Gli Atei, Possono Salvarsi? Giuseppe Barzaghi, O.P., San Martino in Rio, Sabato 15 Febbraio.
5 Febbraio 2025
35 CommentiMarco Tosatti
Cari amici e nemici di Stilum Curiae, un post lampo per darvi notizia di un incontro che avrà luogo nei prossimi giorni. Buona lettura e condivisione.
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Tag: barzaghi, circolo maritain, san martino in rio
Categoria: Generale
Ai devoti e ligi tradizionalisti della conservazione di un deposito che non può rivivere senza subire cambiamento, lo stesso San Paolo, l’apostolo super, scrive:
“Oguno sia accettato e cammini così come il Signore lo ha diversificato e chiamato; così dispongo in tutte le chiese!” 1Cor 7, 17.
“Stanca la terra, stanca il cielo!
E sappi, anche l’anima muore.”
Così si canta nell’atto terzo, scena seconda dell’opera di Leos Janacek, “L’Affare Makropulos”.
Così canta l’eroina che ha vissuto l’esperienza di tre vite in successione per un totale di 337 anni prima di suicidarsi rinunciando all’esperienza di una quarta vita!
“Non ne posso più.
La solitudine è lo stesso cantare o tacere.
Voler bene sazia.
Sazia voler il male!”.
Se la Teologia è una scienza, lo è un gradino più in basso di una brutta e stancante poesia.
Un blateramento su ciò di cui sarebbe doveroso tacere come saggiamente suggeriva il filosofo Ludwig Wittgenstein.
Ma a quest’ora il domenicano avrà già espletato il suo canto, pronto per uno consimile, possibile intanto in questa vita.
Certamente anche coloro che dai credenti vengono tacciati quali “atei” il Dio li salva come tutti.
Una prova me la fornisce lo stesso testo sacro del Deuteronomio al versetto 8 del capitolo 32:
“[Quando] far ereditare ELYON GOJIM in dividere-Egli figli Adam stabilì confini di popoli per numero di figli di ELOHIM” (4QDt 32,8).
Così infatti documenta il testo scoperto a Qunram e risalente a.C., cioè mille e passa anni prima del testo massoretico del 1008 d.C. pervenutoci che così invece riporta:
“[Quando] far ereditare ELYON GOJIM in dividere-Egli figli Adam stabilì confini di popoli per numero di figli di Jisra’el”.
E al versetto 15 si trova scritto:
” E ingrassò Jeshurun e recalcitrò / ti impinguasti ti appesantisti ti rimpinzasti. E abbandonò Eloah che fece lui; e rifiutò roccia di sua salvezza”.
La XX sempre al versetto 15 premette:
“Kai efaghen Iakob kai eneplesthe” e poi come il massoretico.
Dio si preoccupa per tutti gli uomini di tutti i popoli della Terra e sembra lamentarsi soltanto dei suoi presunti beniamini da cui sarebbe poi uscito, nella pienezza imperiale augustea dei tempi, quel figlio “concepito in nozze di cui avrà a dolersi” (Prometeo Incatenato di Eschilo, v.764ss) che lo avrebbe detronizzato del tutto.
Ma come insegna anche la pastorale cattolica romana da papa Giovanni XXIII in poi, Dio Padre non ha mai ritirato il suo primo patto speciale con questi “fratelli maggiori”.
Se Dio si preoccupa di un posto per tutti gli uomini su questa terra, come dubitare del suo Amore che è da prima, adesso, dopo?
Siamo tutti figli di ELOHIM stando anche a povera, incerta e fallace documentazione umana.
Carissimo TORQUEMADA, pensa un po’ cosa scrisse l’influente teologo del II secolo Valentino a proposito dell’uomo-Dio Gesù:
“Gesù sopportava tutto ed era padrone di sé: operava per divina essenza; mangiava e beveva in nodo particolare, senza evacuare gli escrementi. Tanta era la forza del dominio di sé che anche il cibo non era oggetto a corruzione in lui.”
L’uomo pensa, dice, scrive.
A supporto della mia delle 18;08 aggiungo ciò che sta scritto in una tavoletta d’argilla della cosmopolita Ugarit, ivi scoperta.
Si legge che il Dio EL era in viaggio per raggiungere il litorale dei confini del mondo. E quando arriva laggiù EL incontra due dee che lo spronano ad un rapporto sessuale. Testualmente: ” il pene di EL crebbe in lunghezza come il mare, il pene di EL crebbe quanto l’oceano “.
Prima di qualunque discussione a riguardo va posta la domanda: agli atei interessa la salvezza? Dato che non credono in Dio, la risposta è no. Perciò inutile stare a discutere di qualcosa che non importa in primis ai diretti interessati.
Caro Riccardo, te la fai e te la dici. A quelli che tu definisci e ritieni “atei” interessa la salvezza tanto quanto interessa a te. Ma ognuno concepisce e desidera salvezza a modo proprio, strettamente “personale”. Esattamente come per te la tua. E per questo, forse, ami Dio. Prova ad immaginare di “doverlo” amare, anche se con la morte “ti annullasse”. Forse non lo ameresti più o più annacquato sarebbe il vigore del tuo amore.
Ad multos annos vivas!
Caro Riccardo,
in quale dio? Vediamo di non inventare una categoria di atei- a priori- rigidi, duri e insensibili come ideali statue di Armodio e Aristogitone.
Ciao, cara Adriana. Notando una pausa….tuttavia in questa ti ho pensato! Io intervengo troppo….
Ma il Dio colma i fiumi secondo le diverse precipitazioni delle sue acque superiori….
Aspetto RAQIA, una diga, come ancor oggi è chiamata quella di Assuan, tra le acque superiori e quelle inferiori; invece trovo un aperto firmamento….
Forse avete trascurato di porre attenzione al nome del circolo: “Maritain”.
Maritain è stata la radice estrema del modernismo contemporaneo, colui che con una presunta autorevolezza ha spostato DIO dal Cielo all’uomo.
Era diffusa la confusione di ritenerlo il filosofo, l’intelletuale cattolico.
È stata la rovina del pensiero cristiano tradizionale.
Dopodichè stare a discutere se gli ATEI si salvino o meno è così stupido da far pensare che l’obiettivo finale sia solo quello di farci diventare atei perchè tanto ANDRA’ TUTTO BENE:
Che miseria queste inutili discussioni post-conciliari!!!
E che miseria la pochezza di questi intellettuali, presunti cattolici. Anche se con gli abiti religiosi.
“colui che con una presunta autorevolezza ha spostato DIO dal Cielo all’uomo.”
Ma chi può essere mai costui, questo meschino umano?!
Dio stesso “ha spostato” Dio dal Cielo all’uomo.
Con gigantesche impronte dei piedi sul solo della Terra, prima ancora di… “non horruisti virginis uterum”.
Per piacere, che vai blaterando Torquemada inquieto?
Caro Torquemada, aggiungo ancora qualcosa al mio intervento odierno delle 13;10 a proposito di
“colui che con una presunta autorevolezza ha spostato DIO dal Cielo all’uomo.”
Leggi il primo capitolo del profeta Ezechiele e capirai che è proprio l’EL YHWH (Ez 1,3) a spostarsi dal Cielo all’uomo Ezechiele e farsi vedere con tutta la sua “gloria”.
Ed Ezechiele descrive bene, bene la “sua gloria”. Ma molto più interessante è la constatazione di un preciso termine ebraico relativo al corpo di questo EL YHWH che Ezechiele usa evitando ogni altra descrizione fisica di ciò che gli appare sopra e sotto del corpo medesimo.
Ed è il termine ebraico “MOTNAYIM” che indica in modo più preciso l’inguine ed i genitali.
Ezechiele non ci descrive niente del resto del corpo di Dio, ma testimonia indiscutibilmente dei genitali di Dio.
Di ciò che appare sopra e sotto i genitali di Dio tace.
Nel giardino di Eden, l’uomo se li ha coperti; nella sua rivelazione, Dio ( tale anche per cattolici cristiani ), Dio stesso rivela di essere dotato di sesso.
Ma…. sarà maschio o femmina? Ovviamente nella bibbia ebraica è sempre una voce di prima persona maschile plurale o singolare a rivelarsi, parlando pure a maschi evidentemente.
Caro Rolando
o fa finta di non capire oppure non capisce.
Io non ho negato, e non nego, che DIO si sia fatto UOMO in Gesù Cristo che “pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con DIO, ma spogliò se stesso assumendo la condizione di servo e facendosi simile agli uomini.” (sempre che non l’abbiano cambiato per quel prurito di cambiamento che imperversa nella Chiesa moderna).
Ma solo il nostro Signore Gesù Cristo era VERO-DIO-E-VERO-UOMO. LUI SOLO. E non accettarlo è ERESIA dichiarata da un apposito Concilio (non il Vaticano II)
Nel Credo proclamiamo “…per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. (Per noi uomini e per la nostra salvezza)”
Se Dio continuasse ad essere presente nell’uomo saremmo tutti uguali a Gesù e quindi non avremmo più necessità della SUA salvezza. Anzi potremmo trattare con LUI anche su ciò che è bene o male, perchè ne avremmo l’autorità per farlo. E un po’ mi pare che anche questo soffi attraverso qualche spiraglio nella chiesa di oggi.
Un conto è amare i fratelli con tanto amore come si ama se stessi; un conto è riconoscere nell’uomo DIO.
Gesù chiede un totale impegno da parte dell’uomo. Ama DIO con tutto il tuo cuore, con tutta l’anima e con tutta la mente.
Amare l’uomo è SIMILE. NON UGUALE!
L’amore per DIO deve essere enormemente più grande di quello per l’uomo: “Chi ama suo padre e sua madre più di me non è degno di me, chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me “. Eppure anche la Chiesa tradizionale ci ricorda di amare i nostri vecchi genitori. I figli sono dono di DIO: potremmo disprezzarli? Allora anche l’aborto sarebbe giusto.
Se Lei, Sig Rolando avesse studiato Maritain nel corso di filosofia … (ah già! Nei corsi post settantottini in mano a prof ignoranti non c’era tempo perchè bisognava dare una ampia lettura – magari – a Marcuse o Sartre.
Comunque Le ribadisco che Maritain è stato un filosofo cattolico che ha influenzato moltissimo il pensiero anche di tanti preti modernisti. L’Umanesimo cattolico spinto in filosofia è opera sua.
Poi – di sicuro – qualcosa di buono e bello l’ha lasciato scritto anche lui.
La prossima volta eviti citazioni in latino. Io lo conosco e forse lei non conosce i miei studi.
La lascio con l’augurio di divertirsi nei rimanenti giorni di carnevale.
Un augurio di pace.
Caro TORQUEMADA, niente da eccepire sulla sua personale autovolezza di pensiero. Si spiega molto chiaramente. E mi sembra anche di capire proprio bene.
Io mi sono soffermato solo su questa “netta ed assoluta” sua affermazione:
“colui che con una presunta autorevolezza ha spostato DIO dal Cielo all’uomo.”
con la quale chiaramente esprime che a spostare Dio dal cielo all’uomo è uno specifico uomo umano per mezzo della personale presunta autorevolezza del proprio pensiero.
Io ho ribadito dicendo con chiarezza, anche attraverso anche una poetica citazione di una frase del Te Deum laudamus, che mai nessun uomo può spostare Dio dal Cielo sulla Terra. Ma è Dio stesso, nel suo imperscrutabile mistero che sempre opera per primo.
E qui faccio punto. Troppa luce acceca.
Allora, da umano di quaggiù, aggiungo il mio meschino pensiero: ogni umano, a sua propria convenienza, può spostare giù Dio e offrirlo come “rivelato” a sé per la salvezza dei molti.
Ricordo, per curiosità, questo versetto: ” UNA ha detto ELOHIM, DUE che ho udito, che forza a ELOHIM” (Salmo 62,12).
Omnis homo fallax.
…e a conferma da notare il simbolo del suddetto circolo culturale che utilizza le iniziali del fondatore, Jacques Maritain a cui si ispira, interposte tra loro in modo da poter essere facilmente fraintese con la M di Maria e la J di Jesus!
La domanda, a quanto pare, scatena forti pruriti……
Il prurito è indice di vitalità reattiva. Come anche il bruciore. Farsi domande è dei vivi, dare risposte è dei morti. Le domande vivificano lo spirito, le risposte lo uccidono.
I morti non danno risposte, è tipico del loro stato…….
Caro Giovanni, possiedo un libricino del 1619 della vita di San Bruno cartusiano in cui si racconta che durante l’ufficiatura di un funerale da parte del santo, alle parole dell’antifona: “Quantas habeo iniquitates et peccata?” il morto si alzò dritto sul catafalco gridando: “Justo Dei judicio damnatus sum” e quindi con terribile tonfo ripiomba morto di nuovo.
Il santo, inorridito, come tutti i presenti, ripete l’antifona, incredulo e sgomento.
E tacchete! Il morto risorge una seconda volta, dritto in piedi sul catafalco e grida di nuovo: “Justo Dei judicio damnatus sum”. E di nuovo tonfo in bara!
Incredibile! San Bruno, il fondatore dei Certosini, ripete l’antifona per la terza volta.
Adesso la cosa diventa “ancor meno incredibile”. Il morto risuscita per la terza volta, si alza dritto sul catafalco e con tutta la forza della vitalità recuperata grida disperatamente per la terza volta: “Justo Dei judicio damnatus sum”. Segue il tonfo fatale.
Qui il Santo smette. Forse gli operai delle onoranze funebri si erano lamentati per lo sforamento dell’orario di lavoro – diremmo oggi!
Giovanni caro, non troppi “pruriti”! Si corre il rischio di sconfinare sull’erotica “materia grave”!
Ed un vero cristiano deve astenersi anche dalle occasioni prossime di peccato!
Già la stessa domanda è mal posta:
“Gli atei possono salvarsi?” –
Ed un rabbino mi diceva che a domanda mal posta, risposta sempre errata.
Non è l’uomo che salva se stesso per sua propria ferrea ed insindacabile volontà di desiderio ed oprere, se il Dio, che per primo ama l’uomo, non lo salva!
E salvare da che?
Dal fuoco dell’inferno del dogma cristiano, quale luogo reale ed eterno di pena fisica e di danno totale o dalla mortalità donandogli l’immortalità?
L’uomo cristiano sa già per “credo” che è indubbiamente immortale: non solo la sua anima, ma anche il suo corpo di carne. Lo professa recitando il credo “romano”: “credo la risurrezione della carene, la vita eterna. Amen”. È un dogma.
La salvezza quindi in che altro modo realistico può mai esser intesa se non evitando quella pena del fuoco che già il mito greco conosceva come ben racconta Platone quando parla del soldato panfilo Er, morto e risorto dopo 10 giorni. Questo eroe, Er, racconta l’esperienza di un giudizio, di un Paradiso e di un Inferno. Quest’ultimo appare però di durata personale relativa alla gravità delle colpe, delitti, commesse in vita terrena.
Come potremo mai salvarci da pene sì sproporzionate se non ci salva Dio?
Anzi. Se è vero che Gesù ha redento i molti, come può essere che anche per uno solo di questa moltitudine Egli abbia sparso il suo sangue invano? Qui, a rischio, ci vedo, il fallimento della stessa volontà di Dio esplicitata hic et nunc nel sacrificio onnipotente del suo divin Figlio.
Inutile poi cercare certezze specifiche in merito nelle scritture!
Parlano già troppo chiaro: “Convertere Domine et eripe animam meam quoniam non est in morte qui memor sit tui”!
È come se la “parola di Dio” insegnasse all’uomo a pensare e dire: chi si ricorda di Te, chi Ti pensa, chi ti rende culto da morto?! Morto l’uomo, morto Dio.
Et reliqua.
Fin da bambino mi è sempre piaciuto lanciare il sasso nello stagno, i cerchi che genera fanno riflettere.
E’ incredibile come riesci a contorcere e mistificare ciò che credono i cristiani, e con che faccia tosta butti dentro di tutto e di più dandogli il senso che hai in mente. Al di là di questo, affermi che gli uomini non capiscono nulla di Dio, e solo Dio sa cosa vuole – ma lo dici tu o lo dice Dio? Perché se lo dici tu fai la figura di quello che capisce qualcosa di Dio e ti condanni da solo in base a ciò che hai detto.
E tu, forse, caro Riccardo, non pensi anche tu che Dio sappia quello che vuole?
Se neghi a Dio questa, tanto per intenderci, assoluta padronanza di Sé, del suo stesso Mistero, non ti chiedo che razza di credente sei, ma quale dio supremo pensi di incarnare tu.
Io asserisco quello che pure la bibbia scrive: che i pensieri di Dio non sono i nostri pensieri. E il divieto di Dio, in essa, di farci immagini di lui, che nei tempi della scoperta dei neuroni e della loro attività, sono quella realtà del processo elettrochimico da cui emerge PENSIERO-COME-IMMAGINE, mi sembra altramoderno!
Anzi proprio in Genesi il Dio della Bibbia proibisce addirittura “la formazione di pensiero” nell’uomo perché è cattivo nel cuore per natura. Ma come? Se noi, proprio noi pensiamo che sia Lui che ci ha creati?
Non parliamo poi dell’udire la sua unica parola. È Dio a dire che noi ne intendiamo due. Che noi equivoquiamo a piacere.
Ma non è Gesù, poi, a confermare, che circa quell’ora fatidica che il Padre conosce, lui Gesù è completamente all’oscuro. Ma non è Gesù il Figlio Unigenito di Dio che è nel seno del Padre?
Come me la metti, Riccardo caro. Dimmi. Ti ascolto.
Perfetto Riccardo, perfetto.
di quali atei si parla, di quelli di oggi o dei credenti di fino a ieri???
La sua domanda è intrigante. Vorrebbe esplicitarla? Grazie.
Di corto e di più esplicativo mi viene in mente solo apostasia.
Ateo. Dal greco: a-theos, senza-dio. Il termine non se lo sono affibiato i presunti diretti interessati, ma l’hanno inventato gl’illuminati credenti, “amici di Dio”, a loro uso e consumo.
E… per Amore.
Nessuno è senza Dio. E neppure Dio è senza quell’uomo indicato come ateo dal supposto “credente”.
…quel o. p. ritengo voglia dire appartenenza all’Ordine dei Predicatori fondato da quel Santo che nel percorso tra Verona e Bologna, in un agguato, subì uno squarcio in testa…. Se non erro e ricordo bene!
Quanto a me, un Vescovo di Carpi, tradizionalista penso, ordinato e, credo, anche consacrato da papa Benedetto XVI e da ma contestato proprio sull’uso contradditorio che fece in predica della parola “amore” nella relazione tra una nipotina e suo nonno per la vita eterna in cui costui era fresco di casa e le tremende parole evangeliche che stava celebrando: “chi crederà sarà salvato e chi non crederà sarà dannato”, mi assicurò ripetutamente la personale salvezza eterna.
Non solo costui, ma anche il sacerdote martire fatto cardinale da papa Francesco, in un tu per tu confidenziale.
E pure la mia zia suora, quella a cui il papa Francesco disse, ascoltato da testimoni : “Dovresti tu fare il papa al posto mio”. E morì a 101 sul posto di missione, dove a tutti i costi voleva morire dopo 74 anni di missionarietà.
Queste, per me, sono parole di uomini, come tutti.
Nessuno conosce i “pensieri” di Dio. Si può solo pensare che sia vero che Dio “vuole” – come sta pure scritto – che tutti gli uomini siano salvi.
In attesa del pensiero di un appartenente all’O.P.
“Gli atei possono salvarsi?”. Classica domanda da un milione di dollari. Sarà interessante la risposta del padre Barzaghi, che in ogni caso, come la risposta di chiunque altro, resterà un affannoso e fallimentere tentativo di mettersi nei panni di Dio.
Interessantissimo Enrico Nippo e carissimo….,
in che altri panni pensi tu possa mettersi per….. dire la Verità?
Non si è mai finito di meditare, pensare…prima di allentare il respiro nell’estasi mistica del non detto, del non scritto, del non udito, del non compreso ma del mai consumato.
“Se la teologia è una scienza”, lo è secondo questo criterio esposto già da Clemente Alessandrino ed Origene.
“La riverenza richiede piuttosto…un senso allegorico. Una forma, un moto, uno stato, una sede o luogo, una destra o una sinistra del Padre dell’Universo non sono affatto cose da concepire: EPPURE SONO STATE SCRITTE ANCHE QUESTE” (Stromateis, 5.11.71.4).
“Questi uomini materialisti, che non hanno intelligenza della Divinità, dato che in qualche luogo delle Scritture leggono, riguardo a Dio, che il cielo è il mio trono, e la terra sgabello dei miei piedi, immaginano che Dio abbia un corpo tanto grande da pensarlo assiso in cielo e che arriva coi piedi fino alla terra”(Homeliae in Genesim1,13).
– Se la teologia è una scienza, potremo porre una domanda “secca” e attendere una risposta.
“Gli atei possono salvarsi?” –
Premesso che se si dà “una” scienza, se ne possono dare “due”, “tre”, egualmente “salvifiche” e così via all’infinito matematico; asserisco che gli “atei” sono per Natura comune pure già salvi e non hanno bisogno di una “scienza” ad hoc.
Non esiste il “senza” Dio. Dio riempie di Sé il Tutto che “È”.
Se gli atei,quelli che consapevolmente,pur avendo conosciuto la verità, la rifiutano possono salvarsi,cosa è venuto a fare Cristo?E a cosa servono le interpretazioni di Barzaghi?
Cara Cristina, visto che la parola “verità” che gli evangelisti hanno messo in bocca a Gesù significa esattamente “senza-dimenticanza”, dimmi tu se tu sai tutto senza ritenere di aver dimenticato qualcosa?
Credere è un conto. Aver fiducia un altro!