci ha voluti co-creatori di nuovi esseri umani: e questo grandissimo privilegio dobbiamo onorarlo riconoscendo in ogni figlio un dono, e la sacralità di ogni atto che può dar origine a una nuova vita umana.

    Invece oggi, tranne che per certe pubblicità, i bambini sembrano essere diventati delle zavorre ingombranti e dispendiose, un qualcosa a volte indispensabile (e allora via libera ai più squallidi trattamenti che in origine praticavano solo i veterinari), ma comunque da limitarsi a uno, massimo due.

    Questa è quella che il mio prof. di teologia chiamava “La cultura della morte” e aggiungeva: “Ragazzi dateci dentro e nel giro di un paio di generazioni abbiamo rigenerato la razza: questi qui finiranno con l’estinguersi”

    Malinconicamente devo constatare che nel giro degli ultimi 40 anni di (un tempo) giovani cattolici che abbiano seguito un suggerimento così “pro – vita” ne ho visti in giro ben pochi (uno è il sempre più spaesato Aldo Maria Valli).

    L’HV non posso proprio dire che abbia veramente aiutato i cattolici a restare fedeli agli insegnamenti di sempre…
    Verrà ulteriormente smantellata? Sinceramente per me non sarà altro che l’indicatore di un’accellerazione verso il totale adeguamento al “mondo” e non mi faccio la minima illusione in merito… ormai il grande danno è già stato fatto.

    • LILLO ha detto:

      @ Mari
      È vero, hai ragionissima, la maggioranza dei Sacerdoti e di conseguenza dei Fedeli loro affidati non sanno neanche cosa sia Humanae Vitae, o se ne sbattono altamente, ma ammettere cattolicamente la contraccezione da parte della gerarchia è come dire tutti i ciclisti si dopano, legalizzato il doping, o tutti gli automobilisti superano di 40 km/h il limite di 50, mettiamo il nuovo limite a 90, così poi gli automobilisti andranno a 120.
      Il principio è identico, tutti peccano? Benissimo legalizziamo il peccato!

    • Marco V. ha detto:

      @Mari

      Le tue riflessioni sono di per se corrette, tuttavia penso che uno dei principi che possano sottendere un eventuale cambiamento sia il seguente: “siccome ben pochi seguono o seguiranno condizioni così esigenti come quelle chieste da HV, allora cambiamo, così almeno se disobbediranno lo faranno in buona Fede senza peccare mortalmente”.

      Questa è la ragione, tra l’altro, per la quale anche parroci tradizionali e senza ombra di modernismo non informano i fedeli su HV e sul no alla contraccezione: prevedono che quei fedeli non obbediranno e allora preferiscono evitare di “toglierli l’ignoranza”, di modo che se peccano almeno non peccano mortalmente.

      Del resto non è che Padre Amorth definisse l’ignoranza come “ottavo Sacramento” per caso.

      • Marco V. ha detto:

        “e allora preferiscono evitare di “toglierli l’ignoranza””

        Togliergli.

        • Gregorio Rigoli ha detto:

          Non penso funzioni così.
          Allora mi chiedo,
          perché non smettiamo di annunciare il Vangelo, i Dieci Comandamenti, e facciamo scomparire tutte le Bibbie dalla faccia della terra?
          Così nessuno peccherà più mortalmente e saremo tutti salvi!
          Gesù poteva non venire a farsi massacrare, Jhwh poteva non darci la Legge, così nella nostra ignoranza invincibile saremmo andati tutti in Paradiso!
          Invece così facendo Dio ci ha fregato e a causa Sua ora non ignoriamo più le norme, ci ha aperto la strada per l’inferno…

          • Marco V. ha detto:

            @Gregorio Rigoli

            È norma da sempre conosciuta dai confessori quella di lasciare i penitenti nell’ignoranza invincibile, qualora si prevedesse che questi non riformerebbero la loro vita.

            Se la prenda con Sant’Alfonso, il celeste patrono dei confessori e moralisti se non le sta bene, non con me.

            Grazie.

          • Gregorio Rigoli ha detto:

            @ marco v.

            Non pretendevo certo una risposta.
            Questo quesito sul rapporto rivelazione – ignoranza
            l’ho sottoposto a suo tempo a vari teologi in facoltà, il corso di laurea è terminato e sto ancora aspettando…

          • Marco V. ha detto:

            Semplicemente il Signore ha lasciato alla Sua Chiesa il compito non solo di diffondere il Suo insegnamento, ma anche di decidere “come” diffonderlo.

            Lei quindi crede che Sant’Alfonso, il celeste patrono de confessori e moralisti, nonché Santo, abbia tradito il mandato di Cristo?

            Io non direi proprio. Semplicemente Sant’Alfonso aveva ben chiaro cosa veniva prima tra Legge e bene delle anime, e cioè il Bene delle anime, al quale è gisuto sacrificare anche il rigore della Legge qualora detto rigore per determinati penitenti si rivelasse mortifero.

            La Chiesa ha sempre gestito i penitenti caso per caso, non è mai stata prassi della Chiesa (se non per il breve periodo nel quale il giansenismo imperversava) quella di applicare la Legge indiscriminitamente sine glossa e metterla aldisopra del bene delle anime.

        • Acchiappaladri ha detto:

          @Marco V.

          grazie per aver condiviso questa riflessione su un modo di pensare in buona fede che, per alcune mie esperienze, ritengo sia diffuso fra i battezzati alle prese con situazioni “scomode”.

          Io ero arrivato alla conclusione che purtroppo si tratta di “wishful thinking” erroneo (non mi azzardo a dire quanto possa essere grave l’errore) considerando che l’Onnipotente con la Sua Rivelazione ci ha VOLUTO “togliere dall’ignoranza”.

          Considerando poi quanto ci ha rivelato Gesù, che “togliendoci dall’ignoranza” ha riaperto l’accesso alla salvezza rendendo però la via molto stretta, in modo a volte apparentemente assurdo per le deviate tendenze di noi esseri umani, e considerando in particolare il comandamento evangelico finale per i seguaci di Gesù:

          “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura.”

          (N.B. il SUO vangelo: non parla di versioni “light” adattate ai tempi)

          quel diffuso modo di pensare “misericordioso” è proprio una fregatura, sia per chi lo adotta che per le creature oggetto della predicazione che così non ricevono l’insegnamento che l’Onnipotente ha destinato a loro.

          • Marco V. ha detto:

            @Acchiappaladri

            “Io ero arrivato alla conclusione che purtroppo si tratta di “wishful thinking” erroneo (non mi azzardo a dire quanto possa essere grave l’errore) considerando che l’Onnipotente con la Sua Rivelazione ci ha VOLUTO “togliere dall’ignoranza”.”

            Si, ma ha lasciato alla Sua Chiesa il compito di “come” amministrare la Legge e come “somministrarla” ai penitenti.

            Sant’Alfonso, nei suoi tempi nel quale il giansenismo imperversava, era molto duro coi confessori che mettevano prima la Legge dell’anima dei penitenti.

            Lo cito http://cordialiter.blogspot.it/2015/08/i-rigoristi-edificano-per-linferno.html

            “Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono”.

            E come si è visto nel link da me citato sotto, Sant’Alfonso affermava che fosse meglio per un confessore lasciare un penitente che magari pecca in materia grave nell’ignoranza, qualora il confessore prevedesse che il penitente non si sarebbe pentito, proprio perché è il peccato mortale che mette a rischio l’anima, non il “semplice” peccato grave compiuto senza deliberato consenso o senza piena avvertenza.

            Ripeto che le parole che ho citato sotto di Sant’Alfonso sono molto chiare, e lo dice proprio esplicitamente cosa fare quando un confessore prevedesse che il penitente non si emenderebbe.

            Questo principio è adottato spesso anche riguardo alla contraccezione.

          • LILLO ha detto:

            @ Acchiappaladri, Marco V., Gregorio Rigoli

            Il Vademecum per i confessori dice: “È sempre valido il principio secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente. Tuttavia, anche in questo caso, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti attraverso la preghiera, l’esortazione alla formazione della coscienza, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio e l’insegnamento della Chiesa” (pontificio consiglio per la famiglia, Vademecum per i confessori 12.2.1997, n. 8).
            Il Vademecum pone due condizioni e non solamente l’ignoranza:

            – l’ignoranza deve essere soggettivamente invincibile,
            – il penitente non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente.

            Inoltre il Vademecum non si ferma qui, perché è consapevole che la violazione della legge morale comporta sempre un male per l’uomo.

            Bere per ignoranza invincibile un bicchiere di veleno, pensando che sia liquore, causa “sempre” la morte. ”

            Padre Angelo

          • Giusy ha detto:

            Santissime Parole Lillo, santissime Parole. Grazie

          • Marco V. ha detto:

            @Lillo

            “– l’ignoranza deve essere soggettivamente invincibile,
            – il penitente non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente.”

            Per l’appunto. Oggi molti fedeli non sanno che la Chiesa proibisce determinate cose, e i sacerdoti, prevedendo che questi fedeli non modificherebbero la propria condotta, evitano di “istruirli” al riguardo, proprio per evitare che il loro attuale peccato grave (ma soggettivamente veniale per mancanza di piena avvertenza) diventi anche mortale.

          • LILLO ha detto:

            @ Marco V.

            ” Inoltre il Vademecum non si ferma qui, perché è consapevole che la violazione della legge morale comporta sempre un male per l’uomo.

            Bere per ignoranza invincibile un bicchiere di veleno, pensando che sia liquore, causa “SEMPRE” la morte. ”

            Leggi tutto non solo quelli che ti fa comodo.

          • Marco V. ha detto:

            La morte dell’anima è causata dal peccato compiuto con piena avvertenza e deliberato consenso, perciò l’analogia non è valida per nulla.

          • Marco V. ha detto:

            E che non sia valida lo si capisce già dal fatto che molti Santi patriarchi dell’Antico Testamento sono per l’appunto Santi, nonostante non raramente fossero addirittura poligami.

            Gesù non ha cambiato la legge naturale nè la legge di Dio, esse sono sempre le stesse.

            Ergo, se sono sempre le stesse, i patriarchi dell’At, con la loro poligamia, commettevano atti oggettivamente contrari al volere di Dio, cioè commettevano quelli che materialmente sono a tutti gli effetti dei peccati.

            Perché allora sono Santi? Perché non sapevano che la poligamia fosse contraria al volere di Dio e alla legge naturale, nonostante di fatto lo fosse.

            Se fosse valida l’analogia alla carlona presentata sopra tra il bicchiere di veleno e il peccato è evidente che questi patriarchi non solo non sarebbero Santi, ma sarebbero probabilmente dannati.

            Invece non è così. Perché non è così? Perché mentre il bicchiere di veleno ti porta alla morte fisica indipendentemente dal fatto che tu sappia che in quel bicchiere c’è veleno oppure no, la consapevolezza (e la libertà di agire diversamente) è fondamentale perché un peccato materialmente grave “contamini” l’anima separandola da Dio, mettendola in stato di colpa grave.

            Perciò non esiste analogia più alla carlona di quella presentata sopra

            San Paolo non a caso diceva che LA FORZA del peccato è la Legge (1 Cor 15,56) proprio perché la Legge da la consapevolezza, e con la consapevolezza viene l’imputabilità, e con l’imputabilita viene la condanna e la perdita della Grazia.

          • LILLO ha detto:

            @ Marco V.

            Piena avvertenza e deliberato consenso le può conoscere solo il Signore, non la Chiesa.

          • Marco V. ha detto:

            Se così fosse il Vademecum per confessori pubblicato sotto San Giovanni Paolo II non avrebbe alcun senso.

            Invece il Sacerdote interrogando il penitente può sapere se questi conosce la norma oppure no, così come può formarsi un giudizio morale (una certezza morale, non assoluta) sull’imputabilita di chi è in stato di peccato grave.

            Riguardo alla piena avvertenza poi è molto facile: se il fedele non conosce la norma non ha la piena avvertenza.

            Vedere quanto scritto nel Vademecum, di nuovo

            “È sempre valido il principio secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente.”

            Se il Vademecum ha dato queste indicazioni è perché al confessore è possibile formarsi un giudizio in merito. Altrimenti molto semplicemente avrebbero detto di attenersi solo al dato oggettivo, ma così non è stato.

          • Marco V. ha detto:

            Oltre ad 1 Cor 15,56 San Paolo è ancora più chiaro in Rm 7,7-13

            ” Che diremo dunque? Che la Legge è peccato? No, certamente! Però io non ho conosciuto il peccato se non mediante la Legge. Infatti non avrei conosciuto la concupiscenza, se la Legge non avesse detto: Non desiderare. Ma, presa l’occasione, il peccato scatenò in me, mediante il comandamento, ogni sorta di desideri. SENZA LA LEGGE INFATTI IL PECCATO È MORTO. E un tempo io vivevo senza la Legge ma, sopraggiunto il precetto, IL PECCATO HA RIPRESO VITA, E IO SONO MORTO. Il comandamento, che doveva servire per la vita, è divenuto per me motivo di morte. Il peccato infatti, presa l’occasione, mediante il comandamento mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. Così la Legge è santa, e santo, giusto e buono è il comandamento. Ciò che è bene allora è diventato morte per me? No davvero! Ma il peccato, per rivelarsi peccato, mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato risultasse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento.”

            Qui San Paolo espone concetti molto chiari, e cioè la Legge di per se è buona. Nondimeno, come da lui stesso insegnato in 1 Cor 15,56, essa è “la FORZA del peccato”.

            Perché è la forza del peccato? Perché ci mette davanti alla nostra peccaminosità togliendoci ogni scusa, e quello che era un peccato solo materiale “prende vita” e diventa formale/mortale, separando l’anima da Dio.

            Ecco perché San Paolo scrive che “senza la Legge il peccato è MORTO”! Senza la Legge il peccato è come un serpente a cui sono stati strappati i denti, non può più ferire (perlomeno non mortalmente) l’anima di colui che lo commette.

            Ed e la ragione, questa, per la quale San Paolo scrive “sopraggiunto il precetto, il peccato ha ripreso vita e io sono morto”.

            La Legge di per se è intrinsecamente buona. Eppure è la forza del peccato, cioè che rende il peccato “vivo”, perché mette l’uomo ferito dal peccato originale in condizione di essere imputabile per la sua trasgressione, imputabilità che in assenza della Legge non sussiste.

            In Rm 3,19-20 l’Apostolo spiega ancora meglio questo concetto

            ” Ora , noi sappiamo che quanto la Legge dice, lo dice per quelli che sono sotto la Legge, di modo che ogni bocca sia chiusa e il mondo intero sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. Infatti in base alle opere della Legge nessun vivente sarà giustificato davanti a Dio, perché per mezzo della Legge si ha solo la conoscenza del peccato.”.

            La buona Novella quindi non è la Legge, ma quella espressa in Rm 3,21-24

            ” Ora invece, indipendentemente dalla Legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla Legge e dai Profeti: Giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. Infatti non c’è differenza, perché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, per mezzo della redenzione che è in Cristo Gesù. ”

            E infatti anche le opere buone che compiamo, che sono necessarie per la salvezza (poiché la Fede senza le opere è morta), compreso il pentimento dai peccati mortali, sono “azioni di Grazia”, della Grazia Efficace di Dio che ci previene e ci sostiene anche nel dire SI alla Sua Grazia.

      • Mari ha detto:

        Sai, Marco, credo di doverti dare ragione.

        Mi è accaduto, una decina di anni fa di andare a confessarmi in uno dei più importanti santuari mariani di oltralpe.

        Logicamente non esporrò il contenuto di quanto confessai, (ciò che viene detto in confessione deve finire lì, non ci deve tornare su nemmeno il confessato) ma credo che della riflessione su come si comportò con me forse posso parlare.

        Era un monaco ormai molto anziano, ricordo che aveva davanti un santino di padre Pio ( che sapevo lui aveva conosciuto personalmente) tranquillo e, diciamo così, estremamente indulgente e remissivo, ma solo fintanto che non realizzò che io mi sforzavo, con i miei limiti, di essere fedele a certi insegnamenti della Chiesa.

        Allora sì che emerse il confessore stile “Padre Pio” (e gliene sono riconoscente!) cioè diretto, categorico e chiarissimo e assolutamente non accomodante… e mi sembrò che fosse pure sollevato.

        Un pensiero che da allora (parlo di 10 anni fa) torna alla mente è: ma che razza di indicazioni vengono date in alto loco a chi confessa? (perchè solo così posso spiegarmi il confessore con cui iniziai a confessarmi, tanto diverso da quello emerso dopo, evocato dalla mia espressa volontà di cercare di essere fedele all’ insegnamento della Chiesa).

        Posso solo immaginarmi il tormento di questo confessore, se sapeva cosa il santo frate diceva ai confessori quanto all’essere “comprensivi” con (come li chiamava Maria Santissima apparsa a Ghiaie di Bonate) “certi peccati” anche se, come io credo, lo facesse per ubbidire a indicazioni che dall’alto gli erano state date “per non allontanare i penitenti dalla Chiesa” .

        Certo che è orribile: i confessori (almeno quanti hanno coscienza di ciò) “caricano” sulla loro coscienza il fatto che, lasciando nell’ignoranza i fedeli meno istruiti, questi possano tranquillamente continuare a offendere Nostro Signore.

        Mi sembra una logica contorta e perversa.

        Ma allora a cosa serve andarsi a confessare (e in effetti chi ci va ancora?)

        Sono solo miei “contorcimenti” mentali?

        • Marco V. ha detto:

          @Mari

          Non credo sia logica contorta e perversa.

          La Chiesa ha sempre conosciuto la fragilità umana, e sa che caricare tutto il peso della Legge su certi penitenti significa mettere a rischio la loro anima.

          Ecco perché, fin dai tempi di Sant’Alfonso (che ha riformato la teologia morale sconfiggendo il giansenismo che prima imperversava, giansenismo che metteva la Legge prima di tutto), è norma comune per i confessori evitare di caricare sulle spalle dei fedeli dei pesi che prevedono che questi non vorrebbero portare.

          Il ragionamento è questo: la cosa migliore è non peccare proprio; ma se proprio ti accorgi che un penitente non riformerebbe la sua vita allora è meglio che detto penitente pecchi solo materialmente invece che formalmente (cioè mortalmente).

          Diciamo che è una prassi misericordiosa, adottata dalla Chiesa fin da tempi non sospetti (quelli di Sant’Alfonso appunto), mettendo il bene delle anime prima della Legge.

          • Mari ha detto:

            @ Marco

            Essendo, pur con i miei limiti, un’insegnante, mio caro Marco, una cosa voglio proprio dirtela: “l’ignoranza invincibile” come la chiami tu io la vedo coltivata da alcuni miei colleghi che, quando certi fattacci capitano in gruppo, scusano il tutto “Eh, quando sono nel gruppo…” ma si guardano bene dal comportarsi, loro per primi, per dare l’esempio e coltivare negli alunnni il rispetto di tutti.

            Sono stufa di questa foglia di fico “dell’ignoranza invincibile” che, evidentemente scusa sempre e comunque ormai ogni qualsiasi forma di offesa a Dio riferita al sesto comandamento.

            BASTA!
            NON SIAMO BESTIE SPINTE DA ISTINTI INCOERCIBILI!
            SIAMI ESSERI UMANI CON UNA VOLONTA’ CHE PUO’ (DEVE!!!) ESSERE EDUCATA.

            Oh, l’ho detto.

            IN PIU’ SUOI SACRAMENTI CI SONO STATI DONATI PROPRIO PER AIUTARCI A FARE COSE CHE LA NOSTRA DEBOLE VOLONTA’ NON SAREBBE IN GRADO DI PORTARE AVANTI DA SOLA.

            Cos’è questa “ignoranza invincibile?”
            Una misteriosa tara che impedisce all’intelletto umano di conoscere la bontà di Dio e la giustezza dei suoi insegnamenti?

            Comodo lasciare la gente nell’ignoranza, prima e dopo.

            Si vede che nostri nonni allora non erano colpiti da questa perniciosa debolezza dell’intelletto, visto che non erano giustificati, e le loro case risuonavano di voci argentine… mentre in quelle dove vivono le vittime dell’ “ignoranza invincibile” si sentono solo le sguaiate considerazioni dell’idiota di turno che pontifica dallo schermo.

    • Marco V. ha detto:

      Lo stesso concetto era espresso da Sant’Alfonso Maria De Liguori, il celeste patrono dei confessori e moralisti

      Cito da qui http://www.redentoristinapoletani.it/s-alfonso-de-liguori-il-fondatore/la-morale-alfonsiana/ (enfasi mia)

      “Significativo al riguardo è la maniera in cui Alfonso chiede al confessore di affrontare le situazioni di ignoranza invincibile. Ricorda innanzitutto che «sebben egli come padre dee con carità sentire i penitenti, nulladimeno è obbligato come medico ad ammonirli e correggerli quanto bisogna». Questo perché «le ammonizioni del confessore sono più efficaci che le prediche dal pulpito», dato che «il predicatore non sa le circostanze particolari, come le conosce il confessore; onde questi assai meglio può far la correzione ed applicare i rimedi al male». Ne deriva che «è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva». Quando però si tratta di ignoranza incolpevole, se è «circa le cose necessarie alla salute, in ogni conto gliela dee togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘1 confessore prudentemente giudica che 1’ammonizione sia per nocere al penitente allora DEE FARNE DI MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE”. La motivazione sta nel fatto che «DEESI MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÈ DA QUESTO SOLO SI REPUTA OFFESO.”

      • Acchiappaladri ha detto:

        @Marco V.

        Grazie: nella mia ignoranza non sapevo che S. Alfonso Maria De Liguori, l’ammirevole vescovo e Dottore della Chiesa, avesse già così bene insegnato su questo errore “misericordioso”.

        Ragione in più per essere sconcertati dal comportamento di alcuni pastori di oggi che sembrano nonostante tutto voler mantenere il loro gregge di poveri peccatori nell’ignoranza del volere dell’Onnipotente.

        • Marco V. ha detto:

          @Acchiappaladri

          “nella mia ignoranza non sapevo che S. Alfonso Maria De Liguori, l’ammirevole vescovo e Dottore della Chiesa, avesse già così bene insegnato su questo errore “misericordioso”.”

          Se legge bene però noterà che Sant’Alfonso descriveva come cosa buona il tenere un fedele nell’ignoranza, qualora il confessore prevedesse che il fedele non si sarebbe emendato.

          In altre parole: è certamente meglio non peccare, ma se il confessore prevede che il penitente non si emenderebbe allora è meglio che il penitente pecchi solo materialmente ma non mortalmente (per mancanza di piena avvertenza), poiché solo il peccato mortale mette l’anima a rischio.

          Il testo è molto chiaro.

        • Marco V. ha detto:

          Del resto questo insegnamento di Sant’Alfonso (cioè di lasciare i penitenti nell’ignoranza invincibile, se si prevede che non vorranno emendarsi) venne messo nero su bianco nel Vademecum per confessori del 1997, proprio riguardo alla contraccezione.

          Cito Magister, una fonte non sospetta http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html

          “Certamente è da ritenere SEMPRE VALIDO il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, NON MODIFICHEREBBE LA PROPRIA CONDOTTA, ANZI PASSEREBBE A PECCARE FORMALMENTE; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.

          Come si vede in questi casi ciò che c’è da praticare è una lenta formazione della coscienza, anche attraverso la preghiera, fino a quando il penitente non sarà “pronto” ad accogliere certe esigenze. Allora, quando e se quel momento verrà (e spetta al confessore stabilirlo, motivo per cui è importante avere un confessore “di fiducia” che segua il penitente), il fedele verrà istruito.

          Perché la Santa Sede (e allora c’era San Giovanni Paolo II, non Bergoglio) redasse questo vademecum? Ma per i motivi già espressi, e cioè il fatto che la cosa più importante da evitare è il peccato formale/mortale.

          Quel Vademecum riguardo all’ignoranza invincibile e la contraccezione, segue proprio l’insegnamento di Sant’Alfonso da me sopra indicato.

          • Mario Guerra ha detto:

            Marco V approfitto della tua competenza per chiederti un chiarimento, che anche la nota di padre Bellon succitata non mi aiuta a dissolvere.
            Ma che cos’è in fin dei conti la così detta

            “IGNORANZA INVINCIBILE”?

            Me lo sono chiesto a proposito dei non-cattolici/non-cristiani, dove spesso viene tirata in ballo (mi sembra, in quel particolare contesto, di intuirne il significato, ma lo comprendo molto meno nel caso di specifici peccati).

            Cosa si intende per “IGNORANZA”?
            Che non conosci un precetto?
            Che lo conosci ma ne ignori la vincolatività?
            Che ne conosci la vincolatività, ma non ne comprendi il senso?
            Che ne conosci la vincolatività, ne comprendi il senso, ma non ne comprendi l’importanza?

            E quando è “INVINCIBILE”?
            Cos’é e qual é l’estensione dell’invincibilità?

            Grato se vorrai rispondermi.

          • Gregorio Rigoli ha detto:

            @ Marco V.

            Penso stiamo finendo in un vicolo cieco senza affrontare il cuore della discussione.
            Il discernimento soggettivo riguardo all’utilizzo o no di certi metodi è un conto, risolvibile in confessionale a determinate condizioni che nel mondo informatizzato di oggi si contano sulle dita di una mano, se tutto finisse così non ci sarebbe di che mettere mano ad Humanae Vitae.
            Il vero problema, ed è l’osso che va di traverso al Modernismo da quando è avvenuta la pubblicazione dell’enciclica, è la morale oggettiva e universale che essa propone.
            È a quella che verrà messa a discernimento, non il singolo.

          • Gregorio Rigoli ha detto:

            È quella che verrà messa a discernimento… etc.

          • Marco V. ha detto:

            @Mario

            “Me lo sono chiesto a proposito dei non-cattolici/non-cristiani, dove spesso viene tirata in ballo (mi sembra, in quel particolare contesto, di intuirne il significato, ma lo comprendo molto meno nel caso di specifici peccati).”

            Per i cattolici non cristiani (ma vale anche per i pagani, gli ebrei e gli islamici ) l’ignoranza invincibile è il non capire che solo nella vera Chiesa di Cristo (cioè la Cattolica) sussiste la pienezza della Verità.

            Il dogma Extra Ecclesiam nulla salus rimane sempre fermo, perché essendo un dogma non è modificabile, ovviamente, ma ciò che è cambiato è il come si Brenda detto dogma.

            Nel senso che un tempo si credeva che fossero uniti alla Chiesa Cattolica solo coloro che fanno parte di essa visibilmente, invece specie col CVII (ma già dai tempi di PIO IX la riflessione si era allargata) si è compreso meglio il dogma nel senso che un non cattolico o un non cristiano può fare parte invisibilmente della Chiesa grazie al Battesimo di desiderio, che consiste nel fare in buona Fede la volontà di Dio per come lui la conosce.

            “Cosa si intende per “IGNORANZA”?
            Che non conosci un precetto?”

            Questo sicuramente.

            “Che lo conosci ma ne ignori la vincolatività?”

            Anche questo. Per esempio se un sacerdote inganna un fedele inducendolo a credere in buona Fede che certi precetti sono “facoltativi”, questo fedele non peccherà mortalmente non seguendoli.

            “Che ne conosci la vincolatività, ma non ne comprendi il senso?
            Che ne conosci la vincolatività, ne comprendi il senso, ma non ne comprendi l’importanza?”

            No, questa sarebbe disobbedienza. Mi spiego: nel momento in cui un fedele cattolico conosce la norma con certezza deve adeguarsi ad essa, e se non riesce ad adeguarvisi o non ha la buona volontà di adeguarvisi deve pregare Dio per ricevere la Grazia Efficace di voler fare la Sua volontà e di farla di fatto.

            Ma un conto è peccare per fragilità (sebbene peccare per fragilità non sempre tolga la colpa mortale; come insegnato nel De Malo), un conto è rifiutare , da CATTOLICI, un insegnamento morale vincolante della Chiesa.

            Rifiutare in piena coscienza in insegnamento morale vincolante della Chiesa è una aggravante, mai una attenuante.

            “E quando è “INVINCIBILE”?
            Cos’é e qual é l’estensione dell’invincibilità?”

            Qua entriamo in un campo minato. Può dirsi invincibile quando la persona è realmente convinta, in buona Fede, di una determinata cosa, di un determinato giudizio morale.

            In altre parole, se uno in coscienza si sbaglia, ma il suo giudizio è certo e retto (vale a dire: ha cercato di informarsi), deve seguire la propria coscienza. E a maggior ragione i fedeli che vengono per così dire “tranquillizzati dai sacerdoti” riguardo a determinate condotte ben difficilmente saranno imputabili.

            Tutt’altra cosa invece se uno scientemente va in cerca di un confessore lassista per sentirsi dire ciò che vuole sentirsi dire. In questo caso l’ignoranza sarebbe vincibile e colpevole, come sarebbe colpevole un cristiano ortodosso o un islamico che, pur avendo la percezione che la Chiesa Cattolica sia nel vero, rifiuta di entrarvi o quantomeno di approfondire.

            Anche la Lumen Gentium 14 è chiara in questo ” non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare.”

            Spero di essere stato chiaro, in caso contrario chiedi pure.

          • Marco V. ha detto:

            “è il come si Brenda detto dogma.”

            Come si interpreta. Il correttore fa degli strani scherzi.

          • LILLO ha detto:

            @ Gregorio Rigoli

            Hai ragione Gregorio, Marco come sempre ha spostato la conversazione sull’ingiudicabile giudizio della coscienza altrui.

            Ma il problema della reinterpretazione della Humanae Vitae è ben altro!

          • Marco V. ha detto:

            @Gregorio

            ,Penso stiamo finendo in un vicolo cieco senza affrontare il cuore della discussione.
            Il discernimento soggettivo riguardo all’utilizzo o no di certi metodi è un conto, risolvibile in confessionale a determinate condizioni che nel mondo informatizzato di oggi si contano sulle dita di una mano, se tutto finisse così non ci sarebbe di che mettere mano ad Humanae Vitae.
            Il vero problema, ed è l’osso che va di traverso al Modernismo da quando è avvenuta la pubblicazione dell’enciclica, è la morale oggettiva e universale che essa propone.
            È a quella che verrà messa a discernimento, non il singolo.,

            La morale oggettiva universale non può venire meno, semmai il problema è stabilire se ci siano i requisiti per tenere la proibizione di HV come vincolante e inclusa nel sesto comandamento.

            Più sotto ho postato un commento di Padre Ariel (non certo un modernista) che spiegava che le cose non stanno proprio così.

            Lo cito http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/#comment-3441

            “Ribadisco: il problema del Beato Paolo VI, con la Humanae Vitae, fu proprio il fatto che egli non potè fare ricorso ad un pronunciamento dogmatico solenne, per i motivi che già le ho spiegato; questo senza nulla togliere alle discipline morali contenute in quel testo, che sono e che restano vincolanti per i fedeli cattolici e per i confessori.”

          • Mari ha detto:

            @Marco

            Mi dispiace per te ma non riuscirai a schiodare di un solo millimetro con le tue chilometriche citazioni chi segue il retto insegnamento della Chiesa sulla sacralità degli atti che permettono la nascita di un essere umano.

            L’ “invincibile ignoranza” come mai da noi è stata vinta? Allora Lutero aveva ragione con la storia della predestinazione? Siamo forse “pecorelle imprescrutabilmente favorite?

            Sono stufa di questa foglia di fico “dell’ignoranza invincibile” che, evidentemente scusa sempre e comunque ormai ogni qualsiasi forma di offesa a Dio riferita al sesto comandamento.

            BASTA!
            NON SIAMO BESTIE SPINTE DA ISTINTI INCOERCIBILI!
            SIAMI ESSERI UMANI CON UNA VOLONTA’ CHE PUO’ (DEVE!!!) ESSERE EDUCATA.

            Oh, l’ho ridetto.

            IN PIU’ SUOI SACRAMENTI CI SONO STATI DONATI PROPRIO PER AIUTARCI A FARE COSE CHE LA NOSTRA DEBOLE VOLONTA’ NON SAREBBE IN GRADO DI PORTARE AVANTI DA SOLA.

          • Marco V. ha detto:

            @Mari

            “Mi dispiace per te ma non riuscirai a schiodare di un solo millimetro con le tue chilometriche citazioni chi segue il retto insegnamento della Chiesa sulla sacralità degli atti che permettono la nascita di un essere umano.”

            Io non voglio schiodare nessuno, ho detto e ripetuto che l’insegnamento sulla contraccezione è vincolante.

            Se poi sia anche irreformabile io non lo so con certezza, Padre Ariel sostiene di no.

          • Marco V. ha detto:

            @Mari

            “L’ “invincibile ignoranza” come mai da noi è stata vinta? Allora Lutero aveva ragione con la storia della predestinazione? Siamo forse “pecorelle imprescrutabilmente favorite?”

            Riguardo alla predestinazione intesa in senso cattolico ho scritto molto in questo blog. Comunque se volessi consultare San Tommaso, qui http://www.unionecatechisti.it/Testi/Teologia/SummaTeol/P01/Q023/Arg023.htm (purtroppo Mystic Reader non si apre più) vedrai che pur non negando il libero arbitrio di fatto afferma la predestinazione alla Gloria.

          • Mari ha detto:

            @ Marco
            che tu abbia scritto molto (purtroppo) nessuno può metterlo in dubbio.

            Purtroppo mi sembra di riconoscere la tattica del “sì, sì è così… ma però …”che apre spiraglia a prolisse, dottissime e misericordiose giustificazioni del male.
            Ma io te lo riscrivo:

            NON SIAMO BESTIE SPINTE DA ISTINTI INCOERCIBILI!

            SIAMI ESSERI UMANI CON UNA VOLONTA’ CHE PUO’ (DEVE!!!) ESSERE EDUCATA.

            Ciao!

          • Marco V. ha detto:

            Il male non può mai essere giustificato.

            L’unica cosa che dico è che non so se la questione della contraccezione sia irreformabile, pare che non lo sia anche secondo Padre Ariel (che certo non è sospettabile di modernismo) e molti altri.

            Solo questo dico. Tuttavia adesso è vincolante per i fedeli cattolici, che se non vi si attengono commettono peccato.

            Ma non posso dire con certezza “è irreformabile” quando questa certezza non solo non c’è ma sembra proprio che irreformabile non lo sia.

            Tutto li.

            A me non cambia nulla, sono anziano (più vicino ai 70 anni che ai 60), e certi “problemi” per me non sono più tali, nè avverto più alcune proibizioni come gravose.

            Effetto dell’età.

          • Marco V. ha detto:

            P.s

            “che tu abbia scritto molto (purtroppo) nessuno può metterlo in dubbio.”

            Ho scritto molto sulla predestinazione secondo l’insegnamento tomista, non sulla contraccezione.

  • a mano e in lavatrice ha detto:

    ma è un pò ke i turiferari leccacalzini guardie della rivoluzione non spalano m…a sul cardinale burke: l’hanno rinkiuso da qualke parte o hanno dato un caffettino corretto anke a lui?

  • Pier Luigi Tossani ha detto:

    grazie Marco per le info!… Ce ne ricorderemo…

  • Maria Cristina ha detto:

    Malibu stacy
    Bergoglio non potra’revocare il.motu proprio Summorum Pontificum finche’ Benedetto e’in vita. SArebbe uno schiaffo troppo forte al suo predecessore.
    C’e’solo da sperare che Benedetto riesca a tirare avanti ancora qualche anno. Non e’neppure impossibile che Benedetto sopravviva al suo successore.
    Che lo s i voglia o no le vicende fra il papa emerito e l’attuale sono cosi’strettamente intrecciate che non si possono districare con i due ancora in vita .Bisogna che uno dei due muoia,allora forse usciremo sa questa situazione p a radossale dei due papi,di cui uno sconfessa quello che l’altro ha approvato.
    Sper i amo tutti che sia Benedetto il piu’longevo.

    • Pasquale ha detto:

      Ci spero ma dubito.

    • Isabella ha detto:

      Se l’indiscrezione fosse vera, avrebbe un senso il tentativo fatto per inglobare la Fraternità.
      Prima “ponti d’oro”, poi via il SP e messa in latino solo da loro e poi commissariamento tipo Francescani dell’Immacolata.
      Stai a vedere che è stato proprio Muller a far saltare il banco e questo non gli è stato perdonato dal misssssericordioso.

      • Giov ha detto:

        Muller ha mandato una lettera con delle condizioni capestro impossibili da accettare, dopodiche ha detto “ciaone” ed è sparito (cacciato, lo so).

        Quella lettera ha salvato la Fraternità da un errore immenso, credo che lo abbiano ben capito anche loro, e quindi non rischieranno più di farsi infinocchiare.

    • Acchiappaladri ha detto:

      @Maria Cristina

      Tutto è possibile all’Onnipotente. Però se Egli vuole lasciare questi sviluppi alle Sue leggi date alla natura, 10 anni di differenza quando il più giovane è arrivato ad 80 anni apparentemente in buona salute (salvo il problema alla schiena che non lo fa inginocchiare in certe circostanze) rendono poco probabile quanto lei auspica.

      Facciamo digiuni e qualche altra opera buona. Facciamo dire Sante Messe per Benedetto XVI. Preghiamo San Pietro Apostolo, San Pio X e San Pio V di intercedere presso l’Altissimo perché avvicini il trionfo di Maria Santissima.

    • Nemo ha detto:

      @Maria Cristina
      Quanto lei dice riguardo al Summorum Pontificum è vero. Lo ha fatto intendere apertis verbis il Grillo parlante in una intervista qualche tempo fa. Secondo la cosiddetta ‘agenda’ pontificia, la possibilità di celebrare la Messa vetus ordo doveva essere limitata esclusivamente ai lefebvriani, quando l’accordo per la concessione di una prelatura sembrava ormai cosa fatta (tanto che era già stata individuata la nuova sede per la Società San Pio X a Roma). Ma poi è intervenuto un fatto, che ora sembra assumere un significato ben preciso. L’ultimo atto compiuto dal Card. Muller, nella sua funzione di Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, fu di scrivere e far pervenire una lettera a mons. Fellay (SSPX) in cui poneva condizioni del tutto inaccettabili in modo da far saltare di brutto la questione della prelatura. E mons. Fellay si è preso diversi rimbrotti dai suoi confratelli che lo hanno accusato di ‘ingenuità’ nella conduzione delle trattative. Mi chiedo: e se il Card. Muller avesse agito in quel modo proprio per far saltare la trattativa che andava avanti da parecchio tempo e che sembrava ormai essere giunta ad una conclusione positiva? In questo caso la Summorum Pontificum sarebbe salva, almeno per il momento.

  • Don Ezio Fonio ha detto:

    A proposito del vescovo di Biella, che conosco bene, mi vien da dire che se i vescovi hanno paura di prendere posizione nei confronti dei loro preti, siamo mal messi.
    Malignamente penso che il vescovo abbia cercato di accampare scuse per giustificarsi. Cioè, se non ci fossero state opposizioni all’iniziativa, penso che non avrebbe detto che il luogo era inopportuno. E’ diventato inopportuno perché ci ha rimesso lui come vescovo.

    • Alessandro ha detto:

      Bergoglio mi ricorda Veltroni: il vuoto intellettuale assoluto. Differisce in peggio da Veltroni per la sua rozzezza teologica.
      Quanto al vescovo Gabriele Mana si è’ dimostrato da par suo un discendente di don Abbondio.

    • Acchiappaladri ha detto:

      @Don Ezio Fonio

      Sic est.
      Che tristezza.

    • Antonio Radeghieri ha detto:

      Ammiro il suo coraggio don Ezio, spero non gliela facciano pagare…

  • May ha detto:

    Però , dai volete mettere Una Chiesa a Più voci con la Digos e la polizia per zittire le voci che non gli garbano…
    Ma cosa si pretende? Quando son troppe son troppe!!!
    E il tanto decantato dialogo? non c’è fretta, il tempo è superiore allo spazio….
    Da morire… Questa non me la scorderò mai.

  • lucis ha detto:

    VERGOGNA, VERGOGNA, VERGOGNA, soprattutto per i vescovi che tentennano e non hanno il coraggio di parlare chiaramente e di provvedere perché certi scempi non avvengano!
    Povera Chiesa, chi ci difenderà dai lupi?

    • Acchiappaladri ha detto:

      @lucis

      Purtroppo non ci sono segni di ravvedimento: quindi, mentre dobbiamo continuare a pregare e fare sacrifici per chiedere il miracolo, PREPARIAMOCI AL PEGGIO.

      Secondo le predizioni, anche limitandoci alle Sacre Scritture e a quelle approvate, IL PEGGIO DEVE ANCORA VENIRE (e mica c’è bisogno di asteroidi o bombe atomiche perché arrivi … bastano giornali, TV, scuola, parlamenti, tribunali, esortazioni apostoliche, encicliche, interviste ad alta quota, ecc.):
      chissà per quanti anni ancora i grandi peccati fra i battezzati, anche fra gli alti ecclesiastici, diventeranno sempre più gravi e diffusi.

      • Pico ha detto:

        Ciao acchiappa
        Ti ho lasciato solo a commentare sul blog di Tosatti perchè da allora non ho ritenuto di avere più nulla di importante da dire dopo aver annaffiato i fiori :D.
        Il peggio e’ già qui. Stanno spianando la strada a una bio-dittatura globale come non se ne sono mai viste prima,figlia delle peggiori nefandezze del secolo scorso. Non so se augurarmi che gli islamici ci spazzino via prima ,come Blondet nel suo “sacco di Roma” piuttosto che vedere a quali orrori la gerarchia ecclesiastica si sta prostituendo. Ma sono solo io a ricordarmi la talare a terra e il crocefisso spezzato in un luogo di aborti ? Questi sono i nuovi adoratori di Baal e Astarte. http://ethicalresearch.net/positions/the-ethics-of-the-walvax-2-cell-strain/

  • Mario Guerra ha detto:

    Mi associo al senso di VERGOGNA più assoluto.
    Nulla mi dà + fastidio di vedere questi preti trasandati che si vergognano del loro lavoro. E infatti si vedono i risultati porc…

  • Gian ha detto:

    Dal video non sembra una chiesa, anche per i pannelli a mascherare quello che non si intendeva mostrare. L’audio è pessimo. Il prete sembra una straccione, ho capito che è lui per aver fatto la presentazione. In sostanza il tutto si riassume in un comizio della Bonino a favore dell’invasione.

    A tutta questa marmaglia, tra i quali includo ovviamente anche il parroco da circo, è arrivato il tempo di gridare in faccia che quello che stanno facendo è una cosa indegna che si chiama RUBARE SOLDI AI POVERI senza provare nemmeno un filo di vergogna.

    Ovviamente per poveri intendo i 5 milioni di poveri italiani, certificati dall’Istat. I miliardi che lo stato NON HA e che ugualmente spende per i negri che accorrono sempre più numerosi a metterci in croce (altro che pagarci le pensioni, BOCCHE DI MENZOGNA) dei quali oltre l’80 per cento non ha diritto all’asilo, questo stato ladro e cialtrone li sta sottraendo ai poveri italiani.

    E’ IMMORALE pretendere di salvare il mondo a debito (e che debito!) in nome di un diritto umano se poi lo stesso diritto viene negato in modo odioso agli italiani “perché non ci sono soldi”.

    Naturalmente questa marmaglia di disonesti sta rubando anche ai poveri negri, che per venire devono spendere cifre folli agli schiavisti, perché i negri li alloggiano e mantengono con molto meno dei 35 euro/giorno che ricevono dallo stato.

    La differenza se la intascano i buoni samaritani CIVILI e RELIGIOSI che con l’immondo traffico si arricchiscono.

    Altro che “ERO STRANIERO – L’umanità che fa bene”

    La Bonino sarà anche un’esperta, ma si è intortata sui soliti argomenti triti e ritriti, ricordando che anche noi italiani siamo stati emigranti… Certo, non pagavamo gli scafisti per emigrare, i nostri padri e nonni andavano dove li aspettavano a braccia aperte, avendo bisogno di braccia, e si mettevano in viaggio con i documenti in regola e dopo aver pagato un biglietto, anche se di terza classe.

    VERGOGNOSO!

  • peter ha detto:

    Ormai questa chiesa (non la Santa Madre Chiesa, s’intende) mi di disgusta!
    Questi tipi di vescovi, burocrati, carrieristi e ipocriti, mi disgustano!
    Mi sono indigesti questi preti modernisti!
    Mi disgustano oltremodo questi fedeli del “nulla”, pecore inconsapevoli governati da lupi travesti da pastori!
    Non ho parole…! Non date più l’8X1000 a questa chiesa!

  • malibu stacy ha detto:

    @., su internet la notizia della bonino è completamente assente? ma come mai i siti dei turiferarionzi leccacalzinazzari guardie della rivoluzione non mettono in risalto questo meraviglioso evento della ‘grande d’italia’ invitata a parlare in una chiesa? Un mirabile esempio di misericordia, di ponti e non muri, di ki sono io x giudicare? Suggerisco di scrivere a S.E.Rev.ma Mons. Paglia x proporgli di nominare la Dott.ssa Bonino alla pontificia accademia x la vita: pcf@family.va

    • Ifix Tcen Tcen ha detto:

      Forse è meglio sperare che i giornali ufficiali non ne parlino…perché il rischio è di vedere che ne parlano bene…

    • Astragalo ha detto:

      Le email le mandano direttamente nel cestino. Se non si passa alle “vie di fatto” organizzando qualcosa di più strong tutto ci continuerà a passarci sotto il naso!

      • Acchiappaladri ha detto:

        @Astragalo

        Togliere l’8 PER MILLE alla CEI (assegnandolo persino ai buddisti italiani, purché nemmeno un euro finisca a mons. Galantino e compagni)

        Smettere di frequentare (e di fare lì l’elemosina) le parrocchie più bergoglionizzate per andare in altre dove ci sono ancora preti che testimoniano fede cattolica, anche se questo costa il sacrificio di fare un po’ di strada.

        Non rinnovare abbonamenti ad Avvenire, Famiglia Cristiana ed altri organi di regime.

        Aiutare preti e suore perseguitate dal regime perché in coscienza non se la sentono di distribuire indiscriminatamente la comunione o di applaudire all’operazione “SVUOTA L’AFRICA” o di depenalizzare la sodomia o di applaudire acriticamente Fratel Enzo Bianchi quando viene a fare le catechesi in parrocchia.

        Fare qualche digiuno, rosario, processione in riparazione dei pubblici peccati (compresi quelli di cui stiamo qui commentando commessi da chierici ufficialmente cattolici).

        Quando capita l’occasione, rispettosamente “mettere la pulce nell’orecchio” a parenti e amici che ancora frequentano le chiese e a cui non sono ancora cadute le fette di prosciutto dagli occhi.

        Sono piccole cose, però se vogliamo ognuno di noi può farle: anche a noi poveri “servi inutili” un talentino da spendere per la buona battaglia è stato concesso.

        • cosimo de matteis ha detto:

          Caro Acchiappaladri,
          questo diventa un post.
          E spero che lo leggano in tanti.

          Personalmente pratico (quasi) tutte le cose che hai indicato.
          E continuerò a farlo.

          Ma credo che se non interviene il Cielo
          -servendosi anche di creature docili allo Spirito-
          l’inferno deborda, nonostante tutto il nostro impegno.

          E’ il Mysterium Iniquitatis.

          Coraggio: Cristo ha (già)vinto il peccato e la morte.
          Ma c’è il “non ancora”.

          Ogni Bene e sia lodato Gesù Cristo.

        • Antonio Radeghieri ha detto:

          @ acchiappaladri

          “Quando capita l’occasione, rispettosamente “mettere la pulce nell’orecchio” a parenti e amici che ancora frequentano le chiese e a cui non sono ancora cadute le fette di prosciutto dagli occhi.”

          Sai che questo passaggio a me personalmente ha dato frutti ottimi?
          Ho scoperto che le persone una volta informate ragionano eccome, e molto bene anche!
          Il sensum fidei non è un mito teologico, esiste e l’ho potuto vedere con i miei occhi!

          • Acchiappaladri ha detto:

            @Antonio Radeghieri

            non mi stupisci perché io ho dato quel suggerimento proprio grazie ad esperienza personale (occasionale) con due care signore (una cresimata da Karol Wojtyla, una nell’ A.C. fin da ragazzina nei ’50) un po’ in là con gli anni, con personalità semplice e scarsa cultura ma brave cristiane, molto devote ed entusiaste di Papa Francesco.

            Quando mi tirarono fuori con spontaneo entusiasmo le lodi a Lutero e il misericordismo per gli adulteri con cui erano state recentemente indottrinate dai mezzi di comunicazione e in ambiente parrocchiale o “terzordinistico” 😉 mi sono permesso di proporre loro con delicatezza qualche dubbio che ciò fosse un po’ diverso da quanto le era stato insegnato nei 50-60 anni come bene:
            sulle prime reazione sconcertata se non scandalizzata … poi ci hanno pensato e hanno riconosciuto che in effetti qualche cosa di strano c’è.

            Con un mio vecchio amico catto-PD sembra invece non aver funzionato “la pulce nell’orecchio”.
            Lui e la moglie (storica catechista che, poverina, come ha aperto bocca sul celibato dei preti ha dimostrato sull’argomento una cultura di livello bergogliano) mi han detto di aver cambiato recentemente chiesa perché col nostro parroco (che diligentemente inserisce spesso nell’omelia regolamentari lodi al regnante pontefice: con Benedetto XVI succedeva più di rado però) non si trovano più perché non è abbastanza comunitario e sociale. Così si son messi ad andare a messa in una chiesetta di campagna dove la domenica viene un monsignore (che non conosco ma che dovrebbe essere celebre fra l’intellighenzia del vicino capoluogo, rosso per antonomasia, di arcidiocesi recentemente bergoglionizzata) a loro dire professore molto colto, molto sociale, che dopo la messa si ferma a parlare e a prendere l’aperitivo coi fedeli:
            tutte cose evidentemente per loro fondamentali per ben adorare l’Onnipotente assistendo al rinnovamento incruento del sacrificio di Suo Figlio.

    • Pier Luigi Tossani ha detto:

      Bergoglio ipocrita… si dice leccaculo.

  • Ecclesia afflicta ha detto:

    Perché stupirsi? Se per papa Francesco, la maggiore autorità della Chiesa cattolica, Emma Bonino “è tra i grandi dell’Italia di oggi”, invitarla a parlare in una parrocchia significa “sentire cum ecclesia”. Come si permette il vescovo di Biella di affermare che “è inopportuno il luogo”? Per fortuna che i contenuti sono positivi!
    Quale sia il pensiero del papa si evince anche da ciò che dicono i suoi tirapiedi: Paglia auspica che lo spirito di Marco Pannella si diffonda ovunque, Galantino riscrive la Bibbia secondo il nuovo corso bergogliano (Sodoma non è stata distrutta), Sosa dice che Gesù non ha detto quello che c’è scritto nei vangeli e si fa battezzare buddista. Il papa stesso disprezza il martirio per la fede dei cristiani orientali mettendolo sullo stesso piano dei cattolici che uccidono la suocera per i motivi più svariati.
    Il problema non è il parroco o il vescovo di Biella, è questo papa e i suoi pretoriani.

    https://ecclesiaafflicta.blogspot.it/

  • Nicola ha detto:

    La notizia della Commissione che ” re interpreterà” la Humanae Vitae era stata data ad inizio anno anche da Fra Cristoforo sul sito anonimidellacroce grazie alla sua fonte che lavora in Vaticano e che gli ha sempre dato delle dritte che poi si sono sempre rivelate corrette e confermate o dai fatti o da altri importanti giornalisti o siti cattolici affidabili. Allego il link dell’ultimo messaggio della Madonna ad Anguera che tra le righe dice cose molto importanti che possono essere collegate a quanto detto adesso sulla Humanae Vitae.http://www.madonnadianguera.it/messaggi/2017/07/25/%e2%80%8b4-504-messaggio-di-nostra-signora-regina-della-pace-trasmesso-il-25072017/

  • Alessandro2 ha detto:

    Preparazione alla revisione di HV. Ostracismo nei confronti degli anti-abortisti IN CHIESA. Sento forte puzza di zolfo: solo una causa preternaturale può spiegare tanto potente accanimento contro Cristo e la Sua Chiesa.

  • LILLO ha detto:

    @ Sillabo

    Sarei felice tu avessi ragione, ma penso non sia plausibile pensare si costituisca una commissione di studio semplicemente per aggiornare i contenuti storici che hanno generato un’enciclica Pontificia.

    Tanto più considerando quanto Humanae Vitae è stata osteggiata fin da principio dalla totalità dell’intellighenzia modernista.
    Anche il fatto si provi il più possibile ad occultarla è segno di un lavoro non limpido e alla luce del sole.

    Il caso Sovrano Ordine di Malta penso sia già di per sé esplicativo della strada che si intende intraprendere riguardo alla contraccezione.

    Non si indicono certi lavori con l’intento di lasciare tutto come prima, basti vedere il posticcio Sinodo dei Vescovi, ufficialmente indetto per far riflettere la Chiesa sulla Famiglia, in realtà pilotato in ogni sua fase per aprire la falla della Comunione a chi vive in stato permanente di adulterio.

    Il mio parere è che HV verrà reinterpretata alla maniera di AL, formalmente tutto come prima, per rimanere nell’apparenza della continuità e dell’ortodossia, sostanzialmente ci sarà una prassi totalmente autonoma che condurrà al dominio del relativismo teologico; tutto sarà soggetto al vago ed indefinito discernimento caso per caso.

    Comunque inutile scannarci, basta attendere e il tempo ci dirà…

    • LILLO ha detto:

      Sul capitolo Emma Bonino e Vescovi consenzienti penso non ci sia molto altro da aggiungere.

      • Alessandro ha detto:

        Vescovi consenzienti … Vescovi eutanasici … di se stessi

        • Pier Luigi Tossani ha detto:

          direi, in primis eutanasici del popolo loro affidato… giustamente, come tu dici, per quanto riguarda la loro anima, al 99% vanno all’inferno.

          • Acchiappaladri ha detto:

            @Pier Luigi Tossani

            qualche giorno fa su un sito cattolico è stato riproposto un video in francese dove veniva riferito che San Pio da Pietrelcina avrebbe dichiarato (non so in quale circostanza e a chi) che “la maggioranza dei sacerdoti va all’Inferno”.
            [se c’è qualche studioso di Padre Pio fra i lettori per favore confermi o smentisca quella asserita citazione]
            Maggioranza significa almeno 50%+1 🙁

            Come minimo questo risalirebbe a mezzo secolo fa! Allora se Padre Pio facesse oggi questa dichiarazione che cosa direbbe???? Forse non il 99% ma mica tanto di meno. 🙁 🙁 Che disastro!

          • Antonio Radeghieri ha detto:

            @ acchiappaladri

            Riguardo al frate di Pietrelcina ammetto serenamente di non esserne uno studioso, nel senso che non faccio ricerca sistematica delle fonti, ma ho molto approfondito attraverso scritti, testimonianze e biografie, la figura di questo Gigante della Fede.
            Non ho mai letto quella frase né l’ho mai sentita attribuire a lui.
            Padre Pio parlava piuttosto di ministri “macellai” perché profanavano il corpo di Cristo celebrando in maniera indegna.
            Da qui ad affermare che la maggioranza di loro andasse all’inferno mi sembra fuori dal suo stile.
            Comunque mi informerò.

  • Alessandro ha detto:

    La digos o i carabinieri o entrambi sono stati mandati li dai loro superiori. Sopra il questore c’è il ministro degli interni. E si sa di quale partito e’. Quanto al vescovo … che andasse a zappare patate che sarebbe meglio

    • Ifix Tcen Tcen ha detto:

      Che ci fossero le forze dell’ordine era scontato, visto il personaggio che doveva presenziare. Non credo sia intervenuto il ministro per un affare, tutto sommato, bagatellare…

      • Alessandro ha detto:

        Forze dell’ordine per un ex ministro (per pochissimi mesi) degli Esteri? Per un ex deputato? Per un ex di tutto?

        • Acchiappaladri ha detto:

          @Alessandro @Ifix Tcen Tcen

          Sì, evento gestito, per gli aspetti di ordine pubblico, con ogni probabilità a livello di questura: tutto secondo prassi, visto l’argomento controverso.
          Come quando ultimamente, lavorando per il Piano di Sopra invece che per il Piano di Sotto, ci sono state in piazza le manifestazioni delle Sentinelle in piedi: in qualche città c’erano quasi più carabinieri e poliziotti (in uniforme e borghese) che Sentinelle.

          Vi è sfuggito quello che probabilmente è il dettaglio più VERGOGNOSO e INQUIETANTE:
          se ho capito bene, la forza pubblica era DENTRO la chiesa.
          Questo può essere avvenuto solamente su richiesta (o per lo meno col permesso) del parroco e/o del vescovo!!!
          Diversamente in un’occasione così penso che ci sarebbe stato (con discrezione) qualcuno in borghese dentro la chiesa e il grosso della forza pubblica sarebbe stato schierato all’esterno.

          E se la forza pubblica è intervenuta DENTRO LA CHIESA per allontanare alcune persone che semplicemente, dopo aver chiesto la parola, criticavano la Bonino senza alcuna violenza fisica nemmeno potenziale QUESTO è DIPESO ESCLUSIVAMENTE DA QUANTO IL PARROCO e/o IL VESCOVO AVEVANO CHIESTO alla forza pubblica DI FARE!!!!!!!!!!!!

          La forza pubblica non avrebbe alcun titolo di intervenire in una pubblica discussione, anche se verbalmente animata, purché non propagandi reati, che per di più avviene in una conferenza in una proprietà privata come una chiesa anche se aperta al pubblico (secondo la legge vigente, in Italia esiste ancora la libertà di opinione !!!!).

          Evidentemente erano state CONCORDATE con gli organizzatori dell’evento le “regole d’ingaggio” per l’intervento della forza pubblica.

          Persino in occasioni di manifestazioni autorizzate su pubbliche vie la forza pubblica NON interviene di sua iniziativa anche in caso di contestazioni urlate e offensive, se non per prevenire contatti fisici

    • Don Ezio Fonio ha detto:

      Ai carabinieri e alla Digas spettava il compito di vigilare sull’incolumità fisica del personaggio Bonino, non quello di allontanare i dissenzienti. E’ un chiaro abuso di potere.

      • Acchiappaladri ha detto:

        @Don Ezio Fonio

        Emma Bonino è al momento un privato cittadino: non è detto che le spetti una scorta di stato.
        In Italia una scorta di polizia anche dopo la cessazione di un alto incarico istituzionale spetta di diritto solo in pochi casi … ex presidente della repubblica, ecc. : per un ex ministro degli esteri dubito che ci sia l’obbligo.
        La Bonino potrebbe oggi avere un scorta se ritenuta dalle autorità di polizia ad alto rischio di attentati.
        Ma anche se così fosse, come giustamente osserva lei quel poliziotto o due i borghese della scorta non hanno altro obbligo che quello di proteggere l’incolumità fisica della persona a loro affidata.

        Per l’intervento censorio ci deve essere stata una richiesta dei “padroni di casa” (cioè quelli che pensano, errando, di essere i padroni di casa in quella chiesa: sono certo che il vero Padrone di casa non ha chiesto la presenza della forza pubblica) .

        Da quanto leggo non saprei dire se sia più disgraziato peccatore e bisognoso di pentimento il parroco o il vescovo.

    • Pier Luigi Tossani ha detto:

      …bravo, l’ho pensato anch’io… d’altronde, francamente, fin dai tempi della malaugurata unità d’Itaglia, i CC sono stati il braccio armato, e talvolta segreto, del potere totalitario savoiardo… cambiare tutto, per non cambiare nulla ;-))

      • Acchiappaladri ha detto:

        @Pier Luigi Tossani
        Non so come funzionassero le cose ai tempi sabaudi, ma nella Repubblica Italiana per ciò che riguarda interventi di ordine pubblico (O.P.) di una qualche rilevanza, la responsabilità di come organizzare il servizio (regole di ingaggio, ecc.) è SEMPRE della Polizia di Stato:
        i CC, se richiesti, concorrono al servizio di O.P. ed operano con proprie autonome unità ma con le modalità richieste dalla PS in quell’evento.

  • Anna ha detto:

    Scusate il numero delle righe, ma diminuendo sempre più drasticamente il numero dei Vescovi fedeli a Cristo, non ci resta che implorare pietà a Dio ( Litanie della Attesa per l’Italia triste — sac. Giuseppe de Sacco – con Imprimatur – 1, gennaio, 1945, fedeli all’originale riproposta da un sacerdote per il nostro tempo, tratte dal sito cooperatores veritatis):

    In nomine Patri + et Filii + et Spiritus Sancti +

    O Iddio Signore del cielo e della terra che forgiasti l’Uomo a tua immagine e somiglianza, non disdegnare l’implorazione e la supplica che Ti rivolgiamo nell’attesa del prosciugamento delle acque che hanno mondata l’Italia, e dalla ripresa dopo i terribili terremoti che sempre la scuotono devastandola;

    O Iddio che permettesti al nostro Paese di accendere la fiaccola della civiltà in tempi remoti,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che donasti a questo lembo di terra l’appellativo di giardino d’Europa,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che questo lembo di terra immergesti nel mare, fonte di progresso, commercio, prosperità,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che ci concedesti campagne fertili, cieli tersi, aure balsamiche,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che inviasti a questo lembo di terra Uomini dalla vita mirabile in obbedienza alla Tua santa Legge, i cui Nomi si osannano o si confondono nella loro fattiva operosità benefica,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che inviasti a questo lembo di terra Poeti dell’altissimo canto che ci ammaestrarono a riconoscerti nelle meraviglie del Creato, nella eternità dell’Anima,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che donasti a questo lembo di terra Pittori dall’angelico pennello che ci svegliarono alle visioni, sovrumane e alla conquista del Regno celeste,
    * abbi pietà dell’Italia.

    O Iddio che facesti della Roma eterna il tuo sgabello con la presenza del Dolce Vicario in terra, tuo Sommo Pontefice,
    * abbi pietà dell’Italia.

    “La vista del Tuo adorato Cuore, o Gesù, mi fa ripetere, fra i sospiri e il pianto: Non più peccati, o Gesù, non più!” Amen

    “La vista del Tuo adorato Cuore, o Gesù, mi fa ripetere, fra i sospiri e il pianto: Non più peccati, o Gesù, non più!” Amen

    Per la dolorosa Passione del Tuo Figlio;
    * o Signore non abbandonare l’Italia.

    Per l’olocausto dei suoi Santi, Martiri e Missionari,
    * o Signore non abbandonare l’Italia.

    Per i dolori, per i sacrifici dei nostri Santi Patroni Santa Caterina e San Francesco
    * o Signore non abbandonare l’Italia.

    Per le suppliche della Tua Santa Chiesa che t’offre ogni giorno il Sacrificio perfetto del Tuo dilettissimo Figlio,
    * o Signore non abbandonare l’Italia.

    Per le lacrime di sangue, scaturite dalle mamme d’Italia,
    * o Signore non abbandonare l’Italia.

    O Signore, Dio dei Forti, in questa ora di gravi tentazioni,
    * dacci la Forza.

    O Signore, Dio dei Veggenti e dei Profeti, in questa ora delle Tenebre,
    * dacci la Luce

    O Signore, Dio dei Buoni, in questa ora della malvagità,
    * dacci la Bontà

    O Signore, Dio dei Senza-tetto, in questa ora di privazioni,
    * dacci una Casa

    O Signore, Dio dei Lavoratori, in questa ora di sacrifici o di male acquisita ricchezza,
    * dacci il Lavoro e il Pane quotidiano.

    O Padre Amantissimo, Dio dei Santi e dei Martiri, ridona il soffio di vita alle nostre anime schiantate, alla nostra carne consumata, sì che possiamo combattere la buona battaglia, per la resurrezione dell’Italia.
    * ridona l’Italia libera da ogni malgoverno;

    O Signore Gesù che hai avuto compassione mentre Pilato si lavava le mani,
    * ridona l’Italia libera dalle schiavitù terrene e dai compromessi perversi!

    O immenso e adorabile Paraclito, Spirito Santo, fonte di giustizia e verità,
    * rendi l’Italia forte per la giusta battaglia!

    * Ridona a noi o Signore, l’Italia forte e Cristiana!

    O Signore, Ti supplichiamo: dona all’Italia la purezza dei costumi; dona all’Italia il senso della giustizia; dona all’Italia la saggezza Cristiana; donaci uomini politici saggi e carichi del Tuo Sacro timore.

    * O Iddio, Padre nostro, ascoltaci.
    * O Iddio, Figlio Amantissimo, esaudiscici
    * O Iddio, Spirito Santo Paraclito, abbi pietà di noi.

    Un Pater noster, un’ Ave Maria, un Gloria Patri….

    – Sia lodato Gesù Cristo + sempre sia lodato

    • Mari ha detto:

      GRAZIE, Anna!

      Queste litanie sono molto appropriate alla situazione che noi cattolici (e non solo italiani) stiamo vivendo.
      Me le sono copiate e, non appena avrò di nuovo la stampante che funziona, le andrò a pregare davanti al Santissimo in chiesa.

      Potrebbero diventare quasi un “simbolum” per chi sa che solo Dio darà la vittoria contro le potenze malefiche che stanno impestando la Santa Chiesa Cattolica con gravissimo danno per le anime.

      Le rovine che si stendono davanti a noi sono quelle di una guerra ancor più nefasta dell’ ultimo conflitto: una guerra che uccide non i corpi ma le anime.

      Una guerra perfida e ammiccante, soffusa di falsa misericordia che condurra alle rovina tanti se il Signore non aprirà loro gli occhi…
      … e che rovina: eterna, inappellabile, orribile!

      Una guerra che uccide le coscienze e le creature umane non ancora nate. Una guerra che sterilizza la fecondità del sacramento del matrimonio, sia nei corpi che, e ancor più, nei cuori. E che sta rischiando di avere un perverso “nulla osta” da chi dovrebbe difendere la purezza della fede.

      P.S.
      Chi legge consideri attentamente questa invocazione (ricordo che queste litanie sono state pubblicate nel 1945)

      “Per le suppliche della Tua Santa Chiesa che t’offre ogni giorno il Sacrificio perfetto del Tuo dilettissimo Figlio,
      * o Signore non abbandonare l’Italia.”

      Temo che, in questi tempi bui, non pochi cattolici, si potrebbero chiedere: “Ma cosa è questo SACRIFICIO PERFETTO?”, tanto la S.Messa si è allontanata, nel comune sentire, da ciò che è la sua più profonda essenza… con gli sconvolgenti risultati che tanto ci addolorano.

      Informiamoci su cosa è successo prima, durante e dopo i cambiamenti imposti ai cattolici di tutto il mondo dal ’69 in poi… se vogliamo salvarci dobbiamo esserne coscienti.

      Chi può cerchi e assista al Santo Sacrificio dall’ Altare. Chi ha la grazia di averlo vicino sia più assiduo.

      Se in un primo momento certe notizie ci possono portare sconforto reagiamo confidando ancor più in Dio e offrendogli la più potente preghiera di intercessione che esista nell’ universo, quella che suo Figlio rinnova in ogni Santa Messa della tradizione cattolica… e chi non può si affidi alla recita Santo Rosario : Maria Santissima ce l’ha ha raccomandata.

      In questi momenti mi torna in mente la figura di un ragazzo che, con l’indomito coraggio della Fede, sfida e sconfigge il gigantesco e fortissimo avversario.

      Ora noi siamo come Davide: dobbiamo confidare in Dio , sdegnarci di quanto i nostri fratelli non facciano affidamento su di lui (anche se per molti di loro la responsabilità è limitata dalle circostanze), e scendere ad affrontare il nemico con la potentissima preghiera che Gesù ha donato ai Suoi apostoli: la Santa Messa di sempre.

      Bellissima anche questa invocazione:

      “O Signore, Ti supplichiamo: dona all’Italia la purezza dei costumi; dona all’Italia il senso della giustizia; dona all’Italia la saggezza Cristiana; donaci uomini politici saggi e carichi del Tuo Sacro timore.”

      Esprime perfettamente ciò che tanti credono che ormai sia solo un sogno irrealizzabile. Ma il cattolico, il vero cattolico, sa che a lui è concesso “sperare contro ogni speranza” ed è suo compito impegnarsi perchè ciò possa realizzarsi… anche se a viste umane è una follia: proprio come quella del giovane Davide.

      • Giusy ha detto:

        Un immenso GRAZIE Mari e Anna, da leggere ascoltare e seguire in ogni riflessione e suggerimento che ci hanno offerto all’inizio di questa giornata, insieme a tante altre riflessioni profonde e autenticamente Cattoliche di tante Anime pure e belle su questo blog. Per me siano impegno cui cercare di conformarmi e poi verificare ogni sera nell’Esame di Coscienza…. credo che ancora molti, anche se non tutti, lo facciano e lo ricordino.Sia Lodato Gesù Cristo.

      • Anna ha detto:

        Il vero ringraziamento, per le litanie, va al Sacerdote Giuseppe de Sacco. Comunque grazie anche a tutti voi: Mari, Giusy, Serena, Maria Grazia, Giov, Acchiappaladri, Lillo, Alessandro, Antonio, Malibu, Cosimo, Peter, da ultimo, ma non ultimo (perché gli ultimi saranno i primi) Tosatti e a tutti gli altri che testimoniano la loro fede nel nostro Signore Gesù Cristo e nella sua Santa Chiesa, mentre per i misericordiosamente misericordiosi: Signore Pietà.

    • AGNESE AMICONE ha detto:

      Grazie! Anna! Litanie da leggere e meditare come scritte per questo tempo, questa Italia, questa Chiesa. Non una parola di troppo, ognuna partecipata e vissuta nel nostro quotidiano con gli altri, ognuna sofferta nel rivolgerci al Padre, rifugiandoci nel Cuore del Figlio, invocando lo Spirito.

  • Claudius ha detto:

    Vescovo di Biella & parroco che si tengono come il gatto e la volpe, sono da scomunicare, subito.

    E’ ora di cominciare a usare le maniere forti, altrimenti qui non ci salviamo piu’.

    • Don Ezio Fonio ha detto:

      E chi li scomunica? Non hanno comunque deviato dalla fede, non sono eretici, hanno organizzato o permesso una iniziativa molto discutibile per via dell’ospite (la Bonino). Unica cosa, l’anagrafe del vescovo: è nato il 3 marzo del 1943, quindi il 3 marzo 2018 compirà i 75 anni, età in cui praticamente tutti rassegnano (sic rassegnano) le dimissioni. Ma non sappiamo se il successore sarà meglio o peggio.

      • Alessandro ha detto:

        Magari si passerà da Ponzio Pilato direttamente a Giuda.

        • Pier Luigi Tossani ha detto:

          haha!… troppo forte!…

        • Claudius ha detto:

          @Alessandro siamo gia’ ai tempi di Giuda. Ma questi vescovi, come cercavo di spiegare al Don, sono anche molto furbi: hanno imparato a simulare, e che per fare la parte di Giuda, e’ molto meglio travestirsi da Ponzio Pilato. Sono degli apostati e dei traditori. E dei cagasotto.

      • Claudius ha detto:

        Don Ezio, io la rispetto perche’ e’ un consacrato, ma lei mi sembra molto ingenuo. Certo “formalmente” non sono degli eretici. Ma gente del genere ha perso la fede da un pezzo. Come hanno scomunicato i comunisti in blocco, cosi’ vanno cacciati dalla Chiesa anche quelli che sono di grave scandalo, come questi emeriti traditori che invitano il nemico con tutti gli onori nella casa di Dio. Apra gli occhi, oramai gli eretici alla fra’ Dolcino non esistono piu’. Non c’e’ piu’ l’eresia conclamata all’interno della Chiesa. C’e’ questa eresia “indiretta”, untuosa, furba, sottovoce, che e’ anche piu’ pericolosa. Ma sempre di nemici della Chiesa si tratta. Quindi, fuori questa gente dalla Chiesa.

      • Simone ha detto:

        Egregio Don Ezio, credo che lei sia una sacerdote; vorrei chiederle se le si presentasse un uomo divorziato e risposato civilmente, ma desideroso di confessarsi e fare la comunione, cosa farebbe? Le assicuro che molti sacerdoti sono in profonda crisi su questi ed altri temi perché confusi… Lei è tra questi? se non vuole rispondere posso capirla.

  • Rosario ha detto:

    Sono sconcertato.da questi falsi cristiani! Ipocriti,chi l’ha invitata e chi l’ha fatto parlare.

  • Sillabo ha detto:

    Buonasera dott. Tosatti,
    debbo complimentarmi con Lei per la finezza con cui ha colto l’opportunità di abbinare insieme le due notizie: quella sul temuto stravolgimento di H.V. e quella della Bonino (in un colpo solo contraccezione e aborto).
    Naturalmente non posso che esprimere estremo sdegno per la vicenda Bonino e per quanto ho potuto osservare nel filmino linkato dalla Sua pregiatissima Assistente, che ringrazio per la condivisione.
    Per ciò che concerne, invece, il tema H.V., pur apprezzando la Sua avvincente narrativa, credo che una lettura dell’intervista può, almeno in parte, rassicurare i lettori.
    Non si parla di revisione del documento, ma di un lavoro di studio archivistico finalizzato ad una più puntuale ricostruzione degli eventi che hanno portato alla compilazione del contestatissimo documento: “dal punto di vista della ricerca storico-teologica, sarà molto utile poter ricostruire, esaminando la documentazione conservata presso alcuni archivi della Santa Sede, l’iter compositivo dell’Enciclica, che si è sviluppato con fasi distinte dal giugno 1966 alla sua pubblicazione, il 25 luglio 1968”.
    Non vedo, allo stato, rischi di stravolgimento del documento., anche perché non potrebbe farlo una “commissione di studio” e la celebrazione del 50ennale non sarebbe certo l’occasione migliore per procedervi. Non vedo nemmeno la necessità di attendere smentite, dal momento che quanto leggo non pare proprio da nascondere.
    Sperando, quindi, che le Sue profezie rimangano fantasie, mi godo per il momento la Sua notizia, con tutto il pruriginoso chiacchiericcio che ne conseguirà, con divertito compiacimento.
    Cordialità.

    PS naturalmente attendo i commenti dei soliti noti, da Lei debitamente autorizzati, che mi accuseranno di essere un turiferaio guardiano della risoluzione, nonché un Suo Collega invidioso dei Suoi successi. O magari dell’altro Sillabo, quello con l’italiano claudicante.

    • Kosmo ha detto:

      Hai dimenticato “il cazzaro Vincent Vega”.
      Provvedono subito.

    • wp_7512482 ha detto:

      Le commissioni di studio servono per creare le armi che altri, con più potere, useranno al tempo giusto. Pensi Lei se mai dichiarerebbero: vogliamo cambiare l’Humanae Vitae. Non sono mica così ingenui.Spero di non peccare per troppa sospettologia, ma sa, non credo molto alle vetrine…

      • G. Gervasi ha detto:

        @ Sillabo
        Nel modus operandi bergoglioso si procede cosí (come Lei sa bene e finge di ignorare): Bergoglio vuol cambiare qualcosa? Benissimo, allora fa redigere, se necessario da una commissione formata ad hoc, un documento piuttosto ambiguo, che gli lasci mano libera per prendere la decisione che Egli fin da principio vuol prendere, manipolando furbescamente, se necessario all’uopo, secondo il principio: “scrivete, ragazzi, poi le conclusioni le traggo io”. Si rammentino le parole del successore dell’apostolo Pietro all’arcivescovo ereticizzante Forte durante il sinodo stesso.
        Si tratta del diaconato della donna? C’é già la commissione di ricerca, che redigerà un documento finale come di prammatica. Ci sará la desiderata ambiguità? Poi verrá il turno della vexata quaestio dell’eliminazione del celibato sacerdotale: e voilà, una commissione di studio e di produzione della classica foglia di fico da offrire al Pontefice per coprire la sua giá oggi prevedibile decisione al riguardo.
        Seguendo, poi, l’ordine delle domande fatte dal “dolce Cristo in terra” al Cardinale Müller, verrà istituita una commissione di studio sulla vexata quaestio del sacerdozio della donna. E’ prevedibile che, se il Signore non chiama a sé in tempo utile il picconatore impazzito vestito di bianco, anche la chiesa cattolica si adeguerá ai tempi ed avrá le sue sacerdotesse, le sue vescove, e perché no? (motus in fine velocior) le sua papesse, cui il diritto canonico riformato forse imporrà di chiamarsi “Giovanna” : Giovanna I, Francesco-Giovanna II etc. etc.
        Quindi, caro Sillabo, la sua azione tranquillizzante riguardo alla commissione su “Humanae Vitae” non tranquillizza nessuno. Anzi, appare talmente ingenua, ignorando completamente il modus operandi bergoglioso, che farebbe ridere anche il mio micio, il quale é particolarmente sensibile quando sente dire delle cretinate, e comincia a miagolare in una tonalitá del tutto particolare, che l’attento ascoltatore umano interpreterebbe come sarcastica.
        Con buona pace delle di Lei vellutate maniere.

        • LILLO ha detto:

          Ottimo!

        • Giusy ha detto:

          Gentile G. Gervasi, riassunto perfetto di un modo organizzato e scientifico di operare del vdr, evidente a chiunque non abbia spesse fette di prosciutto sugli occhi, o ben più drammatico, non faccia parte del nutrito plotone di esecuzione che sta uccidendo la Santa Chiesa Cattolica di NSGC.

        • G. Gervasi ha detto:

          Si potrebbe continuare all’infinito con la descrizione delle patologie del pontefice regnante. Il primo segno di una patologia psichica é il distacco dalla realtà, e l’attribuire agli altri ció che si dovrebbe attribuire a se stesso. Paragoniamo allora il pensare di un “normale” cattolico e quello del Bergoglio su cose di Chiesa.
          (1) Ci sono delle diocesi o ordini religiosi ricchi di vocazioni, il che vuol dire, secondo il Vangelo di NSGC, che il Signore della messe manda loro un numero sovrabbondante di operai? Bergoglio trova questo fatto preoccupante: la sua diagnosi? Mancanza di discernimento (discernimento: ormai divenuto un concetto tutto fare per giustificare ogni iniquità) da parte del vescovo o del superiore dell’ordine religioso. Il Sommo Pontefice non trova invece preoccupante il fatto che nelle diocesi, diciamo cosí, progressiste, aperte al nuovo, allo spirar dello Spirito (di Bergoglio) i seminari sono vuoti. Secondo la sua sopra citata diagnosi, ció sarebbe dovuto all’esercizio oculato del discernimento.
          Teologicamente parlando, invece, il Signore della messe evidentemente si rifiuta di mandare operai in quei luoghi malfamati, ormai senza fede e senza moralitá. E’ questo che dovrebbe preoccupare il Pontefice, se fosse una persona seria. Il contrario,
          invece, é vero.
          (2) I giovani amano la messa in latino secondo il “vetus ordo” di S, Pio V, amata da tanti santi lungo i secoli? La spiegazione patologica del Bergoglio? Si tratta di una caso patologico da parte dei giovani e
          di nostalgia, leggi mancanza di realismo, da parte
          dei vecchi. Un egomane dalle dimensioni bergogliose non si chiede invece se il suo odio viscerale per la messa in latino (giá manifestato dallo stesso da Arcivescovo di Buenos Aires) non sia di natura patologica o addirittura luciferina.
          (3) Ci sono degli ordini amanti della tradizione, che praticano la pietá e (horribile dictu) l’ascesi? Ebbene, vanno distrutti, per ordine del Pontefice. Vedi il caso vergognoso dei Francescani dell’Immacolata.
          (4) Inconcepibile in un pontefice romano “normale”
          é, poi, la freddezza e la mancanza di rispetto del Bergoglio di fronte al Signore presente “corpo, sangue, anima e divinità” nell’ostia consacrata, in questo caso esposta nell’ostensorio all’adorazione dei fedeli. Il Bergoglio non si inginocchia, come é solito fare di fronte ai migranti, specie se musulmani.
          Di fronte al Santissimo Jorge Mario rimane seduto in poltrona e non si toglie nemmeno il pileolo in segno di rispetto.
          Rimanevo e rimango ancora edificato dai santini rappresentanti il Ven. Pio XII inginocchiato in preghiera. Queste immagini sarebbero inconcepibili oggi, per la condotta “abnorme” del regnante pontefice.

          • G. Gervasi ha detto:

            Una nota, infine, sul concetto di “discernimento”.
            Si tratta di una chiarificazione di un umile sacerdote, il parroco di un paese del goriziano, Staranzano, contenuta in una lettera inviata dallo stesso al suo vescovo. Cito:
            “Sant’ignazio ci insegna che il discernimento, in senso stretto, va applicato QUANDO CI SONO IN ALTERNATIVA DUE BENI. Con la luce dello Spirito
            [Santo] e con aiuti umani si ricerca IL BENE MAGGIORE tra i due. Quando in oggetto c’é invece l’ALTERNATIVA TRA IL BENE DI DIO E IL PECCATO, il ‘discernimento degli spiriti’ é in funzione della CONVERSIONE, affinché, con la luce dello Spirito, si possa prendere coscienza fino in fondo del male e ricevere la forza di compiere il bene.”
            Il sacerdote chiede, quindi, al suo vescovo, considerando la spaccatura tra i fedeli della sua parrocchia di fronte a un caso di omosessualitá, se il “cammino di discernimento” suggerito dal vescovo donabbondiano non debba essere, piuttosto, per i suoi parrocchiani un “percorso di conversione”.
            Sulle ferite purulente non si mette un cerotto, osserva il sacerdote propriamente, bisogna tagliare e togliere il marcio.

    • Alessandro ha detto:

      Se volessero condurre uno studio archivistico sarebbe sufficiente che il capo supremo disponesse l’apertura degli archivi vaticani per il periodo 1/1/1966 – 25/7/1968. Ma figuriamoci se il capo supremo e’ così limpido. Non dispone neppure l’apertura degli archivi del pontificato (1939 – 1958) di Pio XII, la cui classificazione documentale e’ terminata da quattro anni.

  • Petrus ha detto:

    Scusate ho appreso proprio ora che l’approvazione del ddl sull’obbligatorietà del gender nelle scuole in senato è una bufala! Comunque non accade ma se dovesse accadere occorre certamente la mobilitazione dei genitori e soprattutto tanta preghiera perché questo evento catastrofico non si verifichi

  • Petrus ha detto:

    Questa è la chiesa della confusione e della dittatura progressista, altro che misericordia. Non è possibile fare domande “scomode” perché vere, infatti la Verità è scomoda per la menzogna. Ho saputo che oggi è passato al senato il ddl sulla obbligatorieà dell’educazione gender nelle scuole, manca solo il passaggio alla camera. Qua bisogna organizzare una mobilitazione generale e i genitori devono rifiutarsi di portare i bambini a scuola. I politici cosiddetti cattolici che fanno? Sono più preoccupati della corruzione economica come la tangente… (pur grave) e non si preoccupano della corruzione degli innocenti (scandalosa)…? Ma le parole di Gesù sono lapidarie …. “è meglio per colui che provoca questo scandalo che gli venga messa una macina al collo è venga gettato nelle profondità mare”.
    VERGOGNA!!!

  • .Giuseppe Marson ha detto:

    Viene profanato con una “inchiesta giornalistica” il confessionale e Vescovi tacciono.
    Vengono indetti momenti di PREGHIERA , processioni in riparazioni ai peccati e agli oltraggi subiti da Gesù e dalla Sua S. Chiesa durante i vari Gay pride e i Vescovi anziché accompagnare prendono le distanze.
    Vengono organizzati incontri pubblici nella casa di Dio, e chi fa domande sulla difesa della vita fin dal grembo materno viene allontanato.
    Il Vescovo fino ad allora silente si fa timidamente sentire, scaricando la responsabilità al parroco.
    Siamo passati dai Vescovi pilota ai Vescovi pilotati?
    MA CHI SONO IO PER GIUDICARE?
    Questo è il mantra, il vero OCCIDENTALIS KARMA del momento.
    Con questa frase spesso usata a sproposito dai nostri pastori, per non prendere posizione, oppure per permettere tutto in nome di una presunta misericordia. stiamo assistendo all’avanzamento nella S. Chiesa, della dittatura del relativismo.
    P.s. Almeno a Reggio Emilia il Vescovo non sottraendosi al suo ruolo di Pastore aveva consacrato la città al Cuore Immacolato di Maria.
    Di questi tempi non è cosa da poco.

    • Acchiappaladri ha detto:

      @.Giuseppe Marson

      “… P.S. Almeno a Reggio Emilia il Vescovo non sottraendosi al suo ruolo di Pastore aveva consacrato la città al Cuore Immacolato di Maria.
      Di questi tempi non è cosa da poco.”

      E come primo frutto concreto (e NON gradito dal vescovo di Reggio Emilia, ma gradito al Piano di Sopra 😉 ) di quella consacrazione, solo pochi giorni dopo a Reggio Emilia c’è stata la prima processione in riparazione dei pubblici peccati di sodomia.

      Adesso ci sarebbero da fare decine di processioni di riparazione della crudele dissacrazione di quella casa del Signore a Biella (spero che almeno il Santissimo fosse stato tolto dal tabernacolo durante la presenza di quei pubblici assassini di innocenti indifesi.
      Per quel disgraziato parroco al Piano di Sotto c’è già pronto un alloggio nello stesso condominio dove abita Giuda Iscariota.

    • Diego B. ha detto:

      In un post precedente un commento diceva “qual’è la soglia Sodoma sotto la quale Dio non può non agire?”. Allora ho riletto la Bibbia e ho preso atto che il Signore per salvare Sodoma non chiedeva chissà che. Lo sconforto è che secondo me siamo molto lontani da quella soglia e se tutto ciò durasse 200 anni?

      • Acchiappaladri ha detto:

        @Diego B.
        Sono stato fra quelli che nei mesi scorsi hanno proposto pubblicamente riflessioni di quel tipo, arrivando a una ipotesi simile alla sua.
        Dove ho ragionevole certezza è che il peggio deve ancora accadere.

        Riguardo all’effettivo tempo mancante per arrivare al punto più orrendo della crisi, dobbiamo sforzarci di seguire l’insegnamento di Gesù: non farci venire la paranoia per voler sapere se sarà fra un anno, fra 10, fra 200 o fra un millennio.
        Cerchiamo e valutiamo intorno a noi i segni escatologici che Gesù ci ha insegnato come stimolo per cercare di farci trovare preparati casomai il tempo del Trionfo del Cuore Immacolato di Maria maturasse anche domani … e nel frattempo facciamo anche quello che possiamo per contrastare lo spargesi del tradimento di Gesù anche fra gli altri battezzati che non si sono ancora resi conto del disastro in corso.

  • Diana ha detto:

    Sono sopraffatta dall’orrore per la vicenda di Biella. Non ne posso più.

  • Sulcitano ha detto:

    A Biella, non si sono fatti mancare nulla con la Bonino: il noto”frullatore di bambini”, e numerosi seguaci, evvero, mancavavano un bel po’ di bambini mai nati, ma questo non era in programma. Povera Chiesa e noi ancor più poveri.
    SIA LODATO GESÙ CRISTO!

  • LILLO ha detto:

    “Reinterpretare”, alla luce (?) della Amoris laetitia, l’enciclica Humanae Vitae di Paolo VI.

    Ecco qua, e anche l’Humanae Vitae è spacciata.

    • Diana ha detto:

      Humanae Vitae è tutto ciò che ancora ci separa dall’etica mondana in materia sessuale. Siamo spacciati noi.

    • Nemo ha detto:

      Un prelato del Vaticano ha precisato che non di ‘commissione’ si tratta, ma semplicemente di ‘gruppo di studio’ che dovrebbe esaminare tutti i dibattiti. i discorsi e i suggerimenti che avevano preceduto la pubblicazione della HV. Ricordo bene che le previsioni prevalenti erano di una decisa apertura del papa a favore dell’uso del contraccettivo. Il contenuto dalla HV fu per molti una sorpresa e una delusione. Anche se uno studente di teologia di Venegono mi disse: onestamente Paolo VI non poteva fare diversamente.
      Sulla possibilità di rivedere o, addirittura, apportare modifiche sostanziali a quell’enciclica che fece imbestialire vescovi e cardinali (Alfrink, soprattutto) il canonista statunitense Edward Peters nutre seri dubbi, come si può dedurre dal seguente commento:
      https://canonlawblog.wordpress.com/2017/07/11/about-that-humanae-vitae-rumor/

      • LILLO ha detto:

        Il gruppo di studio ha l’incarico di trovare una fessura dove ficcarci dentro l’ambiguità che apra la porta all’eresia, solito sistema…

    • Giov ha detto:

      Ma quanta luce c’ha st’Amoris Laetitia? Ogni tre per due leggo che qualcosa va interpretato “alla luce dell’Amoris Laetitia”.

      Ma è il nuovo Magistero? Il nuovo Vangelo?

  • malibu stacy ha detto:

    se questa smentita era falsa, e è vera invece la notizia smentita, non sarà ke è falsa anke la smentita su muller e è vera la storia delle 5 domande e della cacciata col calcio in culo, nonostante tutto il letame con cui turiferari e leccacalzini guardie della rivoluzione hanno cercato d’infangare il povero ex prefetto del sant’uffizio?

    quà https://www.youtube.com/watch?v=eLE7iwrijRs c’è il girato della ‘grande d’italia’ bonino ke parla nella kiesa di biella

    • . ha detto:

      grazie. ho interrotto il video quando la bonino ha messo in ridicolo il tipo che protestava, dopo, da gran liberale, aver invitato i presenti a farlo parlare.

      • . ha detto:

        no, ho proseguito un po’ fino all’applauso dopo che ha detto “ognuno sceglie responsabilmente per sé”.
        davvero inquietante…

  • . ha detto:

    Su internet la notizia della Bonino è totalmente assente, che vergogna.

  • angelo custode ha detto:

    …poveri noi…