Probabilità e Rischio. A Lezione da un Mazzo di Carte.
7 Dicembre 2021
Marco Tosatti
Carissimi StilumCuriali, un amico fedele del nostro sito, l’ing. Amedeo Zerbini, ci ha inviato questa affascinante riflessione su quello che ci può insegnare un mazzo di carte in materia di probabilità, di Covid e di uso deformato del calcolo delle probabilità praticato abitualmente dai mass media, e soprattutto dalla televisione. Buona lettura.
§§§
Probabilità e rischio. A lezione da un mazzo di carte.
Mai come in questi due anni i media ci hanno riempito di numeri, di grafici, di percentuali, di previsioni e ci hanno parlato di probabilità e di rischi. La gente rimane non soltanto inebetita ma spesso ingannata. Pertanto credo di fare cosa utile dopo l’articolo di qualche tempo fa : “Il certo, il possibile, l’impossibile, il probabile.
Tutto ciò che ci può insegnare un cubo”
proporre ai lettori un piccolo articolo su che cosa ci può insegnare un mazzo di carte.
Un mazzo di carte è un insieme (chiamiamolo “Mazzo”) di pezzi rettangolari di carta tutti uguali per materiale e dimensioni, ma uno diverso dall’altro per ciò che vi è raffigurato.
L’insieme” Mazzo “ comprende 52 elementi. Ma all’interno del mazzo possiamo individuare molti sottoinsiemi comprendenti ciascuno un determinato numero di elementi aventi determinate caratteristiche. Faccio alcuni esempi:
l’insieme delle carte di uno stesso seme, ad esempio cuori, che comprende 13 elementi
l’insieme delle figure che comprende 12 elementi (4 fanti, 4 donne e 4 re)
l’insieme dei re che comprende 4 elementi (re di cuori, re di quadri, re di fiori, re di picche)
La singola carta appartiene contemporaneamente a due insiemi : quello del seme e quello del valore o della figura. Ma ogni carta è necessariamente diversa da tutte le altre perché nessuna carta può avere due semi o due valori diversi; cioè non può essere una carta di cuori e di quadri e non può essere un 3 e un 4 o un fante e un re. O è uno o è l’altro.
Date queste definizioni, passiamo ora al calcolo delle probabilità.
Prendiamo il nostro Mazzo, rimescoliamolo per bene e iniziamo .
Se estraggo una carta a caso qual è la probabilità che sia un asso?
Poiché l’insieme degli assi contiene 4 elementi e l’insieme del mazzo contiene 52 elementi tale probabilità è data in percento dal rapporto (“ASSI”/”Mazzo”)*100 e quindi “ASSI”*100/”Mazzo” = 400/52= 7,69 %
Se specifico anche il seme, ad esempio asso di cuori, poiché l’insieme asso di cuori contiene un solo elemento la probabilità scende a 1*100/52= 1,92%
Ma se io estraggo la carta da un mazzetto costituito solo dalle carte di cuori le due probabilità (estrarre un asso e estrarre l’asso di cuori) diventano uguali e valgono 1*100/13 = 7,69%
Altri esempi.
Qual è la probabilità di estrarre una qualunque carta di quadri? Poiché i Quadri sono 13 carte, tale probabilità è 13*100/52= 25%
Qual è la probabilità di estrarre una figura qualunque? Poiché le figure sono 12 tale probabilità è 12*100/52 = 23,07%
Qual è la probabilità di estrarre un re? Poiché i re sono 4 tale probabilità è 4*100/ 52 = 7,69%.
Potrei continuare ma credo che questi esempi bastino a capire che la probabilità che si verifichi un evento è uguale al rapporto tra il numero di elementi dell’assieme cui appartiene l’evento, e il numero di elementi dell’insieme totale .
Tutto questo vale però per eventi “interni al sistema” . Non vale per eventi di origine esterna influenti sul sistema. Se sparpaglio le carte sul tavolo e getto un cerino acceso la probabilità che una carta prenda fuoco è 1/52*100 se almeno una carta prende fuoco, ma col calcolo della probabilità non posso assolutamente prevedere “quale” carta prenderà fuoco né posso essere certo che almeno una e solo una prenderà fuoco. E anche se ciò si fosse già verificato una o più volte non ho alcuna certezza che si verifichi di nuovo.
ORA TRASFERIAMO TUTTO QUESTO A NOI E AL COVID.
L’insieme degli uomini può essere suddiviso in una infinità di sottoinsiemi verticali e orizzontali . Ad esempio, verticalmente in base al continente, alla nazione, alla regione , alla città , al quartiere, alla via, al fabbricato in cui uno vive, al sesso, all’età, al titolo di studio, alla professione, alla religione e orizzontalmente come non vaccinato , vaccinato parzialmente, vaccinato totalmente. Le combinazioni sono altrettanto infinite.
Quando si fanno considerazioni di carattere numerico e probabilistico è fondamentale la specificazione degli insiemi verticali e orizzontali cui si fa riferimento.
Non è lo stesso dire che una certa percentuale di vaccinati si ammala e dire che una certa percentuale di ammalati è costituita da vaccinati. Certamente se il vaccino fosse efficace gli insiemi dei vaccinati ammalati e degli ammalati vaccinati dovrebbero essere vuoti ; se non sono vuoti ciò significa inequivocabilmente che un certo numero di vaccinati si ammala e che un certo numero di ammalati è vaccinato.
Le due percentuali però sono completamente diverse e confondere una con l’altra porta a trarre conclusioni sbagliate.
Prendiamo il caso della correlazione fra età e morti per covid. Qui le percentuali possono essere:
Su cento novantenni quanti sono morti per covid?
Su cento morti per covid quanti erano novantenni?
Su cento novantenni morti per covid quanti erano non vaccinati?
Su cento novantenni morti per covid quanti erano vaccinati?
Nessuna di queste percentuali può dire che probabilità ho io novantenne vaccinato di morire o non morire di covid. Se, putacaso, nessun novantenne vaccinato fosse fino ad oggi morto per covid, sarebbe folle dire che io ho il 100% di probabilità di non morire per covid. Sarebbe illogico, antiscientifico e illusorio come tutte le affermazioni che sentiamo a questo proposito dai media di ogni genere.
Non voglio dire se per ignoranza o per un intenzionale fine di confondere le idee si dimentica che la probabilità riguarda i grandi numeri . Un conto è parlare di insiemi e altro conto è parlare della singola persona. L’insieme dei fattori che possono influire sul contagio del singolo è talmente complesso che ridurlo al solo binomio “vaccinato” “non vaccinato” è mancanza di buon senso. Così come parlare di rischio.
Si può quantificare un rischio? Se mi gioco mille euro alla slot machine so che rischio di perdere 1000 euro ma quale sia la probabilità rispetto a quella di vincerne 10000 chi è in grado di calcolarla?
Nel caso del covid noi corriamo non uno ma una notevole quantità di rischi a cominciare dai classici due che si corrono ogni qualvolta si agisce per ipotesi: quello di prima specie consistente nel respingere una ipotesi quando questa invece è vera e quello di seconda specie di accettare un’ipotesi quando invece è vera l’ipotesi alternativa e contraria. E qui i casi sono infiniti.
Però siamo costretti a sentirci dire che chi non si vaccina muore e chi si vaccina si salva.
A. Zerbini
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Categoria: covid
Quando ho inviato all’amico Tosatti la proposta di questo articoletto, non immaginavo che avrebbe generato l’interessante discussione che ne è seguita. Pensavo anzi che sarebbe passato inosservato data l’allergia sempre dimostrata dagli italiani verso tutto ciò che riguarda la matematica. Ora penso che gli italiani odiano la matematica perché in generale viene insegnata in modo sbagliato, noioso e pedante. Poichè il mazzo di carte ha altre cose utili da insegnarci potrei inviare un seguito nei prossimi giorni per chiarire meglio la differenza fra probabilità matematica e probabilità statistica e, molto importante riguardo al covid, l’analisi delle serie storiche e le tecniche di previsione.
Buona notte e grazie a tutti gli intervenuti.
Carta in inglese
SOLO IN – Una nuova ricerca rileva che le mutazioni resistenti al vaccino COVID-19 sono fortemente correlate ai tassi di vaccinazione.
“Tracciando le traiettorie evolutive delle mutazioni resistenti ai vaccini in oltre 2,2 milioni di genomi SARS-CoV-2, riveliamo che l’insorgenza e la frequenza delle mutazioni resistenti ai vaccini sono fortemente correlate ai tassi di vaccinazione in Europa e in America”.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpclett.1c03380
@disclosetv
Il mio ultimo commento sui rischi 1 e 2 e l’ipotesi nulla non prende nemmeno in considerazione il rapporto ipotetico tra aborti e vaccini, tanto meno tra morale cristiana e cristiani, nemmeno lontanamente tra cristianesimo e scienza, perché la certezza sulla verità di tale ipotesi è , molto più e molto prima spiritualmente che cabalisticamente, al di là di ogni dubbio. Come, ovviamente, il rapporto tra non essere occidentali e rispettare l’essere umano, come in Giappone e Vietnam dove le vaccinazioni dei bambini sono state sospese con solo 3 decessi per effetti negativi, è ancor più verificato da semplici fatti. Cordialità, quella di mia madre
Interessante, ma per inquadrare correttamente l’argomento, dobbiamo parlare di errori di tipo 1 e 2, a seconda che l’ipotesi di nessuna relazione tra le variabili dell’ipotesi (ipotesi nulla) sia rifiutata quando non c’è una vera relazione o, al contrario, sia accettata o affermata quando è in realtà falsa. Questi due errori portano alla determinazione degli intervalli di confidenza e dei rischi massimi accettati nella robustezza delle statistiche o dei coefficienti, e questo è legato a un fattore qualitativo che dipende in gran parte dall’oggetto (non è lo stesso esigere il 90% di confidenza in un coefficiente con un rischio di più/meno 5% se si tratta della persistenza di un conservante o di un colorante negli alimenti come se si tratta della resistenza alle alte temperature di un materiale di supporto per un reattore atomico).
,@ stilumcuriale emerito
Buonasera. Non entro nel merito dei numeri. Le faccio solo notare che nessuno ha mai sostenuto che questi vaccini garantiscano l’immunità. Per garantirla bisognerebbe inoculare il virus, cosa che si è evitato per il rischio di indurre la malattia. Perciò si è preferito un metodo che attenui rischio di contagio e gravità delle conseguenze, per fare in modo di arrivare all’immunitá in modo graduale e il più indolore possibile.
Se non ha capito questo, le mancano i fondamentali e non potrà mai dare un senso alla cifre.
Saluti.
Caro amico, questo è esattamente il gioco delle tre carte che viene compiuto quotidianamente. tanto è vero che i mass media parlano di “immunizzati” a tutto spiano, e l’odio fomentato contro chi non vuole sottoporsi all’inoculazione è giustificato dal fatto che chi si vaccina sarebbe immunizzato e chi no, no, e infatti si è parlato – mentendo – di pandemia dei non vaccinati e potrei continuare all’infinito. E – anche in questo momento – ci sono vaccini anti Covid reali: fra questi Valneva, e altri ancora che però stranamente non vengono accettati e riconosciuti, nonostante probabilmente funzionano meglio di quelli a mRNA. Inoculando virus inattivato; come si è sempre fatto con i vaccini, che infatti, quelli, funzionano.Polio, Vaiolo, tetano ecc.; ma sono un’altra cosa. Quelli a mRNA però hanno dietro una potenza di fuoco, come direbbe Giuseppe Conte, che muove mari e montagne. Con il siero a mRNA all’immunità di gregge non ci arrivi, e lo dicono le maggiori autorità del mondo. Se non capisce, o non vuole capire questo, è inutile che si occupi della materia.
Se questo signore non vuole entrare nel merito dei numeri non vuole entrare nel merito della questione, dato che fin dal primo giorno la vicenda pandemia è stata impostata sui numeri. Ricorda quando nel novembre del lontano 2019 ad Alzano Lombardo si verificarono le prime morti sospette? A quelli che cominciarono ad allarmarsi fu risposto che erano solo sette od otto anziani già afflitti da altre patologie croniche e che non era il caso di preoccuparsi per una normale influenza e che TUTTO ANDRA’ BENE. Infatti tutto è andato così bene che uno non può più nemmeno festeggiare il Natale con figli e nipoti se non ha il super green pass legittimato in base ai numeri.
Egregio signore, lei confonde le pere con le mele!
Io ho risposto a questo suo messaggio:
“Certo che funziona ma non al punto di “IMMUNIZZARE” i vaccinati. Se così fosse il tasso di mortalità dei vaccinati sarebbe o tenderebbe a zero e il rapporto che ho calcolato
= 3,2107 tenderebbe ad infinito. Il che non è”.
La risposta che mi ha dato denota scarsi senso logico.
Buona serata.
@ Tosatti
Buonasera.
Anzitutto non credo che evocare il vaiolo sia molto utile: infatti tra l’invenzione del vaccino (1790 circa, Jenner) e l’eradicazione del virus (1999) ci sono ben due secoli. Quello della polio.per 40 anni è stato accompagnato da accuse di essere cancerogeno. Il tetano non viene da un virus ma da una tossina….
Secondariamente, Valneva è in via di approvazione e leggo che sono già stati prenotati 60.000.000 di dosi.
Ad ogni modo, la filosofia che ha fatto preferire una tipologia all’altra è quella che ho scritto.
Pertanto lamentarsi che gli attuali vaccini “non immunizzano al 100%” significa non aver capito di che si parla (fermo restando che non sono mai stati presentati come definitivamente risolutivi).
Cordialità.
Scusi, ma il suo commento mi sembra un po’ scentrato. Qui il problema è diverso. Viene fatto un provvedimento discriminatorio anticostituzionale e lesivo di libertà fondamentali sul presupposto che un certo trattamento medico – il siero – garantisca l’immunità. E infatti chi non lo fa viene escluso da luoghi frequentati. Il problema è che il trattamento medico non garantisce in nessun modo l’immunità. I vaccini “veri” questa immunità la garantiscono. Mi sembra chiaro, no? O le serve un disegno?
«nessuno ha mai sostenuto che questi vaccini garantiscano l’immunità».
E qui lo viene a dire? Evidentemente Lei è abituato a portare vasi a Samo. Lo dica ai nazivax (non so se Lei ne faccia parte).
«si è preferito un metodo che attenui rischio di contagio»
Ah! che invidiosi! fanno di tutto per far concorrenza ai non vaccinati eh? E siccome si sentono forti si dànno l’handicap dell’intruglio. E’ tutto chiaro.
«per fare in modo di arrivare all’immunitá in modo graduale e il più indolore possibile»
E per compiere questa eroica missione non badano ai propri rischi. Infarti , morti improvvise, sterilità, scombussolamento del proprio DNA, sono tutte sciocchezze di fronte allo scopo di«arrivare all’immunitá in modo graduale e il più indolore possibile».
Cosa peraltro («arrivare all’immunitá in modo graduale e il più indolore possibile») in netta contraddizione con quanto affermato prima («nessuno ha mai sostenuto che questi vaccini garantiscano l’immunità»).
Sorvolando sulla menzogna di definire vaccini questi empî intrugli (empî in senso letterale, per come sono stati realizzati).
Caro ex fa male al cuore vedere con quanta spocchiosa sicurezza alcuni incompetenti parlano di cose che sono solo vagamente possibili, probabili o ipotizzabili. E intanto i pantaloni come me pagano…… 🙁
Sul contendere vaccino-sì / vaccino-no a mio avviso c’è un errore di fondo; anzi due:
Il primo consiste nel fatto che sia considerato normale che un vaccino – che si assume per non contrarre una malattia, e ancor meno, di conseguenza, che di tale malattia si muoia – che sia considerato normale invece, dicevo, che preso il vaccino si contragga la malattia, e che di essa si muoia. E ne consegue un’assurda contesa su chi muore di più: se tra coloro che non hanno preso il vaccino, o tra coloro che hanno assunto il vaccino per non prendere la malattia e non morirne. Mentre i risultati dovrebbero essere: morti per Covid tra i non vaccinati, X (quel che sia); morti per Covid tra i vaccinati, 0 (ZERO). Come a ZERO dovrebbe stare la questione. Non dovrebbe esistere.
Il secondo errore lo si espone facendo finta che il primo non esista, cioè se, per assurdo, vogliamo ammettere lecito il suddetto confronto; e consiste nel fatto che nella foga di combattere sui numeri riguardanti i decessi, si dimentica che nella valutazione vaccino-sì / vaccino-no come risultato negativo non si ha soltanto il decesso di chi ha preso o non ha preso il vaccino, ma anche gli effetti negativi che portano a patologie gravi a breve, medio e lungo termine, come anche si legge nella “Dichiarazione di Great Barrington” firmata da 60.000 medici e scienziati (vedi topic a parte su questo blog). E quelle a breve termine già si vedono anche se si fa il possibile per nasconderle. E questo risultato negativo appartiene solo a coloro che hanno preso il vaccino; quelli che non l’hanno preso ne sono immuni.
La cosa assurda è che i morti per gli effetti negativi da vaccino (stanno morendo molti giovani che erano sani prima di aver assunto il vaccino), non vengono inclusi tra i morti da Covid preventivamente vaccinati; è assurdo… ma logico perché non sono morti “per” Covid, ma “per” vaccino.
E allora, se la questione è: vaccino-sì / vaccino-no, e lo scopo è di valutare le negatività nelle due posizioni, l’indagine corretta da fare dovrà essere:
1 – Numero di morti per Covid tra i non vaccinati;
2 – Numero di morti per Covid tra i vaccinati (sorvoliamo sull’assurdità);
3 -Numero di morti non per Covid ma “per vaccino” (patologie conseguenti alla sua assunzione);
4 -Numero di persone gravemente danneggiate a causa del vaccino, anche in modo permanente.
Ecco, una valutazione globale secondo questo schema porrebbe in modo corretto la questione vaccino-sì / vaccino-no. E’ chiaro che i dati riguardanti il numero 3 vengono camuffati, anzi non considerati proprio, da chi invece dovrebbe farlo, e i media ad essi asserviti si guardano bene dal segnalare i casi. Per quanto riguarda il numero 4, stessa cosa, nonostante i danneggiati incomincino a muoversi e a protestare; ed inoltre, ammesso che si abbia la volontà di considerare questo aspetto, per avere un quadro preciso occorre aspettare del tempo per considerare anche gli effetti negativi a lungo termine.
Cosa difficile e complicata soprattutto per la mancanza di volontà dei padroni del vapore. Ciò non toglie, anche se non si giunge a dei risultati che questo è il quadro che si dovrebbe considerare, almeno se si ha la volontà di affrontare la questione in modo non prevenuto.
Certo che funziona ma non al punto di “IMMUNIZZARE” i vaccinati. Se così fosse il tasso di mortalità dei vaccinati sarebbe o tenderebbe a zero e il rapporto che ho calcolato
= 3,2107 tenderebbe ad infinito. Il che non è.
Ha dimenticato uno zero in un denominatore.
Mortalità del gruppo di prova: 15/8500*100=0,17%
Mortalità del gruppo di controllo: 85/1500*100=5,7%
Il rapporto tra gli indici non è 3,2 ma 32. Un po’ più vicino a infinito… (ma chi ha parlato di immunizzare, scusi?)
Che barba che noia…… sig. Arduino. HO DIMENTICATO UNO ZERO !!!!! 🙁
Infatti:
15/8500 = 0,0017647
0,0017647*100 = 0,17647 %
Le assicuro che è stato del tutto involontario ma ciò non toglie che 32 sia molto < infinito e che il mio ragionamento non faccia una piega.
Ripropongo per spezzoni, ma anche con aggiunte, quanto scritto nel mio post alle ore 23,27 del 6.12.21 https://www.marcotosatti.com/2021/12/06/non-vaccinati-non-desiderati-benvenuti-nel-mondo-della-menzogna/
e al quale nessuno ha finora ritenuto di dare una risposta. Ma non é mai troppo tardi.
Il presidente dello Stato della Baviera, sig. Söder, ha invitato tutti i cittadini a “vaccinarsi” perché il “numero delle infezioni fra i non vaccinati stava aumentando “drammaticamente” (secondo lui, i 7 giorni di incidenza fra i vaccinati era 110 e fra i non vaccinati era 1469 – questo indice dice quanti positivi vengono rilevati ogni 100.000 abitanti dello stato in una settimana).
Ora si é scoperto che l´Ufficio del Land competente per il calcolo (LGL e da cui il sig. Söder ha utilizzato i dati per fare il suo “drammatico” annuncio) ha messo in un gruppo i soli vaccinati (9.641) e nell´altro gruppo ha messo insieme i non vaccinati (14.652) e quelli di cui non si conosceva lo status vaccinale (“non noti”: 57.489). Il secondo gruppo naturalmente mostrava una “drammatica” superiore incidenza.
Se c´é qualcuno in marcotosatti.com, soprattutto fra chi possiede la perizia nell´affrontare argomenti come questi (io mi ritengo personalmente un grandissimo ignorante in ogni cosa), che é in grado di spiegare perché in questo caso si sia fatto cosí (e a quanto pare continuano a fare cosí) e non si sia fatto quello che si sarebbe dovuto fare in buona fede, beh … non ha altro da dire se trova giusto, anche dal punto di vista metodico, quello che ha fatto l´autoritá del Land Baviera e perché; e se non é giusto, come avrebbe dovuto trattare la categoria “non noti”? (io nel post citato sopra ho fatto una proposta).
Ecco, é mio pensiero che chiunque prima di fare domande ad altri ed indipendentemente dall´argomento, debba chiarire a sé stesso tutte quelle importantissime questioni di fondo che sono senz´altro pregiudiziali (e cioé che influenzano in modo determinate il corso della successiva discussione/ragionamento). E se non lo fa pur essendo nella condizione di farlo, mio umilissimo parere, non gli é dovuta alcuna risposta da parte di nessuno perché le loro domande poggiano su dei presupposti falsi (o probabilmente falsi).
https://www.corodok.de/tatsachen-aendern-nichts-an-den-tatsachen/
Mia traduzione: “LGL – Incidenza 7 giorni vaccinati/ non vaccinati” evidenziato in giallo “Vengono contate come casi di persone non vaccinate con Covid-19, quelle che nel momento dell´infezione non hanno ricevuto nessuna vaccinazione o su cui non c´é alcuna informazione al riguardo”.
Io personalmente cosidererei una persona che falsificasse dei dati un truffatore (se poi questa falsificazione é finalizzata e a causa di questa deriva – e non stiamo parlando solo di persone, ma proprio di Stati! – anche indirettamente, la prevedibile morte di persone, allora saliamo, e molto, di gravitá dell´atto). Non so, qui qualcuno forse considera delle persone o entitá che si comportano in tale maniera come delle persone/entitá di buona fede? e di cui ci si possa fidare ciecamente? o di cui si debba diffidare sicuramente?
E la mia domanda fondamentale che mette in dubbio la veridicitá delle statistiche, tabelle, comunicati, ecc. é: se lo fa lo Stato (e questa é cosa certa) della Baviera (e magari tutti gli altri Länder tedeschi, perché con questi dati falsi vorrebbero addirittura introdurre l´obbligo vaccinale), chi garantisce che non lo facciano anche tutte le autoritá italiane, e magari quelle di tutto il mondo? (e questo non da oggi, ma da sempre e per qualsiasi dato, basta che serva gli interessi del governo del momento). Chi impedisce loro di falsificare i numeri?
Buona risposta a tutti.
Chi si vaccina si salva!?… se no succede come a quel nostro vecchio vicino di casa che… per evitare un ciclomotore finì sotto un tram!…!!…https://ilgattomattoquotidiano.wordpress.com/
Caro Ing. S.C.E.
Complimenti.
Non voglio contestare e “sottrarre” percentuali alla sua analisi delle probabilità di PV (Perdita-Vincita) in una “partita” dove si sta “giocando con il morto” ma siccome non sono solo “acido” e “prussico” ma anche “giocoso” vorrei sapere se la presenza di un jolly (una “Matta”) nel mazzo incide sul rischio PV.
Grazie e di nuovo complimenti.
Certo che aggiungere uno o due jolly ha effetto, perchè l’insieme Mazzo avrebbe 1 o 2 elementi in più. Quindi la probabilità ad esempio di estrarre un asso di cuori da un mazzo con 2 jolly diminuirebbe da 1,92% a 1,85% .
Saluti.
L’Ing. Zerbini è stato molto chiaro e semplice.
Le domande dei signori Arduino e Alfredo non tolgono nulla alla logica dell’articolo, ma chiedono maggior analisi della presunta veracità dei loro numeri.
Per aiutarci insieme (lo spirito è di capire insieme e non di dividerci) propongo un articolo d’epoca non sospetta (era il 2009) edito dal Gimbe che poi ha fatto carriera con la pandemia.
https://www.evidence.it/articoli/pdf/2009_8_2.pdf
Invito a leggere nelle considerazioni finali che NNT fa risaltare notevoli differenze di efficacia del trattamento in tre studi apparentemente identici se interpretati guardando la sua presunta efficacia.
Attingendo allo stesso autore ecco un articolo del 2017:
https://www.jamd.it/wp-content/uploads/2017/02/2012_3_10.pdf
Scrive lui che “numerosi studi hanno dimostrato che i clinici, gli amministratori sanitari e i pazienti sono influenzati dalle modalità con cui vengono presentati i risultati dei trial. In particolare, il trattamento viene percepito più efficace se i risultati vengono presentati con misure di efficacia relativa, fenomeno noto come effetto framing. Senza entrare nel merito di complessi aspetti statistici, obiettivo della pillola è “diradare la nebbia” su un aspetto cruciale nell’interpretazione dei risultati di un trial: quali sono le definizioni, le formule, i vantaggi e i limiti delle diverse “unità di misura” utilizzate per riportare l’efficacia di un trattamento?
Nel caso delle vaccinazioni l’uso strumentale di RRR invece di ARR e il disprezzo dell’evidenza data da NNT lo hanno fatto proprio quelli che hanno venduto la narrativa salvifica del vaccino, tacendo per contro gli inequivocabili danni che provoca.
Semplificando: al momento (in attesa di probabili guasti in divenire) la campagna di vaccinazioni anti Covid per ogni caso di COVID grave che evita, provoca almeno due casi gravi di altre patologie: dov’è il merito? Dov’è il guadagno per la collettività?
Quindi dilettatevi un po’ tra ARR e RRR prima di citare numeri a caso.
Chi dà i numeri li legge? Li “tortura fino a farli confessare” come scriveva sapientemente (allora) il Dr. Cartabellotta che oggi si limita a farli deporre a favore di una sola parte e senza tanti scrupoli per quelli che vorrebbe far condannare tra reticenze e mezze verità?
Le ultime righe dell’Ing. Zerbini sono insindacabili:
Nel caso del covid noi corriamo non uno ma una notevole quantità di rischi a cominciare dai classici due che si corrono ogni qualvolta si agisce per ipotesi: quello di prima specie consistente nel respingere una ipotesi quando questa invece è vera e quello di seconda specie di accettare un’ipotesi quando invece è vera l’ipotesi alternativa e contraria. E qui i casi sono infiniti…
siamo costretti a sentirci dire che chi non si vaccina muore e chi si vaccina si salva.
Valgono per tutti, dall’astronauta al lustrascarpe, passando per il magistrato, il rianimatore e il salumiere.
Gentile signore,
lei presenta un articolo (divulgativo) apparso su GIMBE news nel 2009 e ancora una volta lo presenta a suffragare l’ipotesi che il vaccino non funziona.
Ritengo che, visto che lei l’ha presentata, abbia anche applicato la metodologia indicata nell’articolo al caso in oggetto (basta fare riferimento alla tabella 4 del report ISS 3 dicembre 2021, quella presente ieri nell’articolo del Dr.Tosatti, per intenderci). Se lei lo ha fatto, avrà senz’altro potuto constatare che il vaccino sembra avere evitato, nell’intero anno 2021 circa 22000 decessi (NNT=1996, il che è coerente con altre analisi che vengono fatte).
Continuate a presentare metodologie che non fanno che dimostrare che il vaccino è utile.
Ci sono due possibilità, caro Signore. Lei mi dice: ieri ho visto passare Topolino in macchina e poi Qui, Quo e Qua. Topolino andava più veloce di Qui, Quo e Qua. Rispetto a questa sua affermazione io non posso dire nulla, non posso obiettare, devo prenderla per buona.
Se però lei mi dice: l’automobile di Topolino va a 5 Km/h e quella di Qui, Quo e Qua va a 10 Km/h e poi mi dice che ha visto passare Topolino e che andava più veloce di Qui, Quo e Qua, allora mi permetterà di obiettare e con ragione.
Si può essere convinti che uno non deve vaccinarsi. E lo si può essere per vari motivi (ieri qualcuno ne ha indicati alcuni). Questa è una posizione che si può constatare ed approvare, o meno. Se però ci si basa sui numeri della tabella 4 dell’ISS non si può sostenerlo in alcun modo. Ergo un consiglio: non presentate numeri.
Cordialità.
Egr.Arduino, lei continua ad esprimere giudizi sulle persone ma non presenta nemmeno un calcoletto a supporto delle sue affermazioni. Mi consenta di dirle che questo non è un comportamento corretto. Riguardo alla tabella che lei continua a citare ho già risposto ieri. Ha trovato qualche errore nei miei calcoli?
Lei ha visto i dati forniti oggi alle 14:30 da TGCOM24 ?
Glieli scrivo qui e poi faccio qualche considerazione sulla loro validità.
TOTALE SOMMINISTRAZIONI 99.255.744
IMMUNIZZATI 45.809339
TERZA DOSE 9.135.126
Facendo la differenza con gli stessi dati forniti ieri sera alle ore 21:45 risulta che:
NUOVE SOMMINISTRAZIONI 250,985
NUOVI IMMUNIZZATI -1.962.866
TERZA DOSE 217.857
e , per matematica conseguenza
NUOVE PRIME DOSI + 1.995.944
Smettiamola, per favore, con la Svezia, la Tailandia, la Scozia e guardiamo quello che succede in Italia. Sfondoni del genere non li fa sicuramente neanche un salumiere.
Gentilissimo,
lei continua a sparare numeri a caso, che non c’entrano nulla con l’argomento del contendere. Cosa c’entra quello che ha detto oggi TgCom24? cosa c’entrano le nuove prime dosi o il numero di immunizzati oggi? La prego, non trascenda: farsi prendere dal nervosismo non è mai una buona strategia quando si discute.
I calcoli se li faccia lei (se ne è capace…). Le tabelle ci sono, i dati su cui discutere li ha postati ieri il Dr.Tosatti, sono quelli del report ISS del 3 dicembre. Sa quanti risultati interessanti se ne possono trarre?
Però un aiutino voglio darglielo lo stesso: nella tabella 2×2 della prima pagina del Gimbe news postato da Arrendersi all’Evidenza, provi ad inserire: al posto di Trattati-Vaccinati; al posto di Controlli-non Vaccinati; al posto di Evento si-morti/anno; al posto di Evento no-Sopravvissuti; a=8240; b=44615934; c=6444; d=9379286. Non le dirò come sono stati calcolati questi dati (per farlo è sufficiente la Tabella 4 del report ISS del 3 dicembre 2021). A questo punto si calcoli il parametro NNT (anche il calcolo degli altri parametri può risultare interessante…) e poi, sempre se riesce, lo interpreti e si calcoli, secondo quella metodologia, quanti morti avrebbero risparmiato le 44624214 persone che hanno completato il ciclo vaccinale. Stiamo parlando di Italia, non di Svezia, Thailandia, Scozia, USA, anche se quanto postato da Alfredo Grande, al quale lei in sostanza non ha risposto, è assolutamente sensato e degno di essere preso in considerazione e spiegato (da chi è capace di farlo, ovviamente). Con questo la saluto: con tutti questi numeretti ha di che divertirsi per un po’ di tempo…
Cordialità.
Non sono numeri sparati a caso. Sono i numeri datici in pasto dalla propaganda pro vaccino. Li ho tutti registrati dal 25 ottobre in poi. Le assicuro che dal punto di vista statistico fanno orrore e spesso sono in netta contraddizione con quanto dicono i politici e i giornalisti. A fine novembre ho mandato un piccolo rapportino sulla serie storica dei morti, ma l’amico Tosatti non ha ritenuto opportuno pubblicarla e io non sono in grado di riprodurre grafici nei miei commenti. Le assicuro che c’è solo da ridere, per non piangere.
Gent.mo Ing.Zerbini,
le pongo qualche domanda: io ho una popolazione di P=10000 persone che manifestano una determinata patologia.
A 8500 di queste persone somministro un farmaco A, a 1500 somministro un placebo, B.
Dopo un certo periodo di tempo constato che, su 100 persone che sono morte, 15 persone appartengono al gruppo A e 75 al gruppo B.
Le chiedo: posso trarre qualche conclusione circa l’efficacia del farmaco A o no?
Supponiamo di avere due gruppi di pazienti la cui consistenza numerica è statisticamente valida, vaccinati V e non vaccinati NV. Supponiamo di constatare che nel gruppo NV una certa percentuale di novantenni muore per COVID e che questa percentuale sia, diciamo, 5 volte maggiore rispetto a quella di novantenni morti per COVID nel gruppo V. Sono autorizzato a dire che la probabilità di morire per COVID di un novantenne NV è molto superiore (5 volte) rispetto a quella di morire di COVID di un novantenne del gruppo V (con una probabilità di commettere errori di prima e seconda specie che sono calcolabili e che dipendono da numeri che conosco)?
Grazie per le risposte.
Per il momento rispondo solo alla sua prima domanda. Potrei sviluppare il ragionamento sempre con l’analogia del mazzo di carte, ma preferisco utilizzare i suoi numeri.
In sostanza nel suo esempio viene applicato il metodo del gruppo di prova contrapposto al gruppo di controllo. Al gruppo di prova viene somministrato un farmaco mentre al gruppo di controllo viene somministrato un placebo. Già in partenza il suddividere i malati in due gruppi numericamente molto diversi fa supporre l’esistenza di un pregiudizio a favore dell’efficacia del farmaco. In sostanza se la mancata somministrazione del farmaco si suppone faccia aumentare la probabilità di morte del paziente è bene che il gruppo di controllo (che non assume il farmaco) sia numericamente più piccolo possibile. Trascorso un certo tempo si contano i morti. Anzitutto è necessario eliminare dai conteggi gli eventuali morti per altra patologia diversa da quella in esame . Su quelli morti effettivamente per la patologia in esame si possono fare due diverse analisi statistiche. Quella che propone lei è valida nel senso che se il farmaco non fosse efficace, su 100 morti 85 dovrebbero provenire dal gruppo di prova e 15 provenire dal gruppo di controllo. Se viceversa solo 15 appartengono al gruppo di prova e 85 (non 75) appartengono al gruppo di controllo, è corretto dedurre che i curati nel periodo considerato (supponiamo 6 mesi) hanno avuto un tasso di mortalità inferiore a quello dei non curati.
In sostanza la conclusione della prova sarebbe più corretto esporla nel modo che segue.
Nel periodo dal …al… iltasso di mortalità del gruppo di prova è stato pari a (Totale morti del gruppo prova)/ 8500 mentre l’indice di mortalità del gruppo di controllo è stato pari a (totale morti del gruppo di controllo)/1500.
Facendo l’ipotesi che i suoi 100 morti siano tutti i morti del periodo i risultati sarebbero :
mortalità del gruppo di prova : 15/850*100 = 1,7647 %
mortalità del gruppo di controllo : 85/1500*100 = 5,666 %
e il rapporto fra i due indici sarebbe = 3,2107
Mortalità del gruppo di prova: 15/8500*100=0,17%
Mortalità del gruppo di controllo: 85/1500*100=5,7%
E quindi? Che risultato se ne trae? Il farmaco funzionerebbe o no?
Appena pubblicato. Studio su 112 contee più popolose in USA con oltre 600mila abitanti. Durante l’ondata Delta, la copertura vaccinale si associava in maniera inversa a infezioni, ospedalizzazioni e morti. Un incremento del 10% della copertura vaccinale si associava ad una riduzione del 28,3% del tasso di infezioni e del 44,9% del tasso di ospedalizzazioni.
Qui lo studio pubblicato
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34868833/
E qui il lavoro intero su piattaforma Medxriv.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.17.21262195v3.full?fbclid=IwAR1fowo0teNKQ0napna0NqrBRi_XhBT1hYbRWR9csaJxiju7AUow-mzh7Tg#T3
Caro ing. Zerbini, può spiegarmi questi numeri?
Grazie
Ma con i dati forniti agli italiani non è così. Credo di averlo scritto più volte nei miei commenti in questo blog: in Italia l’indice di correlazione tra vaccinati e morti è positivo, il che vuol dire che all’aumentare dei vaccinati i morti al giorno anzichè diminuire aumentano.
Mortalità in Italia nel 2021 nei minori di 64 anni: ALLE STELLE. Mai stata così alta. Parliamo di 2021 eh, l’anno dei vaccini. E questo, come si spiega?
https://nicolaporro.np.ticdn.it/wp-content/uploads/2021/12/Schermata-2021-12-05-alle-08.51.20.jpg
Sarà colpa della pizza margherita e del freddo?
https://www.maurizioblondet.it/wp-content/uploads/2021/12/pizza-infaro-5734003.jpg
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