Commento alle Nuove Norme sulle Rivelazioni Private. Una Chiesa Muta? Mons. Marian Eleganti.
8 Giugno 2024
Marco Tosatti
Cari amici e nemici di Stilum Curiae, mons. Marian Eleganti, vescovo emerito di Coira, che ringraziamo di cuore, offre alla vostra attenzione questo commento alle nuove norme relative al trattamento delle rivelazioni private. Buona lettura e condivisione.
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Commenti sulle nuove norme per il discernimento di presunti fenomeni soprannaturali.
Del vescovo ausiliare emerito Marian Eleganti osb
Il 17 maggio la Santa Sede ha pubblicato le nuove norme sulla procedura per giudicare i presunti fenomeni soprannaturali, firmate dal cardinale Victor Manuel “Tucho” Fernández e approvate da Papa Francesco [Vedi il commento di Giuseppe Nardi: https://katholisches.info/2024/06/06/fordern-bluttraenen-einer-marienstatue-rom-heraus/]. Da quel giorno, il fermo giudizio della Chiesa sul fatto che un fenomeno sia chiaramente di origine soprannaturale non esiste più.
Dal 17 maggio, la Chiesa non sembra più fidarsi di poter esprimere un giudizio certo sull’origine soprannaturale di un fenomeno. In linea di principio, tuttavia, è aperta a tali fenomeni. Il cardinale Fernández scrive nella sua presentazione:
«Dio è presente e agisce nella nostra storia. Lo Spirito Santo, che sgorga dal cuore di Cristo risorto, opera nella Chiesa con libertà divina e ci concede tanti doni preziosi che ci aiutano nel cammino della vita e promuovono la nostra maturità spirituale nella fedeltà al Vangelo. Quest’opera dello Spirito Santo comprende anche la possibilità di raggiungere il nostro cuore attraverso alcuni eventi soprannaturali, come apparizioni o visioni di Cristo o della Beata Vergine e altri fenomeni. Spesso questi eventi hanno prodotto una grande ricchezza di frutti spirituali, di crescita nella fede, nella pietà, nella fraternità e nel servizio, e in alcuni casi hanno dato origine a diversi luoghi di pellegrinaggio sparsi nel mondo, che oggi sono diventati parte integrante della vita popolare pietà di molti popoli.
Sono pienamente d’accordo con questo. Ma i critici vedono il documento come “un tentativo di impedire l’ingresso visibile di Dio nel mondo naturale o almeno di metterlo al guinzaglio”. (Giuseppe Nardi). Fernández, invece, sostiene che il documento non è né di controllo né di cancellazione dello spirito.
Nel discernimento dello spirito, la verità generalmente accettata è che tutto ciò che si riceve da Dio è ricevuto e compreso secondo la natura e la capacità del destinatario (Tommaso d’Aquino). Ecco perché i fenomeni soprannaturali richiedono il sostegno della Chiesa, per evitare possibili danni ai credenti se tali fenomeni non sono di origine soprannaturale o se si insinuano errori nella riproduzione o interpretazione di tali rivelazioni. Su questo punto vanno evitate anche le dinamiche settarie, che l’esperienza ha dimostrato possano verificarsi. Pertanto, la Chiesa ha bisogno di procedure e standard chiari che possano essere ottimizzati nel tempo. Questi nuovi standard rappresentano una revisione di questo tipo (dal 2019).
Fondamentalmente i credenti non sono obbligati a credere alle rivelazioni private, poiché la rivelazione si completa con la morte dell’ultimo apostolo e la Chiesa presenta tutto ciò a cui credere. Le rivelazioni private non possono aggiungere nulla di nuovo a questo corpo di fede, ma possono aggiornarlo per un certo periodo di tempo, motivo per cui la Chiesa non si limita a ignorare tali fenomeni. In molti casi, come nel caso della venerazione del Sacro Cuore, ha incorporato espressamente tali impulsi carismatici nelle sue forme di liturgia e devozione e li ha raccomandati ai credenti. Ciò vale anche per le apparizioni della Madre di Dio a Fatima o Lourdes, per citare solo altri due esempi importanti.
Finora la Chiesa ha semplicemente stabilito la “soprannaturalità” o la “non soprannaturalità” dei fenomeni straordinari (constat de superanaturalitate; constat de non-supernaturalitate). Ciò è avvenuto innanzitutto a livello del vescovo diocesano responsabile sul cui territorio o nella cui giurisdizione si è verificato il fenomeno. Poiché tali fenomeni esulano dall’ambito territoriale di una diocesi a causa della diffusione e dell’internazionalizzazione dei media e sono conosciuti e propagati a livello internazionale, il Dicastero per la Dottrina della Fede ha assunto il compito. Il cardinale Fernández critica anche il fatto che un giudizio ufficiale sulla natura soprannaturale di un fenomeno sia stato espresso solo in relativamente pochi casi e solo dopo (troppo) lungo tempo.
Per questo motivo, il Dicastero ha proposto al Santo Padre che la relativa indagine si concluda non con una dichiarazione de supernaturalitate, ma con un “Nihil obstat” che consentirebbe al Vescovo di trarre beneficio pastorale da questo fenomeno spirituale. Qui si pensa automaticamente a Medjugorje come al motore di questo cambiamento. Papa Francesco la vede come una “soluzione giusta” (Fernández).
Rinunciando a spiegare la natura soprannaturale di un fenomeno, le rivelazioni private vengono generalmente declassate al livello di “proposta”. Il credente può accettarle e integrarle nella sua vita oppure no. Ma ciò può significare anche una relativizzazione della rilevanza profetica di un messaggio di origine soprannaturale. Questo è problematico. La giustificazione del cardinale è il fatto che tali giudizi sulla natura soprannaturale o non soprannaturale di un fenomeno sono stati in alcuni casi rivisti nel tempo o si sono contraddetti tra loro (cfr Amsterdam). La domanda che occorre porsi qui è come sono nate queste sentenze o quanto sono state vincolanti.
Secondo la presentazione del cardinale, l’abbandono della spiegazione della natura soprannaturale di un fenomeno insieme al “nihil obstat” da parte della Chiesa sembra dare maggior peso al sensus fidelium. Sono le persone stesse a sentire il soffio dello Spirito, magari sostenute dalla presenza in tali luoghi di sacerdoti e vescovi. Questi ultimi, però, spesso evitano proprio perché non sono ufficialmente riconosciuti o confermati dalla Chiesa.
È anche evidente che le nuove norme spostano la competenza di valutazione di un fenomeno dal vescovo locale al Dicastero per la Dottrina della Fede. Il vescovo ora può solo esprimere un giudizio vincolante sulla dottrina della fede d’accordo con il Dicastero. Le nuove norme prevedono che il Dicastero possa intervenire motu proprio in determinati casi (II, art. 26) e che in ogni caso il Dicastero si riserva di intervenire nuovamente a seconda dell’evoluzione del fenomeno (II, art. 22 §3). ..Ma questo sembra davvero un controllo, contrariamente a quanto affermato all’inizio. Il fatto che sia vestito di belle parole non cambia questo:
“Queste nuove norme non sono altro che un modo concreto con cui il Dicastero per la Dottrina della Fede si pone al servizio dei pastori, per ascoltare lo Spirito all’opera nel popolo fedele di Dio”.
I nuovi standard comportano le seguenti varianti:
1 Nulla osta. Sebbene non venga espressa alcuna certezza circa l’autenticità soprannaturale del fenomeno, si riconoscono molti segni dell’opera dello Spirito Santo “in mezzo” ad una particolare esperienza spirituale.
- Prae oculis habeatur. Sebbene si riconoscano importanti segnali positivi, si percepiscono anche alcuni elementi di confusione o possibili rischi, che richiedono un attento discernimento e un dialogo con i destinatari di una particolare esperienza spirituale da parte del Vescovo diocesano.
- Curatur. Si individuano diversi o significativi elementi di criticità, ma allo stesso tempo il fenomeno è già diffuso e vi sono associati e dimostrabili frutti spirituali. In questo contesto si scoraggia ogni divieto che possa confondere il popolo di Dio.
- Prohibetur et obstruatur. Nonostante vi siano preoccupazioni legittime e alcuni elementi positivi, le criticità ed i rischi appaiono gravi. Pertanto, per evitare ulteriore confusione o addirittura uno scandalo che possa incidere sulla fede della gente semplice, il Dicastero chiede al Vescovo diocesano di dichiarare pubblicamente che l’adesione a questo fenomeno non è ammissibile.
- Declaratio de non supernaturalitate. In questo caso il vescovo diocesano è autorizzato dal dicastero a dichiarare che il fenomeno non è considerato soprannaturale. Questa decisione deve basarsi su fatti e prove concreti e comprovati.
Va infine osservato che né il vescovo diocesano né le conferenze episcopali né il dicastero dichiareranno in futuro, di regola, che questi fenomeni sono di origine soprannaturale, nemmeno in caso di nulla osta . Ciò non pregiudica il fatto che il Santo Padre possa autorizzare un procedimento al riguardo. Questo ti rende un po’ sospettoso. Questo ti rende un po’ sospettoso. Questo significa che nel caso di Medjugorje, per fare l’esempio più recente e famoso, i fedeli aspettano Godot quando si aspettano che la Chiesa riconosca l’autenticità dei messaggi?
Ora possiamo rammaricarci di questo. Sorge la domanda: perché, secondo le nuove norme, la Chiesa non dovrebbe essere in grado di accertare la natura soprannaturale di un fenomeno entro un periodo di tempo utile, ma piuttosto il contrario (constat de non-supernaturalitate). E sorge un’ulteriore domanda, vale a dire se, attraverso questa centralizzazione dell’autorità nella valutazione di tali fenomeni, in contrasto con la sinodalità e il decentramento ampiamente propagati, il Vaticano non stia prendendo precauzioni per porre freno alla critica pubblica delle sue azioni da parte di rivelazioni carismatiche (rivelazioni private) e per contrastare aspetti che contraddicono il proprio approccio pastorale (es. minacce di punizione; cfr Fatima). Ma se tali fenomeni fossero autentici, egli cadrebbe nelle mani di Dio o dello Spirito Santo e fallirebbe. Il tanto citato sensus fidelium (credenza dei credenti) sarebbe più forte!
***
Siehe dazu den Kommentar von Giuseppe Nardi: https://katholisches.info/2024/06/06/fordern-bluttraenen-einer-marienstatue-rom-heraus/
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20240517_norme-fenomeni-soprannaturali_ge.html
Nardi. https://katholisches.info/2024/06/06/fordern-bluttraenen-einer-marienstatue-rom-heraus/
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20240517_norme-fenomeni-soprannaturali_ge.html
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20240517_norme-fenomeni-soprannaturali_ge.html
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Tag: eleganti, rivelazioni private, soprannaturale
Categoria: Generale
Questionnement dans la suite d’une réflexion relevée dans un commentaire :
”Quel homme de l’Église (ou autre) comprend suffisamment le surnaturel pour reconnaître avec une certitude absolue le « surnaturel » ou le « non-surnaturel » de phénomènes extraordinaires » ?
Si on part du principe qu’aucun homme dans l’Eglise n’est capable de comprendre suffisamment le surnaturel pour reconnaître avec une certitude absolue le « surnaturel » ou le « non-surnaturel » des phénomènes extraordinaires, alors on peut se servir de ce principe pour rejeter ou accepter n’importe quoi de vrai ou de faux puisqu’il ne serait plus possible de se prononcer sur l’authenticité ou la fausseté des faits.
Et c’est en fait ce que veulent Tucho Fernández et Bergoglio. Car cela permettrait à leur fausse Eglise de douter du caractère surnaturel des apparitions de La Salette et Fatima, mais surtout de leurs messages qui sont accablants pour un bon nombre d’ecclésiastiques corrompus comme eux.
Mais un tel esprit de doute et de remise en cause des phénomènes extraordinaires risque excessivement de s’étendre à l’ensemble des réalités de la foi de l’Église catholique romaine. Car le christianisme est aussi un phénomène surnaturel que sept milliards d’humains refusent de considérer comme authentique.
Et certains savent bien s’y prendre pour semer le doute, tel le père Arturo SOSA, général des jésuites :
https://www.aldomariavalli.it/2018/10/30/il-sinodo-la-comunicazione-e-quella-voglia-di-controllo/amp/
”À cet égard, une question vient à l’esprit : qui sait si Jésus, lorsqu’il dit « tu parles, c’est oui oui, non non ; tout le reste vient du Malin”, imaginait-il un système de certification. Ah, à savoir ! D’un autre côté, comme l’a observé avec autorité le général jésuite, le Père Sosa, à l’époque de Jésus IL N’Y AVAIT PAS DE MAGNÉTOPHONE, et donc nous resterons toujours dans le doute.”
Selon lui, les paroles rapportées par les évangéliste ne seraient donc pas forcément celles qu’a prononcées le Seigneur Jésus.
Et c’est bien cela, l’objectif poursui par Bergoglio et Tucho : faire douter de l’authenticité des paroles du Christ pour pouvoir mettre en place leur fausse religion et leur fausse Église universelle antichrist.
Le document de Tucho est un traquenard ! Et son’”nihil obstat” aussi !
Il faut donc s’en tenir FERMEMENT à ce qui était en vigueur avant Bergoglio et Tucho qui ne sont que des clowns. L’Eglise catholique romaine a toujours affirmé qu’il est possible de statuer sur la réalité d’une présumé manifestation surnaturelle selon trois constats :
1) constat de supernaturalitate : la manifestation est reconnue comme étant réellement surnaturelle.
2) constat de non supernaturalité : la manifestation est reconnue comme n’étant pas du tout d’origine surnaturelle mais aussi comme pouvant être d’origine démoniaque.
2) non constat de supernaturalitate : l’origine surnaturelle de la manifestation n’est pas établie avec certitude et peut donc être révisionnée ultérieurement (cas de Garandal tout autant dérangeant que Fatima et La Salette pour le clergé)
N’oublions pas les paroles de l’Évangile :
▪︎ Matthieu 24/24 : ”Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des prodiges, au point d’abuser, s’il était possible, même les élus.”
▪︎ épître 2Thessaloniciens 2/9-10 : ”Sa venue à lui, l’Impie, aura été marquée, par l’influence de Satan, de toute espèce d’œuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l’adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n’avoir pas accueilli l’amour de la vérité qui leur aurait valu d’être sauvés.
▪︎ Apocalypse13/13-14 : ” Elle (le faux prophète) accomplit des prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre. Et, par les prodiges qu’il lui a été donné d’accomplir au service de la Bête, elle fourvoie les habitants de la terre, leur disant de dresser une image en l’honneur de cette Bête qui, frappée du glaive, a repris vie.”
À quoi donc pourraient bien servir ces avertissements de Notre Seigneur Jésus-Christ si on conclut que personne dans l’Eglise n’est capable de discerner ce qui est faux de ce qui est vrai ? Il est pourtant simple de discerner ce qui est faux en le confrontant à la Sainte Écriture pour autant qu’on croit à son authenticité, en particulier, en nos temps, en la vision apocalyptique de Saint Jean dont certains de mauvaise foi disent qu’il l’a composée lui-même
Le cas de Medjugorje qui est la cause de tellement de critiques et de divisions est pourtant très simple pour les gens de bonne foi.
Plusieurs personnes ont passé des centaines d’heures à étudier ce phénomène mondialement connu dans la sphère catholique :
▪︎ les deux évêques successifs de Mostar (ordinaire du lieu) au moment des faits : Monseigneur Pavao Zanic (jusqu’en 1993) suivi de Monseigneur Ratko Peric qui ont tous deux condamné ce phénomène.
▪︎ le canadien Louis Bélanger (Auteur de : ”La face cachée de Medjugorje”).
▪︎ l’italien Marco Covarglio (Auteur de : ”L’illusion Medjugorje”)
▪︎ et bien sûr le mondialiste Wikipedia quand même très utile à consulter.
Toutes les enquêtes effectuées par ces personnages sont très sérieuses et basées sur de nombreux faits qui font apparaître que Medjugorje est fondé sur le mensonge, la désobéissance et l’activité préternaturelle. En bref :
▪︎ le protagoniste ”frère ” Tomislav Vlasic est actuellement réduit à l’état laïc. Il a fait un enfant à une religieuse avant le phénomène de la Dame bosniaque.
▪︎ le protagoniste père Jozo Zovko, curé de Medjugorje à l’époque et dont la Dame disait qu’il était un saint, a été inquiété par des plaintes pour attouchements sexuels. Il a été déplacé de l’endroit.
▪︎ le protagoniste père Laurentin a été surpris plus d’une fois en train de fausser la réalité. Il a finalement avoué qu’il ne pouvait pas certifier que Medjugorje est authentique.
▪︎ la commission Ruini (cardinal Ruini), mise en place par Benoît XVI, a conclu en 2014 qu’un des visionnaires était un menteur, que les sept premières apparitions pourraient être authentiques mais que toutes les autres sont fausses. C’est évidemment une conclusion ”qui n’a ni queue ni tête ”. Notons que cette commission a refusé d’examiner une cassette d’enregistrement des déclarations des visionnaires au début des faits.
▪︎ aucun des nombreux présumés miracles attribués à la manifestation de cette Dame n’a été reconnu par la commission scientifique chargée de les examiner.
▪︎ quant aux présumés fruits de conversion dus à Medjugorje, il faudrait d’abord s’entendre sur les critères qui établissent une véritable concersion et sur la durée de cette conversion dans le temps. Il n’est pas suffisant de recenser tous ceux qui disent : ”Je me suis converti à Medjugorje donc l’apparition est authentique”. Le premier fruit d’une véritable conversion à Medjugorje doit être de s’instruire correctement des faits, ce qui doit ainsi conduire à réaliser que la manifestation n’est pas du tout d’origine surnaturelle. Et il y a des pèlerins de bonne foi qui parviennent à tirer cette conclusion raisonnable. Il peut arriver qu’une personne tombe malencontreusement dans une bousse de vache (🐄). Normalement, elle se relève et se nettoie. Mais certaines personnes choisissent de se rouler dans la bourse de vache (🐄 🐄 🐄).
Finalement, Medjugorje est une aubaine pour Bergoglio et Tucho puisque c’est ce genre de fausse manifestation surnaturelle qui leur sert de prétexte pour justifier leur document et jeter le doute sur les autres grandes manifestations reconnues comme étant authentiques.
Pas bête du tout, la ”Bête semblable à un agneau surgie de la terre” ! (Apc 13/11)
“Il credente può accettarle e integrarle nella sua vita oppure no”
ERA COSÌ ANCHE PRIMA, DOTTOR TOSATTI.
Per chi crede a Medjugorje e alla Valtorta le nuove “norme” significano ben poco. Le nostre “norme” sono state stabilite da Gesù molti secoli fa. Lasciamo che gli amministratori stabiliscano le norme che vogliono. Crediamo già a Medjugorje e alla Valtorta.
Dato che per Grazia di Dio abbiamo un immutabile Deposito della Fede, se non è c’è obbligo credere alle “rivelazioni private” provenienti da apparizioni della Santa Vergine o altri Messaggeri del Cielo, ebbèh, men che meno c’è obbligo di credere alla chiacchiere da bar con cui ci inondano quotidianamente papi, cardinali e vescovi.
Dato che per Grazia di Dio abbiamo un immutabile Deposito della Fede, se non è c’è obbligo credere alle “rivelazioni private” provenienti da apparizioni della Santa Vergine o altri Messaggeri del Cielo, ebbèh, men che meno c’è obbligo di credere alla chiacchiere da bar con cui ci inondano quotidianamente papi, cardinali e vescovi.
Immagino che chi abbia letto questo articolo non abbia capito granchè dell’argomento. Almeno quattro sono le motivazioni per le quali il tutto rimane nebuloso:
a)l’articolista non sa esprimersi perchè, colpevole il Ministero dell’istruzione, la lingua italiana è divenuta una opinione, poi per il proseguil nei seminari vi dirà Bergoglio cosa si studia;
b) l’articolista stesso non ha capito granchè dalle nuove norme del Dicastero per la Distruzione della Fede;
c) Tucho Fernandez ha, più che capovolto, incasinato sia i principi fondanti sia le regole, prima bene definite, di Paolo VI nelle (https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2012/05/29/0315/00743.html )
NORME PER PROCEDERE NEL DISCERNIMENTO DI PRESUNTE APPARIZIONI E RIVELAZION (25 FEB. 1978);
d) il lettori e fedeli, come i vescovi che non conoscono le loro attribuzioni, non hanno alba di cosa sono (anzi erano) le facoltà della Chiesa in materia di soprannaturalità.
Questo mio post, per il momento non esamina le nuove norme bergogliane nel dettaglio ma cerca solo di spiegare cosa cerca di dire l’articolo proposto in questo blog.
In sintesi Bergoglio ha strappato un ulteriore potere/facoltà ai vescovi, successori degli apostoli (mica niente!!), quello di costatare la soprannaturalità di apparizioni e altri fatti nel loro territorio di competenza. Non solo, ma lo stesso Dicastero della Apocalisse della Fede dichiara che esso stesso non lo farà e che non si avvarrà della propria capacità e della possibilità come chiesa di affermare la soprannaturalità di un evento, apparizione o miracolo, ma di fatto attesta, senza alcuna base logica o dottrinale, che la (ex)Chiesa non può farlo, non serve farlo perchè la Rivelazione si è esurita con l’ultimo apostolo anzi paventa e ci mette in guardia vs. manifestazioni “settarie”… ma qui ci vorrebbe qualche esempio eloquente, sul quale mi riservo di commentare. E, mentre i vescovi invece sono obbligati ad affermare la “non soprannaturalità” se la individuano nei segni e nelle cattive ricadute sui fedeli, di fatto devono passare la patata bollente al Dicastero della Morte Spirituale presieduto da Fernandez che comunque, al limite potrà solo non impedire ai fedeli di seguire gli eventi con pellegrinaggi e preghiere, se Bergoglio non gli dirà di fare altrimenti.
Poi seguono una fila di ridicoli step standardizzati, non sull’analisi dei fatti soprannaturali, ma sulle osservazioni pastorali, al fine sempre di permettere o consigliare una guida al gregge, che nonsa quale santo prendere e se interpretare una soprannaturalità che la chiesa vuole lasciare in sospeso, ma che osserva distaccata, sulla base degli effetti e sulle ricadute accertate sui fedeli (frequenza dei Sacra,enti, conversioni, ecc.).
L’argomento in soldoni ci dice che le apparizioni (mariane di solito) ancora in sospeso, non saranno più giudicate vere nè dai vescovi, che potranno vivere senza pensieri e senza servire più a nulla, nè dal Vaticano (salvo che papino Francesco, senza assistenza divina e senza infallibilità, voglia dire qualcosa per aggiungere un po’ di caos in più).
Ecco da Bergoglio, dopo l’ultima frociata, un altro modo per distruggere la Chiesa levando l’appoggio a Dio stesso e alla Vergine quando, con il loro intervento, decidono direttamente di rivelarsi al mondo.
La fine è vicina e mentre tutti, per amor di imitazione del sentito dire, grideranno che queste norme non sono giuste, nessuno dirà mai che NON È GIUSTO QUESTO FALSO PAPA, anzi andranno continuamente a messa cum Francesco, per “santificarsi”.
E che venga presto la fine perchè meritiamo di morire all’inferno con questo nostro “papa”.
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Mi riservo di intervenire in seguito col commento dei particolari delle nuove norme su rivelazioni e apparizioni, nate dalle elugubrazioni mentali in una notte di forte stipsi di Tucho, se qualcuno qui farà qualche commento sensato, magari dopo aver letto le nuove disposizioni, e non sulle battutine, di chi al solito profano mette lingua in ciò che non capisce e non vuole capire.
Bravo !
Bonne analyse – Bonne synthèse – Bonne expression !
Grazie TERMINUS,
è un piacere avere un appoggio da te!
“Le rivelazioni private non possono aggiungere nulla di nuovo a questo corpo di fede, ma possono aggiornarlo per un certo periodo di tempo, motivo per cui la Chiesa non si limita a ignorare tali fenomeni”.
Se “non possono aggiungere nulla di nuovo”, che significa “possono aggiornarlo”?
Infatti, aggiornare significa ammodernare, completare, modernizzare, revisionare, rinnovare, rivedere (treccani.it), quindi … aggiungere qualcosa di nuovo.
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“Finora la Chiesa ha semplicemente stabilito la ‘soprannaturalità’ o la ‘non soprannaturalità’ dei fenomeni straordinari”.
Quale uomo della Chiesa (e non) è talmente compreso nel soprannaturale da riconoscere con assoluta certezza la ‘soprannaturalità’ o la ‘non soprannaturalità’ dei fenomeni straordinari”?
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I fenomeni mistici sono prettamente individuali e, al fondo, non completamente sondabili. Nessuna mente umana può penetrare totalmente in un’altra mente umana. Pubblicizzare i fenomeni mistici, oltre a creare confusione (ognuno ha la sua madonna e il suo cristo che gli dicono così e così), contribuisce al consolidamento del caleidoscopio che il pensiero del potere religioso (come quello politico, economico e scientifico) non ha mai cessato di innestare nella mente degli esseri umani.
Sennonché, l’Archè, l’Alfa-Omega, l’Assoluto, si trova oltre, radicalmente oltre.
Capisco le osservazioni che lei avanza, Enrichetto, ma sono superficiali, non per mancanza di ingegno (non mi permetterei mai) ma per assoluta (voluta?) ignoranza della materia de quo e dei fini per i quali la chiesa indaga(va), nelle apparizioni/rivelazioni, a parte però il suo continuo (definito “fastidioso” da Fritz) giocare sui vocaboli e termini, dimentico che in questo campo non si usa il dizionario ma il Catechismo.
Per quanto sopra, non potendo fare un papiro su tutte le sue affermazioni, prendo l’ultima:
“I fenomeni mistici sono prettamente individuali e, al fondo, non completamente sondabili. Nessuna mente umana può penetrare totalmente in un’altra mente umana”
Non bisogna “sondare” la mente umana, a che serve? Chissenefrega come la pensa il veggente o se è una scatola chiusa o se conduceva una vita di peccato o era un assassino (Paolo di fatto lo era, Cornacchiola poco mancava che ammazzasse Pio XII) e poco importa se i messaggi o rivelazioni non santifichino la vita dei veggenti, tutto è già avvenuto nella realtà!
Mi sembra che lei non sappia, come (sembra che non lo sappia Tucho ma lui lo sa benissimo) che la “occasionalità o scelta divina insindacabile” che un veggente/mistico sia stato destinatario di una rivelazione/apparizione sia relativamente importante per la Chiesa e serva poco per capire la rivelazione stessa. Tucho e il falso papa dimenticano (fanno finta) di analizzare i fatti passati e di conoscere la tradizione della Chiesa; come lei stesso fa, nei confronti della Valtorta rifiutando la veggente, cosa che rispetto al contenuto della “veggenza” non dovrebbe avere alcuna influenza logica: dunque è inaccettabile e ingiusto il suo comportamento, oppure puerile, lo decida lei Enrico.
In altre parole è ciò che viene rivelato, la sua correlazione con la Scrittura, l’aderenza ai Dogmi, il rispetto della Dottrina che la Chiesa, adelante con juicio, cioè con prudenza e pazienza, ha sempre fatto, e non tanto mettendo in dubbio o addirittura eludendola una soprannaturalità, o correlandola ad ogni testa di veggente, ma considerando che sono i frutti nella gente, le conversioni, a gridare alla soprannaturalità, assieme ai contenuti delle rivelazioni e magari ai miracoli.
Invece la nuova chiesa di Bergoglio non guarda ai fatti e alla rinascita spirituale dei fedeli ma li accetta giocoforza, ma rifiutandosi di ammettere il soprannaturale: tace indebitamente (!) e può solo consentire obtorto collo che si possano frequentare i luoghi… Senza un appoggio della gerarchia e dell’autorità dei vescovi, Bergoglio cerca di fatto di sminuire le apparizioni e lascia senza assistenza dottrinale i fedeli… diabolico!!
Cosa importa se Valtorta le è antipatica, o se trova ampolloso e arcaico lo stile dei dialoghi che riporta ad un tempo passato e a una tradizione ebraica cge non conoscuamo, o (come per Balqis) trova disagiosa una lettura scorrevole perchè assomiglia a un romanzo?? Ok, si può accettare tutto questo (con la precisazione che non conoscendo l’Opera, non si avranno i relativi benefici) ma serietà e onestà ci dicono che ciò che conta è la sostanza: ciò che il veggente riporta nei concetti, e l’aderenza o meno al Vangelo e alla Fede e conta inoltre riconoscere che il tutto porti o meno al fedele frutti di bene e amore per la religione.
Esimia Signora,
in in post precedente (non a questo articolo) ho cercato di farle notare che siamo giunti ad un punto in cui, come già accaduto con altri partecipanti al blog, la comunicazione è impossibile.
Gradirei, inoltre, che i vezzeggiativi sarcastici se li tenesse per sé: mi scuserà se non riconosco la superiorità “mariana” da lei usurpata attraverso il suo pseudonimo (che continuo a suggerirle di cambiare).
La prego, da adesso in poi, mi ignori.
Grazie.
Astraendo daI caso Valtorta, i veggenti, veri o presunti che siano, devono essere comunque credibili, a prescindere da colpe o difetti personali.
Che le bambine di Garabandal si divertissero talvolta a simulare una “coda” delle cosiddette “corse estatiche” può essere ancora accettabile in quanto percepito come un gioco; che una signora di una certa età neghi platealmente di aver detto cose che va ripetendo da decenni (il riferimento penso sia sufficientemente chiaro), non lo è affatto. Dunque anche i veggenti, di cui vanno comunque considerati i limiti nel percepire e trasmettere i presunti messaggi, devono entrare in gioco nella valutazione complessiva del fenomeno.
Ma certo caro amico l’obiezione è lecita ed infatti la Chiesa ha il dovere di indagare e capire personalità e livelli morali dei veggenti. E così è stato fatto sempre in passato perchè la rivelazione (e non altro) abbia la massima comprensione.
Paolo VI (vds.nota di altro post) dice:
“Criteri per giudicare, almeno con una certa probabilità,
del carattere delle presunte apparizioni o rivelazioni:
A) Criteri positivi.
b) Circostanze particolari relative all’esistenza e alla natura del fatto, vale a dire:
1. qualità personali del soggetto o dei soggetti (in particolare, l’equilibrio psichico, l’onestà e la rettitudine della vita morale, la sincerità e la docilità abituale verso l’autorità ecclesiastica, l’attitudine a riprendere un regime normale di vita di fede, ecc.)
Io dunque ciò non lo ho escluso in modo categorico nel post precedente tuttavia la priorità da darsi è innanzitutto nelle parole della rivelazione e poi nelle ricadute sulla gente… il veggente esplichera o meno sempre la sua libera adesione al dettato e eserciterà sempre il suo arbitrio.
Circa la valutazione che la Chiesa compie pel tramite dei suoi rappresentanti vale la pena ricordarle caro amico il caso di Massimino di la Salette (Maximin Giraud) che fu ascoltato dal famoso Curato d’Ars il quale NON vide in lui un testimone affidabile, questo a dimostrare che, indipendentemente dagli equivoci e da come andarono fatti, è chiaro che tutta la santità del Curato non servì a nulla ma poco mancò che fosse deleteria in ordine alle apparizioni…
Personalmente, riguardo la Maria Valtorta, ritengo più che secondaria la sua vita o la sua adesione personale alle cose scritte dalla sua penna ma solo rispetto allo stesso contenuto del dettato e delle parole comunque riportate. Ella fu solo uno strumento e la sua scelta da psrte del Cristo non dovrebbe farci trascendere oltre i fini di capire i messaggi e non i veggenti.
Spero di non aver indotto in errore con i miei sempre “incisivi” e a volte “categorici” post.
Grazie per l’intervento giusto e intelligente.
Approfitto per ringraziare chi qui non si ponga sempre in polemica ma partecipi con un po’ di voglia di capire e anche di spiegare.
Caro Il Matto,
” l’Assoluto, l’Arhè, l’Alfa e l’Omega si trova oltre”…perciò
– sottraendosi alla reificatione- non necessita né di folle invasate né di santuari né di donazioni. Pertanto il “sensus fidelium ” (e gli introiti che porta) va accontentato: il dolore che esso esprime va accolto,
accettato, ma non veramente dogmatizzato dall’Istituzione che si dichiara ponte tra cielo e terra.
C’è molta razionalità in questa gestione e molta pratica del mondo, nonostante Gesù, ai suoi, avesse raccomandato di pregare il Padre nel proprio cuore, nel segreto della propria stanza.
“ponte tra cielo e terra”.
La terra è finita, il cielo è infinito: un ponte, qualsiasi ponte, è limitato. Utile ma limitato.
Un ponte … diecimila ponti …
“La terra è finita, il cielo è infinito: un ponte, qualsiasi ponte, è limitato.”
Questa frase per me non ha alcun senso così come buttata lì.
Chi è il ponte se non il Papa??
Potestas absolute illimitata. Il pontefice ha in se una insindacabile imperatività ed il suo potere è immediato, diretto e illimitato. Unici limiti la Legge divina e la legge naturale.
Ma in passato, come è noto, si è trattato di affrontare anche l’influsso e l’ingerenza pontificia nel potere civile temporale (famosa la disputa tra Bonifacio VIII e Filippo il Bello) che fu da una parte affiancata da S.Bellarmino con la sua teoria della “potestas indirecta” e dall’altra conrraddetta da vari interpreti tra i quali Hobbes.
La terra finita e il cielo infinito c’erano molto, molto, molto, molto tempo prima del Papa che ha appena 2000 anni.
Non scherziamo!
Il ponte é l’unione ipostatica delle due nature umana e divina in Gesú Cristo . Al ponte noi parteciapiamo in forza del battesimo
E prima di 2000 anni fa nn c’erano ponti?
Tutti nell’abisso?
Come al solito lei Enrico ciurla nel manico : nel secondo periodo il soggetto è il “ponte” che diventa l’elemento chiave dell’intera frase e lei lo ha definito “limitato”…
Tre sono i ponti possibili tra cielo e terra:
1.Gesù che si è incarnato ponte fra l’uomo e il cielo perduto da Adamo. Gesù dunque come Dio non ha limiti e come uomo solo la sua breve mortalità.
2. La Donna ponte fra l’uomo e dio impersonata da Maria, con ben pochi limiti, nella pienezza di ogni grazia.
3. Il Papa (pontifex).
…da parte mia ho accennato ai limiti”superiori” di questo pontefice tra terra e cielo. Il fatto che la terra sia finita ed il cielo no, come dicevo, non essendo spiegato in rapporto al ponte NON SPIEGA IL SENSO della sua frase, ammesso che ce ne sia uno. E se c’è me lo spieghi.
Chi scherza con le parole non sono io.
Non so se lei abbia delle persone che convivano con lei, non credo, probabilmente è impossibile, ma se ce ne fossero mi piacerebbe sentire cosa pensano del suo modo di fare, che questa volta per il momento non definirò… ma lei lo sa bene, come tanti qui lo hanno scoperto altrettanto bene.
Credo che Nippo ti odia Signora dei popoli tutti perchê lo spu–ani costantemente ogni volta. La cosa che più non riesce ad accettare ê che non lo fai di proposito per svergognarlo ma perchè gli vuoi bene e questo incomprensibile amore brucia dentro al falso pazzo che non è capace di amare neanche se stesso. La gente non avvezza all’amore per orgoglio lo rifiuta.
Io ciurlo
tu ciurli
egli (ella) ciurla
noi ciurliamo
voi ciurlate
essi (esse) ciurlano.
10.000, 100.000 ponti. Se non lo capisce non so che farci.
Per cortesia, cerchi di essere meno petulante: chi vive con me e come vive con me è affare che non la riguarda. Glielo direi in romanesco ma per educazione me me astengo.
Caritatevolissima Signora,
“che barba che noia! Che noia, che barba!”…
Sempre la solita tattica del lupo contro l’agnello…quando non si possiedono argomenti si ricorre all’attacco ad personam ricorrendo ad argomenti di ogni genere- non importa se fondati o “sfondati”-. Può esser chiamata anche “tattica alla Jago”, che non fa certo onore a chi la usa.
Caro birbaccione di un FRITZ,
io amo la Signora di tutti i Popoli, quella vera.
Della “Signora”, invece, che ne usurpa il titolo con veste d’agnello e fauci di lupo, me ne impipo.
Caro Fritz,
non ha importanza: chi dice di amare Maria non può che adorare il Frutto del Suo Seno e con
Lui ogni altro frutto che il Figlio le affidò in punto di morte. Altrimenti che amore sarebbe: una donna, Maria, senza la grazia della maternità di Dio, senza la maternità di tutti i popoli, Maria slegata dalla redenzione?
Caro Enrico,
oggi gli astronomi ci informano che nella nostra Galassia ci sono circa 100 miliardi di stelle e che nell’Universo ci sono 100 miliardi, almeno, di Galassie. Bisognerebbe
intendersi su cosa si intenda ai nostri giorni per Cielo, che non è l medesimo di quello immaginato 2, 3, 4mila anni fa, ecc… sia in senso fisico sia in senso metafisico, sia in senso religioso…Un bel problema.
Caro Enrico,
oggi gli astronomi ci informano che nella nostra Galassia ci sono circa 100 miliardi di stelle e che nell’Universo ci sono 100 miliardi, almeno, di Galassie. Bisognerebbe
intendersi su cosa sia ai nostri giorni il Cielo, che non è l medesimo di quello immaginato 2, 3, 4mila anni fa, ecc… sia in senso fisico sia in senso metafisico, sia in senso religioso…Un bel problema.
Cielo … c(i)elato … nascosto, misterico, ineffabile, immenso (fuori mensura o ratio che dir si voglia).
Sia esteriormente che interiormente (et et, non aut aut).
Inconcepibile pure dal più raffinato, colto, penetrante pensiero umano. Perciò sovra-umano, non “inscatolabile” in nessuna teoria e dottrina.
Assoluto, Libero, Vero.
A proposito di ponti:
n principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era, in principio, presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste. In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi.
Cristo centro del Cosmo e della Storia.
E quelli prima:
(..) patì sotto Ponzio Pilato
fu crocifisso, morì e fu sepolto;
discese agli inferi;
il terzo giorno risuscitò da morte.
La discesa agli inferi é la salvezza per quelli senza del tempo ponte.
Correggo: la salvezza per quelli del tempo senza ‘ponte’
Solo che, carissimo, se confronta i Vangeli tra loro, e la possibilità di Rinascita proprio al terzo giorno e in maniera adeguata al calendario ebraico, scoprirà che le 72 ore non possono esistere storicamente. Il 72, numero che ricorre, per altri motivi anche negli apocrifi e in molte altre religioni, è un numero “mitico”, ma anche astronomico che corrisponde a tutt’altro.
La religione fai-da-te è uno degli aspetti della situazione attuale. Proliferano moltiplicazioni di pizze margherita, di acque miracolose che sgorgano da tubi di gomma e di furbacchioni vari che – ahimè – sembrano confermare la sensazione sgradevole dei credenti come “prateria” per scorribande di ogni genere, veri e propri limoni da spremere. Cosa che, paradossalmente, confermando il livello di aggressività crescente del “tutti contro tutti”, non esclude l’anatema verso chi si incammina lungo percorsi autonomi, dove ogni singola parola dei soli Vangeli richiederebbe un anno di riflessioni. Mi aspetto, prima o poi, una fiction su Netflix basata su Valtorta, con risse ed improperi verso i sostenitori di altri “veggenti”.
SOLO pizze margherite? E ai funghetti, o magari alla salsiccia e ananas no? Sono desolata! Mi auguro che qualcuno provveda al più presto!