BIBBIA CEI. SCOPERTO UN ALTRO ERRORE DI TRADUZIONE. MAH!
28 Ottobre 2020
Marco Tosatti
Carissimi Stilumcuriali, il nostro amico, l’investigatore biblico, ci ha inviato un’altra sua scoperta, un altro errore rinvenuto nella traduzione della Bibbia CEI 2008. E ci ha dato notizia della nascita di un blog dedicato a questi temi, L’Investigatore Biblico! Buona lettura.
§§§
Carissimo Dott. Tosatti,
vorrei sottoporre alla sua attenzione un altro errore della nuova traduzione biblica Cei 2008, riguardante il Vangelo di San Giovanni. A me pare che questi biblisti abbiamo fatto diversi strafalcioni nella neo traduzione; hanno riscritto un testo che risulta non solo difficile da capire, ma anche ostico da leggere e ascoltare in Chiesa.
In questo articolo nello specifico, mi riferisco ad un versetto del prologo di San Giovanni e per l’esattezza Gv 1,5. Riporto le due traduzioni:
Cei 1974: “La Luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno accolta”;
Cei 2008: “La Luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno vinta”.
Il commentatore della nuova traduzione scrive che il termine greco “katalambano” (il cuore della questione) sarebbe “da intendere più nel senso di sconfiggere, sopprimere, che non di accogliere”.
Se analizziamo però con acutezza il termine “katalambano”, prendendo in mano il dizionario di greco antico (che trovate anche qua www.grecoantico.com/dizionario-greco-antico.php) notiamo una traduzione ben diversa:
καταλαμβάνω
afferrare
καταλαμβάνω
cogliere
καταλαμβάνω
impadronirsi
Il termine “katalambano” è un composto da “kata-verso, contro” e “lambano-affermare, prendere, raggiungere”. Dunque la traduzione esatta era “accogliere”!
“La Luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno accolta”.
Il termine “vincere” in greco è un altro. Infatti i verbi usati per “vincere” sono prevalentemente: damazo, krateo, nikao, perigignomai, eknikao, ippokrateo. Nessuna traccia di “katalambano”.
Nella nuova traduzione sembra che si sia voluta nascondere la responsabilità e la libertà dell’uomo nel “non accogliere” Gesù Cristo che è la Luce. Ancora una volta la nuova traduzione da spazio allo gnosticismo. Infatti che gli uomini accolgano o non accolgano la Luce per questi biblisti non fa differenza. Sembra che la Luce faccia tutto da sola “non lasciandosi vincere”. Tutto senza la collaborazione dell’uomo, che ovviamente nella vecchia traduzione veniva identificato nelle tenebre che “non accolgono la luce”, dunque in quella parte di uomini e donne che rifiutano liberamente la Salvezza di Gesù.
E’ sempre il discorso di questa “misericordia” che sembra non esigere più la collaborazione dell’uomo.
I neo biblisti avrebbero potuto cavarsela meglio anche questa volta. Ma d’altronde come si dice: il cervello di alcuni è come il mostro di Loch Ness. Tutti ne hanno sentito parlare, ma nessuno l’ha mai visto. Saluti.
L’investigatore biblico
§§§
STILUM CURIAE HA UN CANALE SU TELEGRAM
@marcotosatti
(su TELEGRAM c’è anche un gruppo Stilum Curiae…)
E ANCHE SU VK.COM
stilumcuriae
SU FACEBOOK C’È LA PAGINA
stilumcuriae
SE PENSATE CHE
STILUM CURIAE SIA UTILE
SE PENSATE CHE
SENZA STILUM CURIAE
L’INFORMAZIONE NON SAREBBE LA STESSA
AIUTATE STILUM CURIAE!
ANDATE ALLA HOME PAGE
SOTTO LA BIOGRAFIA
OPPURE CLICKATE QUI
Questo blog è il seguito naturale di San Pietro e Dintorni, presente su “La Stampa” fino a quando non fu troppo molesto. Per chi fosse interessato al lavoro già svolto, ecco il link a San Pietro e Dintorni.
Se volete ricevere i nuovi articoli del blog, scrivete la vostra mail nella finestra a fianco.
L’articolo vi ha interessato? Condividetelo, se volete, sui social network, usando gli strumenti qui sotto.
Se invece volete aiutare sacerdoti “scomodi” in difficoltà, qui trovate il sito della Società di San Martino di Tours e di San Pio di Pietrelcina
Condividi i miei articoli:
Tag: Bibbia, cei, investigatore
Categoria: Generale
Qualcuno sa che versione della Bibbia è quella dove si cita il nome di Dio? Mi è capitato di leggere un versetto che cita Geremia 10,6
che è diverso da quello di altre versioni.
Vedere qui:
https://www.facebook.com/groups/2384154541860410/permalink/2790823511193509/
Che è diverso da qui:
Geremia 10, 6
Non sono come te, Signore;
tu sei grande
e grande la potenza del tuo nome.
http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__POM.HTM
Confrontato diverse versioni della Bibbia, si evince che
traducendo “non l’hanno vinta” i biblisti della Cei 2008 non hanno
compiuto alcuna operazione eversiva e neppure tanto originale. La Bibbia di Gerusalemme traduce “et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas saisie” (saisir = afferrare, prendere, cogliere, sequestrare; ma anche “capire”) e commenta così: “La Lumière (le Bien, le Verbe) échappe aux prises des ténèbres (le Mal, la puissance du Mal). D’autres traduisent: et les ténèbres ne l’ont pas comprise”. Traduce invece con “accueillir” (accogliere) i versetti 11-12: “Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l’ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu”. La Bibbia TOB traduce: “et la lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas comprise” e commenta così: “Les hommes n’ont pas compris la première manifestation du Verbe qui s’est opérée dans la Creation. On peut aussi comprendre que la lumière échappe à leurs tentatives pour la conquerir et la juguler (conquistare e soffocare), comme una tradition grecque l’a suggéré depius Origène”. TOB traduce poi i vv. 11-12 così: “Il est venu dans son propre bien, et les siens ne l’ont pas accueilli. Mai a ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient à son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu”. La Nuova Riveduta 2006 della Società Biblica di Ginevra traduce: “La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l’hanno sopraffatta”. P.Marco Sales O.P. negli anni 40, con “e le tenebre non la compresero” traduceva letteralmente la Vulgata, che ha al versetto 5 “comprehenderunt”, mentre ai vv. 11-12 ha “receperunt”.
Sull’ottimo sito biblehub (traduzione interlineare inglese di tutta la Bibbia ebraica e greca e analisi grammaticale di ogni parola) ci sono molte versioni della Bibbia in lingua inglese, antiche e moderne, che traducono il verbo καταλαμβάνω di Gv 1,5 con i seguenti verbi: to overcome (vincere, sopraffare, prevalere), extinguish (soffocare, oscurare), put out (metter fuori, espellere, cacciare), master (vincere, dominare), overpower (vincere, sopraffare), overtake (cogliere, sorprendere), comprehend (comprendere, capire, contenere, includere), apprehend (prendere, cogliere, afferrare, percepire), perceive (percepire, scorgere). Insomma, tutte le versioni distinguono i significati dei verbi in Gv 1,5 e Gv 1, 11-12, che nella Cei 74 sono tutti tradotti con “accogliere”; sui vv. 11-12 sono tutti d’accordo con “i suoi non l’hanno accolto” e simili, sul v. 5 no. Tutto ciò per dire che i
traduttori di Cei 2008 non hanno commesso chissà quale “errore”, hanno scelto una soluzione già adottata da altri in passato e un’interpretazione offerta tra gli altri anche dalla Scuola Biblica di Gerusalemme. Sul sito biblehub
sono anche riportate tutte le altre occorrenze del verbo καταλαμβάνω nel NT e si può vedere che Cei 74 rende quel verbo con “accogliere” solo in Gv 1,5; negli altri luoghi traduce con: afferrare, sorprendere, raggiungere, conquistare, giungere, considerare, rendersi conto, convincersi. Croce e delizia del greco antico è questa polivalenza semantica delle parole, che a volte possono significare perfino una cosa e il suo contrario. Le discussioni sulle possibili traduzioni sono appassionanti, se condotte col giusto approccio, cioè credendo alla buona fede delle persone, senza voler evocare, peraltro con anni di ritardo, chissà quali biechi complotti per cambiare il senso delle Scritture.
Gabriele, la sua notazione e’ originale, ma vorrei farle notare un particolare ulteriore, la frase in questione “La luce splende nelle…”
inizia con kai , con un e, contrapposto piu’ sotto ad un altro kai .
Ora un tale uso del kai….kai… equivale al cum ….tum…latino e deve indendersi come …non solo…..ma anche.
Quindi rprendendo la nostra frase si avra’ : ” Non solo – gia’ da tutto il testo precedente si intende la luce come protagonista ndr- la luce splende nelle tenebre ma anche – cioe’ : …e’ anche vero ndr- che le tenebre non l’hanno accolta.”
Capita sarebbe stato forse meglio ma accolta comunque rende, a mio avviso, il significato preciso voluto da Giovanni.
Esegesi , ermeneutica , anzi ermeneutiche, oggi in chiave psicologica , domani , se continua cosi’, in chiave psichiatrica, storicizzazione dei testi ecc…sono tutte cose anche utili ma che non possono fare a meno del buon senso.
” non l’hanno vinta ” e’ una traduzione sbagliata perche’ oltre ad essere pleonastica – le tenebre non possono mai vincere la luce-, non tiene conto del resto del testo.
Il mio insegnante di greco diceva sempre, scorrete tutto il testo per capire il senso generale, solo dopo contrentatevi sulle singole parole.
Riporto il testo in questione , nella vecchia traduzione valutate voi :
.”….la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l’hanno accolta.
Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.
Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l’hanno accolto.
A quanti però l’hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio….”.
Ora come si fa a tradurre non l’hanno vinta quando tutto il testo parla di mancato riconoscimento, di mancata accoglienza, di filiazione in Dio invece spettante a coloro che hanno accolto Lui, hanno accolto quindi la Luce ?.
Una cosa che ancora nessuno ha notato è che nell’originale non c’è scritto “ma”, bensì “e”: la luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l’hanno… Dunque sono sbagliate entrambe le traduzioni del 74 e 08. Il fatto che ci sia “e” rafforza la tesi del “vinta”, perché è categorico, diversamente dal “ma”. Dire “ma le tenebre non l’hanno accolta” lascia aperta la possibilità che esse avrebbero potuto agire diversamente, avrebbero potuto accoglierla ma non l’hanno fatto: invece Giovanni nega questa possibilità, dice “e non l’hanno accolta/vinta”. Il pleonasmo secondo me sta più nel dire “la luce splende nelle tenebre e le tenebre non l’hanno accolta”, perché è ovvio che le tenebre non vogliano accogliere la luce. Invece “la luce splende nelle tenebre ed esse non l’hanno vinta” è la constatazione che la luce vince sempre: le tenebre avrebbero voluto vincere la luce, ma non ce l’hanno fatta. Le osservazioni sul contesto generale in cui successivamente si parla di accoglienza sono apprezzabili, ma c’è anche da dire che vengono usati verbi diversi: in “Venne fra la sua gente, ma i suoi non l’hanno accolto. A quanti però l’hanno accolto…” sono usati παραλαμβάνω e λαμβάνω, mentre il verbo oggetto di discussione è καταλαμβάνω e c’è qualche sfumatura tra loro, quindi non è automatico che Giovanni li abbia usati tutti con lo stesso significato anche se è possibile.
Caro Tosatti, ho sentito stamattina che nel nuovo messale, alla presentazione dei doni (mi pare), sia stata cambiata la formula apparentemente uguale, ma che in realtà invece che chiedere a Dio di benedirli è il celebrante a benedire Dio per i doni che ci ha dato.
Posso chiedere una verifica di questa cosa, che mi pare parecchio incisiva a livello di senso di quel che si fa in quel momento? Se avete già scritto posso sapere dove?
Grazie dell’attenzione e buon proseguimento.
A proposito di Ravasi facciamo attenzione: è uno che predica bene e razzola male, moooooolto male!!!!!
http://blog.messainlatino.it/2018/05/donne-travestite-da-vescovo-al-met-gala.html
” Considerato l’esito del loro tenore di vita, imitatene la fede” S. Paolo.
A meno che anche la fede si sia corrotta.
L’ermeneutica da investigatore privato, come l’altra volta, è del tutto farlocca e piuttosto carente di preparazione biblica.
Quel passo di Giovanni non è stato tradotto in quel modo con l’intenzione di proporre una traduzione errata e con fini precisi di sovversione.
Tant’è che il 99 per cento dei fedeli neanche sa di questo passo, e legge tranquillamente la bibbia di cui è in possesso. Senza problemi di sorta, a parte il Padre nostro corretto.
Perché non va a discutere con i biblisti veri?
Così comprenderà i motivi di certe scelte, giuste o sbagliate che siano.
Tradurrei: non l’hanno sopraffatta.
Un contributo può venire da Ravasi che allego (credo che di greco antico e moderno ne conosce, e di Sacra Scrittura è un esperto e conosce bene anche l’ebraico, il latino, e tante altre lingue moderne). Introduzione D. – Prologo (Gv. 1-18) – Commento di G.F. Ravasi
2. Il Logos diventa luce e vita
Facciamo ancora un passo in avanti. Il Logos, entrato nel vasto scenario del cosmo, all’improvviso diventa luce. Secondo la Genesi, la prima cosa creata è stata la luce; ora la luce riappare in una maniera assolutamente nuova, perché è connessa ad un’altra realtà, la vita.
In lui era la vita (in greco zoè)
e la vita era la luce degli uomini (phós, in greco).
Zoè e phós: Dio in Cristo manifesta la sua luce e la sua vita. Qui abbiamo un tema che percorre tutto il carme e lo riempie di luce. Tutto l’inno è pervaso di luce:
La luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l’hanno accolta;
Giovanni venne
per rendere testimonianza alla luce.
Egli non era la luce.
Veniva nel mondo la luce vera.
La luce è immagine e simbolo di Dio. Infatti la luce è contemporaneamente esterna a noi e penetra dentro di noi: Dio è insieme lontano e vicino. Dio è distante (io non afferro la luce; è una sorgente al di fuori di me), eppure la luce mi pervade, mi avvolge senza che io me ne accorga e mi rende visibile agli altri. La luce mi scalda e mi illumina. Ecco allora la luce diventare la rappresentazione solenne e grandiosa del Logos, che è come Dio, fonte di vita.
Ma subito emerge un’antitesi: la luce richiama in modo dialettico le tenebre, la skotìa. Questo termine ricorda un altro motivo giovanneo che ci accompagnerà durante tutto il Vangelo, secondo lo stile rigoroso di Giovanni che non si smentisce mai: si tratta del celebre dualismo giovanneo, Luce e tenebre si sfidano a battaglia sull’orizzonte di questo mondo, si scontrano ininterrottamente.
33
Non è la battaglia già cantata dai «monaci» di Qumran, il famoso «monastero» giudaico sulla costa occidentale del mar Morto, distrutto dai romani. Uno dei libri di questa comunità ha infatti per titolo: Regola della guerra dei figli della luce contro i figli delle tenebre. Per Giovanni il contrasto fra luce e tenebre non è di tipo apocalittico, non è la battaglia definitiva, che distrugge tutta la storia quasi fosse priva di senso, perché pervasa soltanto da tenebra, skotia. Per Giovanni la lotta si svolge nella storia e ne costituisce la trama. È un movimento oscillatorio tra la luce e le tenebre. Ed egli introduce già fin d’ora il dramma di questa tensione continua della storia.
Cerchiamo ora di fissare l’attenzione su un verbo greco che ritornerà tre volte, in forme diverse, in tutto il prologo:
«Le tenebre non l’hanno accolta (katélaben) ».
Il verbo katalambano ha tre significati: capire («le tenebre non hanno capito la luce», non riescono a capire il mistero del Cristo); afferrare («le tenebre non l’hanno accolta»); vincere. Ci troviamo di fronte a un triplice valore possibile. La cristofanìa luminosa del Cristo non è accolta, non è capita. Poiché nel greco moderno questo verbo viene usato ancora oggi col significato di «capire» è probabile che il senso del verbo greco sia rimasto immutato lungo i secoli nella realtà viva della lingua.
Penso però che non si debba escludere anche il significato di «vincere». Si tratta di un senso ben documentato:
«le tenebre non hanno vinto la luce».
C’è un testo molto bello della letteratura giudeo-cristiana: Le odi di Salomone, che probabilmente allude a una festa notturna che si celebrava dai giudeo-cristiani nel I secolo della chiesa. Durante la notte i cristiani uscivano dalla città e si inoltravano fino ad immergersi in una folta foresta. Durante tutta la notte cantavano inni che si ispiravano al tema della morte e della passione. Una sentinella aveva l’incarico di impedire che ci si addormentasse. La notte infatti era lunga e alcuni cedevano alla stanchezza e si addormentavano. La sentinella vigilava attenta e quando si accorgeva che incominciava a rendersi percettibile il chiarore dell’aurora, la prima luce del mattino, accendeva una torcia e gridava: «Che la luce non sia mai vinta!» «Che la luce non sia mai schiacciata!» e usava proprio il verbo katalambano. Era quindi un invito alla speranza e alla gioia.
Come accompagnato da una marcia trionfale, il Cristo entra in scena: egli è la Parola, la Sapienza, la Luce, la Vita. Attorno ci sono le tenebre, ma egli si erge con lo splendore della luce che non può essere schiacciata.
Tanto di cappello a mons. Gianfranco Ravasi!
Spaziando all’interno delle Sacre Scritture con un eloquio e una sapienza ineguagliabili, le rende vive, luminose e ne disvela il mistero profondo.
Penso che molti (qualcuno ne conosco anch’io) si siano convertiti ascoltando le sue lezioni e i suoi commenti al Vangelo.
«Penso che molti (qualcuno ne conosco anch’io) si siano convertiti ascoltando le sue lezioni e i suoi commenti al Vangelo.»
«Molti» meno lui, a quanto pare. Lui si è convertito al vangelo della pachamama:
https://www.marcotosatti.com/2020/01/31/chiesa-e-massoneria-unite-in-nome-della-pachamama/
Ottimo☺
Le tenebre non hanno vinto dulla luce si potrà ben dire alla fine dei tempi. In questo passo, mi sembra che San Giovanni abbia voluto dirci altro. Non tutti hanno accolto la Buona Novella. Le tenebre non hanno ricevuto la luce, non hanno voluto essere illuminate. Altrove: molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti.
E per finire: non è bene innovare la Sacra Scrittura senza vera necessità.
Che le tenebre non hanno vinto sulla luce ben si addice alla finecp dei tempi. Nel passo in questione, invece, mi sembra che San Giovanni voglia dirci che non tutti hanno accolto la Buona Novella. Le tenebre non hanno voluto kadvuarsi
Il significato di “accogliere” in realtà non è riportato né dal Rocci né dal Montanari tra le accezioni di
καταλαμβάνω. Accogliere ha una sfumatura positiva, tipo l’accoglienza di un ospite, di un dono; invece καταλαμβάνω ha accezioni più negative: prendere, afferrare, cogliere (lo colse la morte), catturare, occupare,conquistare, arrestare, fermare, impadronirsi: come un esercito che si impadronisce dei nemici, li fa prigionieri, cioè li vince: dunque la traduzione “non l’hanno vinta” è più vicina al senso del verbo greco di “non l’hanno accolta”, sebbene i dizionari non riportino la parola “vincere”. Analogo è il latino comprehendo: afferrare, sorprendere, catturare, occupare. Un’altra gamma di significati di καταλαμβάνω è data da “afferrare con la mente, comprendere, intendere, capire”. Il latino comprehendo ha in più l’idea di “abbracciare, legare a sé con legami affettuosi”. C’è anche da dire che chiunque abbia studiato un po’ di greco liceale, sa che spesso è difficile attribuire ai verbi greci significati univoci e inequivocabili; sull’ignoranza di chi dice che fa testo la Vulgata e da quello bisogna partire per le traduzioni infischiandosene dell’originale, stendiamo un velo pietoso. Comunque questo “vinta” al posto di “accolta” non è nulla di scandaloso, ci può stare.
Sono passati decenni , non anni, che ho fatto l’esame di maturità classica, quindi in materia di studio del greco non sono nessuno. Però ricordo che il mio professore di greco ci aveva insegnato che xatà indica un movimento (veloce) dall’alto in basso e lambano prendere . Quindi prendere un qualcosa che scende dall’alto = afferrare ,
Mi sorge un dubbio.
Il Messale in latino del 62 è stato fatto in modo conforme ai precedenti o ha anch’esso manipolazioni e traduzioni “mirate” per altri scopi?
Esistono testi sulla sua elaborazione?
“vincere” propriamente non rientra tra i significati del verbo greco, che singifica “afferrare”, “prendere”,” comprendere”, “impadronirsi”, “sopraffare”.
Inoltre mi si spieghi il significato di una tenebra che “accoglie”, se è tenebra non può accogliere la luce. La traduzione della Vulgata è sicuramente più attinente.
Perciò in italiano è perfetto “comprendere”, in cui “com-” si rifà a “katà-” e “cum-“. Da qui a “sopraffare”, “impadronirsi” il passo è breve, dato che il termine della tenebra (skotìa in greco) è sempre ad indicare una situazione inemendabile di buio
Ciò che dice è giustissimo e contro il fatto non vale l’opinione.
Purtroppo non c’è peggior stupido di chi non vuol capire.
Premetto che non ho studiato greco, la frase “le tenebre non l’hanno accolta ” è una metafora la cui comprensione non mai creato problemi ad alcun fedele.
Fisicamente quando la luce si diffonde occupa uno spazio che prima era buio e che poi, accogliendo la luce, si illumina.
Mi chiamo Michele anch’io: uno di noi due dovrebbe integrare il nome per non creare confusione.
@Michele (28.10.2020/17:19 pm)
Vale sempre la pena in queste cose di dare uno sguardo al vecchio ma insostituibile “Lexicon Graecum Novi Testamenti” di Fr.-Zorell, S.J. che dá di kata-lambáno
le seguenti de- e connotazioni:
(1) comprehendo, apprehendo, capio, teneo etc.
a) metam seu praemium cursu assequor … “e skotia auto ou katelaben”/”tenebrae Lucem non receperunt” i.e. non acceptaverunt” (Joh 1,5);
b) subito, invito alci, supervenio, alqm invenio, deprehendo (tum de rebus tum de personis) “ina me skotia umas katalabe”/”ne vos tenebrae deprehendant”
(Joh 12,35);
c) cohibeo, impedio, supprimo (ita sec. quosdam Joh 1,5
“tenebrae lucem non supprimere valuere”;
2) mente assequor, comprehendo, intellego: ita prob.r
Joh 1,5.
(Prima edizione, 1930 / attuale controversia 2020) !
Il latino”comprehenderunt” in italiano si traduce con “sequestrato”. Consultando qualche libro, Il “katalambanein” greco è di difficile traduzione. Gli studiosi ne propongono quattro. La prima: “afferrare, comprendere”, come traduce S. Cirillo d’Alessandria e la vulgata; la 2: “accogliere, ricevere, accettare, apprezzare”, questa traduzione era preferita da Bultmann; la 3: “sorprendere, vincere” , traduzione preferita da Origene e dai Padri greci; la 4:” assorbire”, traduzione molto ambigua.
Io non farei tanto una polemica, Ognuno dica quello che vuole: sono traduzioni. Averlo tradotto con “non l’hanno vinta”, però ha un senso più ragionevole, perché più inerente al testo. Difatti, Giovanni contrappone le tenebre alla Luce. Poi sembra che Giovanni, scrivendo il Prologo, si sia ispirato alla Sapienza e, in Sap.7, 29-30, l’autore sacro paragona La Sapienza personificata a una luce contro la quale le tenebre non possono prevalere. Per cui, tanta polemica inutile. Va benissimo tradurre con “non l’hanno vinta”
Perdoni la mia ignoranza Don Pietro, lei che dà l’impressione di intendersi di greco, di latino e di traduttori. Posto che il Vangelo di S. Giovanni è del primo secolo, le chiedo: la prima traduzione a quale secolo risale? E allora le domando: non trova che i traduttori più prossimi al periodo in cui il Vangelo fu scritto (qualunque dei quattro vangeli sinottici riconosciuti) fu tradotto con il significato delle parole correntemente attribuito ad esse? Ma cos’è questa mania di modificare oggi, nel ventesimo secolo, la Sacra Scrittura giunta fino a noi intatta e gelosamente sempre custodita e protetta dalla Santa Chiesa e dai Pontefici? Se per quasi duemila anni è stata riconosciuta ed accettata la traduzione del termine in questione greco in “accolta”, perché pretendere di modificarla? La stessa cosa vale anche per il Padre Nostro, il Gloria ed altro. Io credo che non si tratti di pura saccente presunzione ma che dietro ci sia la volontà di smontare la rivelazione così come ci è stata tramandata. Secondo me lei, non me ne voglia Don Pietro, accettando la nuova traduzione sta difendendo consapevolmente o inconsapevolmente questo proposito.
Agostino,
Concordo con lei sul fatto che le migliori traduzioni dei testi originali, ormai perduti, Sono quelle più vicine al tempo dell’estensore. Il problema è che anche quelle bisogna tradurre in lingua corrente e i traduttori non sempre trovano la parola più precisa che corrisponda o rende giustizia a quella originale. Alcune parole sono intraducibili. Non credo minimamente che ci sia intenzione complottista da parte dei traduttori di alterare il significato del testo biblico. Di questo ci accusano i protestanti che, per fare un esempio, per salvaguardare la verginità perpetua di Maria Ss.ma anziché tradurre letteralmente il testo di Matteo “e (Giuseppe) non la conobbe finché diede alla luce il figlio… (1, 25) , abbiamo tradotto il testo in “e senza che la conoscesse diede alla luce il figlio…”. E di testi come questo, interpretati più che tradotti, ce ne sono tanti. Sono sicuro che i traduttori sono persone studiose e serie che mettono in campo tutto il loro sapere, anche se non sono infallibili. Comunque, io personalmente non opto o prilegio una Traduzione particolare.. Per alcuni passi preferisco la nuova traduzione della CEI, per altri preferisco quella precedente. Per quanto riguarda il Padre nostro, non condivido la scelta di imporre una interpretazione e avrei lasciato quella che da abbiamo recitato da sempre e che è la vera traduzione. Speriamo che in un prossimo futuro i vescovi “italiani” la ripristino. Per quanto riguarda il Gloria, non mi dispiace che si usa questa nuova versione perché riporta letteralmente il testo del vangelo
a me pare che qualunque sia la traduzione , se varia il senso, l’ortodossia deve accodarsi per confermarsi. Tutti questi problemi sono futili
E se su termometro politico l’avesse scritto lui ?
Nel commento al versetto della Bibbia che utilizzo trovo scritto “i dualismi del quarto vangelo hanno una portata etica. Gli uomini non sono sottomessi a un destino, ma sono responsabili delle loro decisioni. Il verbo greco Katalambano ha una connotazione militare: le tenebre non possono vincere la luce.” Mi pare che non si escluda la scelta dell’uomo. Bibbia ed. San Paolo 2012.
Cordialità.
🙂 Siur Tosatti perchè ‘l g’à gnamò mitit a post l’urelocc?
‘l sa mia che ‘l va tirat endré de un’ura? 🙂
Oggi è il XXVIII Ottobre. Vi dice niente? A me ricorda un pezzetto della mia vita, perchè si faceva vacanza a scuola ma bisognava partecipare, in divisa, ben inquadrati allineati e coperti, al corteo in onore del Duce e alla fine ascoltare il discorso del segretario politico (PNF).
Forse anche oggi ci vorrebbe una marcia su Roma. Ma anzichè fascista dovrebbe essere cattolica.
Caro stilum curiale , mi meraviglio di te.Il XXVIII ottobre è il giorno della battaglia di Ponte Milvio IN HOC SIGNO VINCES..L’Inizio della Libertas Ecclesiae Il XXVIII ottobre del fascismo appartiene alla caducità della storia , la vittoria di Ponte Milvio è consegnata all’eternità proprio per il senso di quella frase.
Va bene che sono vecchio, però ai tempi del PNF io c’ero ma a quelli dell’Imperatore Costantino non c’ero ancora. 🙂
Già che ci siamo aggiungiamo un quartino di aceto.
A proposito del nuovo messale NOM in vigore da Pasqua 2021, nel “Confiteor” d’inizio messa, ai “fratelli” si aggiungeranno le “sorelle”, in ossequio agli odierni imperativi politicamente corretti di origine woitiliana:
“Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli e sorelle, che ho molto peccato…”. E così ogni volta che nell’edizione tipica latina del messale compare la parola “fratres”.
Il femminismo intrufolatosi nella Chiesa, conquista così un’altra tappa (fino alla vittoria finale nel Giro- ne infernale).
Ormai, di fronte alle vanità sfornate a getto continuo non resta che ridere.
😂😂😂😂😂
Non vedo che male ci sia….boh ….forse si offende Nostro Signore?
Lei Don Pietro e Paolo è proprio irrecuperabile! Poteva mancare il suo “ossequio al politicamente corretto”? Possibile che non si renda conto che il suo è un atteggiamento “mondano” che non ha nulla a che fare con la sua decantata fede? I duemila anni di cristianesimo che ci hanno preceduto ci hanno insegnato che le mode del momento sono sempre state riconosciute disdicevoli/negative/fuorvianti per i seguaci di Cristo? O Le risulta che Gesù fosse “uno alla moda”? Un sacerdote che mi sembra molto devoto, giorni scorsi, per essere ossequioso all’aria che tira, nell’omelia del giorno ha detto che la donna curva per la malattia e che Gesù ha guarito rappresentava la sottomissione al maschilismo imperante i quei giorni ed era questa “la malattia” dalla quale Gesù ha voluto guarirla! Le sembra una cosa seria? C’è da ridere o da piangere? Questa, purtroppo, è “la sensibilità” dei nuovi traduttori/predicatori della Parola di Dio! C
Irrecuperabile, credo, che lo sia lei e chi la pensa come lei. Ma per caso, rivolgersi anche alle sorelle è un peccato? È indegno del cristiano? Ora si chiama in causa anche la moda! Ma per favore…. ma in quale epoca vive? E non prenda, a sproposito , ad esempio il Signore, proprio Lui che combatteva persone come lei che si scandalizzavano del suo comportamento innovativo che rompeva con le loro tradizioni. Se sono queste le cose per cui combattere, allora è meglio che vi trasferite in un isola tutta vostra. Ma è possibile che avete sempre da dire e ridire su tutto e su tutti
Caro don P.P,
lei non è irrecuperabile , anzi è recuperabilissimo come sostituto di Parenzo , (qualora costui si infermi ) .
Ne possiede il medesimo spirito ,la medesima ironia , il medesimo intuito , la medesima sagacia , la medesima empatia ,la medesima, tranquillizzante e rasserenante assenza di ogni e qualsiasi autocritica .
Adriana 1, chi è Parenzo?
Lei Don Pietro e Paolo è proprio irrecuperabile! Poteva mancare il suo “ossequio al politicamente corretto”? Possibile che non si renda conto che il suo è un atteggiamento “mondano” che non ha nulla a che fare con la sua decantata fede? I duemila anni di cristianesimo che ci hanno preceduto ci hanno insegnato che le mode del momento sono sempre state riconosciute disdicevoli/negative/fuorvianti per i seguaci di Cristo? O Le risulta che Gesù fosse “uno alla moda”? Un sacerdote che mi sembra molto devoto, giorni scorsi, per essere ossequioso all’aria che tira, nell’omelia del giorno ha detto che la donna curva per la malattia e che Gesù ha guarito rappresentava la sottomissione al maschilismo imperante i quei giorni ed era questa “la malattia” dalla quale Gesù ha voluto guarirla! Le sembra una cosa seria? C’è da ridere o da piangere? Questa, purtroppo, è “la sensibilità” dei nuovi traduttori/predicatori della Parola di Dio!
E ti pareva che non intervenisse “il” Vate in femminil versione che costretta a tacer nei tradizional raduni (1 Cor 14, 34), per apparir, occasion non perde e si fa sentir.
Banale e Il tuo vaticinar , sibilla,
però il cor mio di speme infiamma e brilla.
Non più irrecuperabil sono,
chè di Parenzo il posto occupar potrò
Grazie, o glorioso Signor, per questo inaspettato Dono.
Ora si diverta pure a fare le sue spiritose considerazioni.
Anche se Parenzo non mi suscita alcuna simpatia, gli faccio gli auguri più cari
Punto doppio-inclinato ,
vede… ? ero certissima che PP conoscesse PA-renzo !
Ne condivide perfino la verve imitatoria…dodecafonica, aritmica, ripetitoria .Però… se pungere l”avversario” Feltri da parte del ” fratello maggiore ” Parenzo ,è comprensibile , l’irritazione di un “fratello minore ” come PP per una devota cristiana ( che lo riempie di lodi ) lo è molto meno ! 🙂
Mi pare giusto.
A ‘sto punto allora sarebbe corretto inserire anche “e transessuali” (et universa pecora). D’altronde, “boh ….forse si offende Nostro Signore?”
Davanti a Sì cotanta dama,
Che di sè dice esser devota e laudante,
Scorger si può che spirto ne ha tanto,
Ma ahimè! non è cristiano e tanto meno Santo.
Anche se il ricco suo parlar di numinoso niente ha,
Convien, per garbo, serrar la bocca e a lei non replicar,
Lasciando creder che ragion ella ha.
I miei più fervidi ossequi.
Spiacente, sono sbagliati indirizzo e risposta. Si applichi di più.
– PADRE NOSTRO: (… come noi li rimettiamo ai nostri peccatori e alle nostre peccatrici…)
AVE MARIA: (… prega per noi peccatori e per noi peccatrici…)
GLORIA: (… e pace in terra agli uomini e alle donne di buona volontà – o che Dio ama – …)
CREDO: (… per noi uomini e per noi donne discese dal cielo […] e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e le vive e i morti e le morte […] e ha parlato per mezzo dei profeti e delle profetesse […] e aspetto la resurrezione dei morti e delle morte, amen).
Ecc.
Non ci si rende conto che con queste scempiaggini si fa il contrario di ciò che (certamente in malafede altrimenti si è beoti) si dichiara di voler fare. Si mette in atto, anzichè annullarla, la discriminazione tra i due sessi; si pone in evidenza la differenza fra essi. Sempre, sempre, tranne per i deficienti ed i fan di Boldrini non si ha mai avuto alcun dubbio, nè alcuna protesta da parte di alcuno o alcuna (visto che ci siamo…) sul fatto che quando si usano genericamente le espressioni “uomini”, “fratelli”, “genitori” “Italiani”, “lavoratori”, ecc. ci si riferisce ad ambedue i sessi.
Sarebbero meno imbecilli. o ipocriti, se dicessero: «Da adesso in poi anziché dire “fratelli”, intendendo anche le sorelle, diciamo “sorelle”, intendendo anche i fratelli». Sarebbero meno imbecilli, ho detto.
Eccezionale contributo!!!
Lo squallore galoppa e solleva un polverone irrespirabile.
Meglio continuare a ridere 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Ci sto.😀😊😊😁☺😇😇😇
“… ai “fratelli” si aggiungeranno le “sorelle…”
Dato l’ambiente che si è formato nella neochiesa, troverei più conformi alla realtà i termini “fratelle” e “sorelli”
Osservazione ineccepibile e spassosissima!
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Perché prima fratelli e dopo sorelle? Così la gerarchia è chiaramente patriarcale – roba da chiamare il telefono murgio!
Comunque dai, ‘sta scemata è vera? :facepalm:
Ossequi.
Io mi tengo cara la vecchia traduzione e la Bibbia regalatami circa 50 anni fa da un carissimo amico.
Bravo! E ricordati di leggere e meditare almeno un Salmo al giorno. Lì troverai quello che faceva dire a san Paolo : omnia possum in Eo qui me comfortat.
Per oggi ti regalo strofa del Salmo 27(28):
[2] Ascolta la voce della mia supplica,
quando ti grido aiuto,
quando alzo le mie mani
verso il tuo santo tempio.
[3] Non travolgermi con gli empi,
con quelli che operano il male.
Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore.
[4] Ripagali secondo la loro opera
e la malvagità delle loro azioni.
Secondo le opere delle loro mani,
rendi loro quanto meritano.
Se l’investigatore biblico ci si mette di buona volontà, troverà altri passi tradotti nel 2008 con parole che significano il contrario di quelle utilizzate nella traduzione del 1974.
Ad esempio, la nuova traduzione dell’inno cristologico di S.Paolo nella Lettera ai Filippesi, là dove si descrive l’umiliazione volontaria del Figlio di Dio nell’Incarnazione. Nella nuova traduzione troviamo le parole: “pur essendo nella condizione di Dio”; mentre nella precedente: “pur essendo di natura divina”. Ora, a me pare che togliendo la parola “natura” e sostituendola con “condizione”, si tolga a Gesù Cristo la Sua singolarità come Figlio Eterno di Dio rispetto a tutti gli Angeli, i Santi e i Beati del Cielo, poiché questi ultimi partecipano della Divinità per Grazia confermata,cioè si trovano nella condizione di Dio per Suo beneplacito; ma non sono di natura divina. Solo Gesù è di natura divina come il Padre Celeste e lo Spirito Santo. Vorrei una delucidazione, a questo proposito, da parte di qualcuno. Può darsi che mi sbagli.
comunque l’originale non ha nè condizione nè natura. Il greco legge “morphè”. E morphè è usata nel senso filosofico del termine, quindi vastissimo
Detto questo, e premesso l’apprezzamento per la buona volontà dell’investigatore, credo che questo non sia il luogo adatto a un’analisi critica testuale dei testi sacri che richiederebbe tempo, mezzi e conoscenze accademiche superiori
Conoscenze accademiche superiori ? Quindi la Parola di Dio la possono capire solo i laureati ( in filosofia e/o teologia naturalmente) mentre per diffonderla al mondo intero basta un perito chimico diventato prete a 33 anni, dopo aver fatto l’addetto alle pulizie e il buttafuori….
Mah, posso dire mah?
Occorre una dotta ignoranza o una forzosa devianza interpretativa a voler significare ” vincere ” .. Soliti manipolatori !!
Qui la spiegazione è facile, bisognava epurare il testo evangelico da ogni responsabilità dei fratelli maggiori nel non aver riconosciuto e accolto Cristo.
Le tenebre che qui si intendevano erano le tenebre delle anime che Lui era venuto a salvare, frase troppo “discriminatoria”, anzi offensiva .
Meglio rendere il testo incomprensibile con il lapalissiano “vinta” che non significa nulla in quanto è palese che la tenebra, che è assenza di luce, mai puo’ vincere la luce, neanche la più fioca.
Bravissimo! Stavo per scrivere esattamente la stessa cosa.
Dopo duemila anni di odio e di trame, hanno vinto loro: non sono colpevoli del deicidio, non devono essere convertiti, possono non perdonare mai (anzi insegnano ai giovani il non perdono come un valore, cfr Segre), sono intoccabili e non criticabili pena la galera, spargono i loro “valori” in tutto il mondo tranne ovviamente a casa loro.
Hanno vinto nel mondo, ma ricordiamoci che non vinceranno mai Gesù Cristo.
…e’ andata cosi’ …. che vuol farci Alessandro…. la Luce e’ stata messa sotto al moggio per non turbare la vanita’ dei ciechi.
L’ignoranza belluina di costoro: dimenticano che la Vulgata di San Gerolamo è testo ufficiale, e che sulla base di esso si devono regolare le traduzioni in lingua moderna. “Et tenebrae eam non comprehenderunt” di traduce quindi “Ma le tenebre non l’anno accolta”. Punto.
Anch’io, sia pure da dilettante, ho pensato subito alla Nuova Vulgata, che dice non comprehenderunt. Inoltre vorrei aggiungere che san Girolamo disse (più o meno, per quanto ricordo) che lui non traduceva dal greco “in latino” ma “latinamente”: cioè non traduceva meccanicamente le parole dal greco al latino, ma cercava la parola latina che meglio rendesse il significato di quella greca.
Carlma, sig. Cesare: la Vulgata non impedisce di rimodulare le traduzioni sulla base dei testi originali.
“Quindi l’autorità che la Volgata ha in materia di dottrina non impedisce punto anzi ai nostri giorni quasi esige che quella medesima dottrina venga provata e confermata per mezzo dei testi originali, e che inoltre ai medesimi testi si ricorra per dischiudere e dichiarare ogni dì meglio il vero senso delle Divine Scritture. Anzi neppur vieta il decreto del Tridentino che, per uso e profitto dei fedeli e per facilitare l’intelligenza della divina parola, si facciano traduzioni nelle lingue volgari, e precisamente anche dai testi originali, come sappiamo che in molti Paesi lodevolmente si è fatto con l’approvazione dell’autorità ecclesiastica. Fornito così della conoscenza delle lingue antiche e del corredo della critica, l’esegeta cattolico si applichi a quello che fra tutti i suoi compiti è il più alto: trovare ed esporre il genuino pensiero dei Sacri Libri” (Pio XII, D.A.S.).
Quindi, la traduzuone CEI è giusta o sbagliata a seconda di come traduce l’originale e di come coordina la traduzione con la dottrina desumibile dalla Vulgata. Non certo per le ragioni dette da lei. Mi chiederei Leone XIII cos’abbia incentivato a fare lo studio delle lingue antiche….
Grazie Stefano per questa citazione di Pio XII…..forse anche lui, sotto, sotto, era un modernista?
Pio XII, sicuramente era Papa.
Era, all’epoca. il Vicario di NSGC e non rendeva culto a pachamame ed altre divinità sataniche.
Sì bella scoperta: letta undici anni fa su “termometro politico”:
https://forum.termometropolitico.it/630871-l-incipit-di-giovanni-e-gli-ebrei-nella-nuova-traduzione-della-bibbia.html
E’ sempre bene rinfrescare la memoria su questi temi….
Certo, basta avere l’umiltà di non accaparrarsi meriti che non si hanno: il tizio in questione ha praticamente copiato il post di un forum di undici anni fa, facendoci credere di aver fatto chissà che scoperta!
Cioè, praticamente, il contrario. 😁