SONDAGGIO SULLA MESSA ANTICA: C’È, E LO VUOLE IL PAPA.

26 Aprile 2020 Pubblicato da --

 

Marco Tosatti

Cari amici e nemici di Stilum Curiae il questionario inviato ai vescovi – per ora è apparsa una copia in inglese – per un sondaggio sulla celebrazione della messa Vetus Ordo nelle loro diocesi, secondo il Motu Proprio Summorum Pontificum, di Benedetto XVI è reale. Amici che hanno collegamenti autorevoli e affidabili alla Congregazione per la Dottrina della Fede ci confermano che il documento pubblicato dal sito Rorate Coeli esiste, e con quel contenuto. Quindi si può scartare l’ipotesi che sia un documento fasullo, inventato e messo in giro chissà da chi e a quale scopo.

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E questi sono dati affidabili. Vi diamo conto adesso di altri elementi, di cui però non esiste al momento – e difficilmente potrà esserci in futuro – una conferma ufficiale. Sembra che l’iniziativa abbia origine da Santa Marta. Sembrerebbe che il Pontefice regnante si sia reso conto – non senza una certa meraviglia – che il numero di persone, sacerdoti e laici che dimostrano interesse e amore per il rito antico abbia una consistenza, e addirittura sia in crescita, anche e soprattutto fra i giovani. Il che smentirebbe il luogo comune – a cui ha dato credito anche papa Bergoglio – del rito antico come di una sorta di riserva indiana popolata da venerandi nostalgici, magari con problemi di rigidità (non solo articolare…). Anzi: sembra che sia entrato in contatto con alcuni sacerdoti che praticano la liturgia tradizionale e che si sia reso conto di persona che non sono “rigidi” neanche un po’.

Allo stesso tempo, ritiene che l’ambiente del Vetus Ordo sia terreno di conquista per la parte politica – conservatori, sovranisti ecc. ecc. – che detesta. Ma sembra abbia compreso che se fosse stato limitato a una certa parte fortemente connotata il movimento non avrebbe potuto avere l’effettivo sviluppo che ha avuto. E da queste considerazioni sarebbe nata la curiosità di approfondire portata e reali dimensioni del fenomeno.

Comunque, in questa operazione non avrebbe mai coinvolto – e non ha coinvolto – l’ex Commissione Ecclesia Dei, che probabilmente ritiene troppo compromessa con quello che a lui sembra il lato “tradizionale” del tradizionalismo. Dunque avrebbe pensato al sondaggio; o egli stesso, o su consiglio di qualcuno.

All’origine dunque non ci sarebbe – forse – una volontà negativa, anche se i pasdaran liturgici alla Grillo  non hanno perso l’occasione per sfoderare tutto il loro fiele verso Benedetto XVI . Però non si possono sottovalutare tutta una serie di rischi, ed è significativo che anche Grillo, come tutti, non abbia interpretato l’operazione come un’operazione davvero conoscitiva, come una vera indagine, ma come un attacco – a lui grato – al Motu Proprio e all’eredità di Benedetto XVI. E naturalmente, vista la situazione e il coraggio medio dei presuli, c’è il rischio concretissimo che il vescovo medio, mediamente indifferente rispetto alle questioni liturgiche, e mediamente convinto che il Papa non ami i tradizionalisti, sia facilmente propenso, compilando il questionario, ad assecondare il presunto orientamento papale…Infine, pare che l’operazione venga implementata per aree geografiche. Avrebbero iniziato con l’episcopato asiatico, poi sarebbero passati in America (non ho capito se l’America del Sud sia già stata coinvolta o no), e fra un po’ dovrebbero coinvolgere l’Europa.

A completamento, ci sembra interessante pubblicare un commento apparso nei giorni scorsi su Stilum Curiae, e dargli un certo risalto. Buona lettura.

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Ho atteso due giorni prima di iniziare a scrivere le mie impressioni riguardo al questionario mandato ai vescovi sul “Summorum Pontificum”. Anzitutto, si ponga a mente che il questionario è stato inviato il 7 marzo, cioè ad inizio emergenza (e a chiusura totale in Italia) coronavirus.
La forte sensazione che si tratti di qualcosa di cattivo risiede già nella data: perché, ad esempio, non attendere la fine dell’emergenza per la consultazione, o inviarla precedentemente? L’impressione che ne ho ricavato è un vile tentativo di impedire che i fedeli possano organizzarsi e, di concerto coi propri sacerdoti (siano essi preti o vescovi), ribadire con forza l’ovvietà, cioè che vale la pena celebrare e promuovere la Santa Messa tridentina perché è una liturgia completa e non mutilata, bella perché vera e non vera perché bella, che produce abbondanti frutti spirituali e copiose vocazioni negli Istituti, Confraternite ed Ordini che la celebrano esclusivamente. Questo chiaramente non è tollerabile per il potere ecclesiastico (in salsa modernista e marxista) attuale, sia perché sancisce de facto il fallimento della Messa rivoluzionaria di Bugnini, ispirata alla “messa” protestante, la quale ha portato solo alla perdita di fede generalizzata ed al grave acuirsi della crisi vocazionale già iniziata nella prima metà del XX secolo, sia perché evidenzia il fallimento e la falsità di una certa teologia “della circostanza”, “della prassi”.

Infatti, nella Santa Messa tridentina, al netto di abusi purtroppo sempre possibili e di una celebrazione distratta e disattente (famoso ciò che disse San Pio da Pietralcina riportando le parole di Nostro Signore, quando gli rivelò in tempi non sospetti che ci sono preti che trattano il Suo Corpo come dei macellai), si rivela l’essenziale, è dogma condensato: è impossibile celebrare, prima ancora che partecipare, ad una Santa Messa tridentina senza credere nella transustanziazione, nella comunione dei santi e, più in generale, in tutte le verità esposte nel Credo, senza quantomeno provare un brivido di vergogna (a meno di non avere una ferrea volontà malevola, ovviamente). Non si può dire che sia così invece nel Novus Ordo, che ha una visione quasi esclusivamente (se escludiamo la Consacrazione, la quale rimane valida) orizzontale e che ricorda una versione mutilata ed incompleta di una Santa Messa letta, in cui può convivere tutto ed il contrario di tutto, dai wojitylani di ferro (tra gli avversari più feroci alla Santa Messa di San Pio V, peraltro), che celebrano in latino e rivolti ad orientem le rubriche del messale del ‘69, fino ai don “Fredo”, che non credono al Credo.
Comunque sia, è un fatto che il “Summorum Pontificum” sia stato volutamente male applicato in senso fortemente limitativo, sia per opera di molti vescovi che si sono opposti in ogni modo alla sua applicazione che di “insigni” liturgisti, di cui il Grillo nazionale (omologo ed omonimo al Grillo politico ma in ambito ecclesiale) è uno dei massimi esponenti.

Entrambe le categorie hanno lottato con tutte le loro forze perché non si verificasse un “ritorno al passato” in ambito liturgico, spesso con osservazioni capziose quando non sfocianti nell’insulto o nell’arbitrio ed espressioni di astio ed emotività anziché di osservazione razionale ed oggettiva della realtà. Posto il fatto che la Divina Liturgia cattolica non è e non sarà mai passato ma, rifacendosi all’Eterno, è al contempo passato, presente e futuro, sempre antica, attuale ed avveniristica assieme (al contrario della Messa rivoluzionaria di Bugnini, che sta mostrando da anni ormai gli inevitabili “segni del tempo”, quando non “dei tempi”, ed è infatti costretta a periodiche e fallimentari operazioni di “svecchiamento”, compresa l’abusiva e ridicola “creatività liturgica” nelle parrocchie o nelle sette paracattoliche), posto questo dicevo come ho già spiegato sopra non si capisce come sia possibile pensare che una liturgia possa essere divisiva, arretrata o da proibire quando esprime al meglio il dogma (vincolante) cattolico ed è stata approvata, sotto la minaccia di un giusto anatema (cosa mai avvenuta per in Novus Ordo), da un santo pontefice.

A tal proposito, mi si permetta una chiosa: non si può non pensare che la canonizzazione di Paolo VI e di Giovanni Paolo II non sia stata effettuata anche per dare la patente di santità ai promotori della Messa di Bugnini. Al netto della validità di tali canonizzazioni (per ora, dato che se un domani venisse dimostrato che Bergoglio è stato eletto in modo illegittimo e/o abusivo decadrebbero automaticamente), l’impressione è che siano state effettuate anche con il preciso scopo di contrapporle a quella di Pio V.
Tralasciando questi aspetti, non certamente di secondaria importanza, è notevole come le domande del questionario in sé siano, essenzialmente, tutte sbagliate, come pure siano indice di una concezione modernista e (para)democratica della Cattolica.

Questo perché le uniche vere due domande che contano sono:

1) quanti fedeli, nella Sua Diocesi, partecipano alla Santa Messa, domenicale e settimanale, nel rito tridentino? Quanti richiedono anche altri sacramenti, a partire dal Battesimo, all’Ordine e al Matrimonio? Qual è stato l’aumento approssimativo, negli ultimi tredici anni, di seminaristi, preti e semplici fedeli che si accostano occasionalmente alla Santa Messa preconciliare?

2) Quali sono stati i frutti di tale partecipazione? Si è osservato un aumento della partecipazione e della fede nei fedeli? Le comunità che celebrano in tale rito sono chiuse o partecipano alla vita della Diocesi?
Questi sono gli unici due punti che contano: i numeri, oggettivi ed incontestabili, e la vita nella fede partecipata e vissuta.

Tutto il resto, le menate per scoprire chi osa dire, nell’episcopato, la Santa Messa secondo i canoni anti-1969 (come se già non ne fossero al corrente in Vaticano, quasi in una parodia in cui si chiede al condannato anche di stringersi il cappio attorno al collo), le impressioni personali dei vescovi (che sono un’ottima giustificazione per dare il permesso, ai Marx, ai Lorefice ed alle Conferenze episcopali di stampo modernista-progressista di tutto il mondo, di dire peste e corna su realtà che nemmeno conoscono, e che tuttavia avversano nella loro ideologia lontana da quella cattolica), che contano fino ad un certo punto, sono domande inutili, fumose, interessate. Quanti saranno, nell’episcopato, coloro disposti a dare un giudizio pienamente positivo sulla Santa Messa tridentina e su come è diffusa nella loro diocesi, sapendo delle ritorsioni che cardinaloni e laiconi (che si permettono di insegnare a preti e vescovi cosa dovrebbero, o no, fare) potrebbero infliggere loro?
Bisogna, in quest’ora di tentazioni e di facili pregiudizi, pregare: pregare perché il sinedrio non possa trovare nulla contro la Divina Liturgia tridentina, tanto da costringerlo a muovere accuse false e tendenziose. Soprattutto, dobbiamo pregare perché i nostri superiori, ivi inclusi (specialmente!) i membri dell’episcopato ed i cardinali, possano trovare la forza ed il coraggio di alzarsi in piedi e, se non di elogiare, quantomeno di essere onesti e non falsi, di essere uomini della Verità e non del silenzio o, peggio, della menzogna. Questo dobbiamo fare, noi laici: offrire i nostri servigi e, oltre che (giustamente) far sapere lecitamente che così non va, soprattutto le nostre preghiere per i nostri vescovi, che purtroppo, come mostrato dal regime instaurato colla paura del Covid-2019, purtroppo non brillano per coraggio e fermezza.

Mi si permetta infine una chiosa, che non ho scritto nel commento precedente per mia dimenticanza: l’impressione è che non si voglia proibire la Santa Messa tridentina (cosa oggettivamente impossibile e, qualora dovesse avvenire, chiaramente abusiva, a nome dell’anathema sit citato prima), quanto piuttosto limitarla e depotenziarla. L’idea più plausibile, anche per evitare rivolte e denunce nei fedeli che vivono la loro fede scandita da tali sacri canoni, è quella di un addomesticamento del rito preconciliare, anzitutto vietando la celebrazione della Settimana Santa ante-1955 (e, quindi, ante Bugnini) e poi ripristinando un regime indultivo e non più permissivo. In altre parole, solo le comunità, gli Istituti, gli Ordini e le Fraternità che hanno esplicitamente nei loro statuti l’obbligo o, comunque, la facoltà di celebrare la “Messa in latino” sarebbero autorizzati a farlo, mentre tutti gli altri sarebbero costretti ad usare il Messale post-conciliare. Questo sarebbe disastroso, dato che vieterebbe essenzialmente qualsiasi celebrazione parrocchiale secondo il Vetus Ordo; non solo, porrebbe un forte ostacolo nella creazione di nuovi apostolati delle famiglie religiose che adottano tale rito, dato che, con la scusa del fatto che a livello diocesano si deve celebrare solo e soltanto con il rito di Bugnini, sarebbe “sconveniente” “donare chiese” o parrocchie agli enti di cui sopra, se non addirittura esplicitamente proibito. Infine, il timore è anche che la Santa Sede potrebbe arrivare, come extrema ratio, ad imporre solo ad un singolo Istituto o Fraternità di celebrare secondo tale rito, sopprimendo de facto tutte le altre realtà che usano legittimamente il Messale del ’62. Magari, in un’ottica di riconciliazione con la FSSPX, gli altri enti di cui sopra potrebbero essere delegittimate o quantomeno depotenziate, in favore di un monopolio (alle condizioni di cui sopra, quindi ben addomesticato, anche grazie magari ad alcune modifiche più o meno pesanti del rito, magari eliminando le parti più “politicamente scorretti” come il perfidos judaeos e similari, e circoscritto, magari inserendo esplicitamente che ciascun vescovo può, insindacabilmente ed arbitrariamente, vietare il Vetus Ordo nella propria diocesi) dei lefebvriani, che non farebbe altro che colpire tutto il mondo di coloro che celebrano la Messa secondo le rubriche del messale ante-69, FSSPX inclusa.

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97 commenti

  • Avatar Paola ha detto:

    Scusate I commenti sono tanti, non li ho letti tutti e così magar il mio è un doppione. Volevo dire che Radio Domina Nostra (tenuta da don Mimutella, scomunicato) si trasmette la S. MESSA pre conciliare in latino

  • Avatar Adriana ha detto:

    ORESTEXADRIANA,
    qualcuno l’ha già detto , per es.Maometto e quel signore che di recente ha firmato la ” carta” di Abu Dhabi . (per loro anche l’ebraismo è tutto un imbroglio ). Che c’entra?

  • Avatar Oreste ha detto:

    Una volta un partecipante a questo blog mi invito’ ad assistere a una messa pré conciliare. Non ho avuto ancora l’occasione di farlo, l’intenzione c’era.
    Ora sono TOTALMENTE ignorante sulla vecchia liturgia. Al massimo ricordo in qualche paesino il credo cantato in latino. Io son nato DOPO il concilio!

    Se qualcuno mi rispondesse sugli aspetti più elementari…..cosa cambio?
    So’ che il sacerdote dava le spalle ai fedeli e non c’era la lingua volgare. D’altra parte la bibbia pure in volgare o era sconsigliata o vietata?

    Ecco vorrei sapere. Ma era tutto latino? Prima, seconda lettura vangelo? La predica? Le formule liturgiche?
    Domandare e’ lecito: rispondere e’ cortesia.

    • Marco Tosatti Marco Tosatti ha detto:

      Per quello che so io, le omelie ovviamente no.

    • Avatar Antonio ha detto:

      La predicazione è in volgare dall’età carolingia. La lettura (nella Messa antica ce n’è una sola) e il Vangelo sono normalmente in latino, ma c’è facoltà di usare il volgare se lo si ritiene opportuno. Ci sono del resto i messalini bilingui con il testo in latino e in volgare. La storia del “sacerdote che dà le spalle ai fedeli” è una sciocchezza: è come dire che in chiesa quello che sta nel banco davanti a me mi dà le spalle! Sacerdote e fedeli sono tutti rivolti a Oriente, ovvero verso l’altare dove è presente Cristo.

      • Avatar Enzo ha detto:

        Non è vero che è una sciocchezza. Nel VO il sacerdote è rivolto “ad orientem” e si rivolge al Padre, seguito dai fedeli. Nel Novus Ordo il sacerdote è rivolto all’Assemblea, di cui è Presidente, e con la quale si intrattiene a banchetto, anche nel momento dell’offerta del sacrificio, di cui fa memoria.

    • Avatar Roberto ha detto:

      Per farsi un’idea da un punto di vista storico sulla Liturgia e, in particolare, sulla Messa Tridentina, trova, a costo zero, su Internet diversi materiali. Tanto per cominciare, su Wikipedia alla voce “Messa Tridentina” c’è un articolo piuttosto curato e, mi sembra, ben fatto.

      Se invece la sua domanda vuol andare oltre la curiosità intellettuale, che comunque è sempre lodevole, non posso che riportarle la mia esperienza personale, partendo dall’esito finale. Dopo alcuni anni di frequentazione del VO, peraltro discontinua perché non ho la fortuna di avere nelle vicinanze dei Sacerdoti che celebrino solo in VO, la frequentazione del NO mi “infastidisce”. Ho cercato di scegliere un vocabolo meno polemico possibile e ho scelto questo perché assolutamente “personale”.

      Rispondere a una persona che pone una domanda come la sua, qualcosa tipo: “la Messa vera è quella in Latino” (locuzione peraltro fuorviante perché anche la Messa Paolina è in Latino, poi tradotta nelle lingue nazionale), non mi sembra corretto.
      Chi assiste per la prima volta ad una Messa Tridentina senza alcuna catechesi preliminare, può rimanere sconcertato. Non ne parliamo poi, se è una Messa Cantata. Non capirà neppure quando inizia e quando finisce!
      Quello che per i nostri genitori o nonni era normale, a noi, ormai abituati alla Messa Paolina, appare di primo acchito, totalmente estraneo.
      Alla Messa Tridentina si “assiste”, a quella Paolina si “partecipa”. Questa differenza ha senso solo nella misura in cui intendiamo “partecipare” come un continuo susseguirsi di gesti e ogni momento di silenzio o di assenza del “fare” ci appare come un vuoto incolmabile.
      Questo “vuoto” ormai, per molti fedeli, è divenuto insopportabile tanto è vero che in alcune estreme degenerazione del Rito, le Messe sono state trasformate in spettacoli teatrali peraltro di pessimo gusto e bassissima lega.
      Ma anche senza essere dei Mistici, il silenzio, il parlare con Dio in raccoglimento, l’adorazione fanno parte integrante della nostra fede e tutte le Scritture ce ne parlano e le pongono in primo piano. Quante volte NS si è ritirato in solitudine e silenzio per parlare con il Padre?
      Questa è la dimensione della Messa Tridentina. Se vi ci assiste senza alcuna preparazione, può diventare arduo, contemplare il Sacro Mistero dall’inizio alla fine. Se invece si studia la Messa, si sa esattamente cosa sta succedendo e si approfondisce via via la propria conoscenza, i frutti non tarderanno a venire.
      Un altro aspetto da recuperare, è la figura del Sacerdote che quando celebra impersonifica Cristo. Lo dobbiamo proprio immaginare come se fosse Gesù. Ecco allora che il fatto che il Sacerdote reciti da solo il Padre Nostro, assume un senso: in quel momento è Gesù che per l’ennesima volta, sta rispondendo alla nostra richiesta: insegnaci a pregare! E mentre ci insegna, rivolge la preghiera rivolto verso il Padre anche a nome nostro.
      Tutto nel VO è un simbolo! Non esiste un solo elemento o gesto lasciato al caso o all’improvvisazione! Tutto ha una sua logica e una sua spiegazione. Il Sacerdote non può inventare nulla! Chiariamoci, il VO non impedisce al Sacerdote impreparato o miscredente di compiere delle aberrazioni ma almeno gliele rende più difficili.
      Una volta esistevano dei bei libroni che davano l’interpretazione mistica della Messa.
      Ora sono scomparsi. Un piccolo ma denso e, trovo, molto bello libretto moderno, non adatto però al completo neofita, è quello dell’Abate Barthé, “Una foresta di simboli”.
      Un altro piccolo esempio. Il Sancta Sanctorum, versione latina dell’Iconostasi bizantina, è rappresentato dalla balaustra che divideva lo “spazio del cielo”, quello verso l’altare, dallo “spazio terreno”, quello verso i fedeli. Il Sacerdote-Gesù è “pontifex” (antico titolo pagano dei romani), cioè ponte e si piega dalla balaustra-cielo per porgere il Pane Divino al fedele inginocchiato dalla parte della balaustra-terra. Il cielo si piega per raggiungere la terra attraverso il Cristo fatto Carne: ET VERBUM CARO FACTUM EST. Amen

      • Avatar Oreste ha detto:

        Ringrazio tutti per le risposte. Per quanto mi riguarda lascerei la possibilita’ di celebrare in V.O., anche se non so’ quali motivi ci siano per tentare di ri abolirla.
        Io non son praticante. Ho letto per conto mio o in gruppi la bibbia (non tutta!). Ho nozioni elementari o scolastiche pure della riforma di Lutero.

        Certo questo genere di messe (pré conciliari), concludenti SOPRATTUTTO con la comunione, penso siano “belle” in questo periodo caotico.

        Non e’ che nella chiesa NO si conosca la Bibbia . Forse nelle lectio divina. Ecco la stampa, il volgare, portarono I TESORI (alcuni per me lo sono, magari nei punti più oscuri, al popolo).

        La fede non si basa sulla sapienza. Come suo segreti. Pero’ e’ vero che se il segreto e’ stato dato si dovrebbe a tempo opportuno conoscerlo.

        Così il latinorum. Sicuramente i contadini ignoranti -e c e n erano, con la prima elementare!) ripetevano formule senza saperne il senso. Con il NO io ad es. ne ho capito il senso, o credo di averlo capito.

        Resta il fatto che la bibbia non va studiata “privatamente” o così interpretata. Ma quale senso avrebbe nascondere l antico testamento sotto il latino o non proclamarlo, quando Gesù parlava aramaico e fu’ scritto in greco? Poi uno -lo robadisco- può salvarsi pure se non sa’ che Gesu’ e’ risorto ma perché non dargli la gioia di questa speranza?

        Figurarsi poi dovesse celebrarsi in Africa cosa capirebbero! Indi io terrei i due riti.

    • Avatar Luisa S. ha detto:

      Io me le ricordo le messe in latino. I vangeli e le lettere apostoliche erano in latino, quindi durante le omelie il sacerdote nella stragrande maggioranza delle volte parlava del contenuto delle letture affinché la gente venisse istruita e ne comprendesse il significato, non come ora che quasi regolarmente la predica e solo “una scusa per parlare d’altro” parafrasando don Bardotti. I tempi dell’offertorio sono molto più lunghi così come quelli dell’adorazione dopo la consacrazione. E soprattutto veniva offerta la vittima santa e immacolata come Abele e non il frutto della terra e del nostro lavoro come Caino. E qui mi fermo.

      • Avatar newman ha detto:

        Per notare la differenza abissale tra la messa tridentina e la messa NO (o ció che fá di lei il celebrante “moderno” secondo i moti spontanei del momento) basta seguire la messa NO con in mano il messalino con i testi latini e traduzione a lato della messa tridentina.
        Si noterebbe che preghiere fondamentali e di sublime bellezza sono state del tutto eliminate e che quello che é rimasto é soltanto un’ombra di ció che fú il corpo vivente della messa tridentina. Leggendo quelle preghiere, diviene evidente all’orante che “questo é il modo in cui ci si rivolge al Signore”, che questa é la “native language”
        dell’orante nel sacrificio eucaristico.
        La lingua della vecchia liturgia esprime in modo esemplare la lingua e i moti dell’animo del credente ed adorante nel Santo Sacrificio.
        Si rilegga il memorandum dei cardinali Bacci e Ottaviani a Paolo VI sulla messa NO. Memorandum che non ha avuto alcun effetto su Montini, che piú tardi verserá, si, lacrime accorgendosi di quello che é stato eliminato
        della liturgia tradizionale, senza peró muovere un dito per restaurarlo, come avrebbe potuto e dovuto fare.

  • Avatar Gaetano2 ha detto:

    “Quella è la clausola della cosiddetta Sanctio, la parte conclusiva dei documenti pontifici, nella quale si ammoniva chi non avesse rispettato la volontà del papa contenuta nel documento.”

    Già, ma nel documento precedente c’è scritto “d’ora innanzi e per sempre”. Se consideriamo “per sempre” come un qualcosa che altri possono modificare e infine si tratti di clausole, in fin dei conti, ripetitive e transitorie, temo che la credibilità dei documenti della Chiesa, soprattutto i più importanti, perdano valore ed autorità.
    Personalmente, pur essendo un pessimo cristiano, ben mi sono guardato, sempre, dal non rispettare i documenti della Chiesa (quella vera) e dal non inginocchiarmi davanti al Santissimo.

    • Avatar Enrico ha detto:

      Osservazione appropriata e inconfutabile, Gaetano 2.

    • Avatar Iginio ha detto:

      Premesso che i documenti vanno citati nella lingua originale e non in traduzioni fatte da chissà chi – in questo caso andava citato in latino -, traduzioni che quindi non hanno alcun valore, vi sfugge, cari sapientoni, che Pio V ai suoi tempi fece né più né meno che quello che a sua volta fece Paolo VI: abolì i messali precedenti – tranne alcuni – e ne introdusse uno nuovo. Non si vede perché Pio V potesse farlo e Paolo VI no. Se siete cattolici e fedeli al Papa, ovviamente. Se poi volete farci la chiesetta a vostra immagine, come i protestanti, allora fate pure. Ma, come vi è stato fatto notare da altri, allora sareste eretici.

      Il problema, dunque, è un altro. Ossia se il nuovo rito della messa sia appropriato e se abbia annullato il vecchio. La risposta al secondo quesito per lungo tempo è stata: sì; con Benedetto XVI è stata: no. Non posso qui discutere sulla plausibilità delle due risposte. Al primo quesito, invece, possiamo dare tutte le risposte che vogliamo, ma non siamo noi l’Autorità che possa decidere in merito. Chiaro?

      Ultima nota. Sono stati resi noti di recente i verbali di un incontro tra Paolo VI e Lefebvre. Una cosa dove a fare la figura più penosa è proprio Lefebvre, uno che lanciava il sasso e poi nascondeva la mano (“non sono stato io, me l’hanno fatto dire altri…”). Non a caso molti che inizialmente lo seguivano alla fine lo hanno lasciato perdere e sono tornati con Roma (come del resto era loro preciso dovere).

      • Avatar Enrico ha detto:

        Perfetto esempio di chiacchierologia.

      • Avatar Gaetano2 ha detto:

        Iginio, Iginio (mi sembra di ricordare “don Iginio”, ma non vorrei sbagliare e allora vado sul sicuro), mi hai fatto fare una ricerca pure sul latino che nemmeno Mario, Carlone o borghese pasciuto (o giuseppe rigorosamente minuscolo come più preferisce) mi avrebbero spinto a fare.
        Allora: io è vero che puzzo di pecora e che con don Ciccio ho il mio momento di esaltazione, ma data l’età devo cominciare a pensare alle “prospettive” forse non troppo lontane per me, e allora pur non ricordandomi nemmeno l’ultima messa a cui ho assististo e aspettando un prete (prete, non presbitero) magari di bocca buona, per una confessione così da far passare tutto in cavalleria, come si diceva una volta, e finire in bellezza, nel frattempo cerco di entrare nel dibbattito (con due “bb” fa più sinistra anzi sinistro, insomma più intellettuale) che, forse, mi potrebbe riguardare. E allora la questione della Messa non mi sembra secondaria anche perchè porta delle conseguenze, pare. Ora, tornando ai nostri montoni, una volta c’era chi diceva così, ho trovato questo passo, che dovrebbe essere l’originale, nella Bolla “quo primum tempore” e con la traduzione che segue (non so fare il neretto, allora metto in maiuscolo il testo su cui poggiava la mia richiesta di chiarimento:

        “ex aliis vero omnibus Ecclesiis praefatis eorumdem Missalium usum tollendo, illaque penitus et omnino reiiciendo, ac huic Missali Nostro nuper edito, nihil unquam addendum, detrahendum, aut immutandum esse decernendo, sub indignationis Nostrae poena, HAC NOSTRA PERPETUO VALITURA constitutione statuimus et ordinamus. Mandantes ac districte omnibus et singulis Ecclesiarum praedictarum Patriarchis, Administratoribus, aliisque personis quacumque Ecclesiastica dignitate fulgentibus, etiamsi S. R. E. Cardinales, aut cuiusvis alterius gradus et praeminentiae fuerint, illis in virtute sanctae obedientiae praecipientes, ut ceteris omnibus rationibus et ritibus ex aliis Missalibus quantumvis vetustis hactenus observari consuetis, in posterum penitus omissis, ac plane reiectis, Missam iuxta ritum, modum, ac normam, quae per Missale hoc a Nobis nunc traditur, de antent ac legant; neque in Missae celebratione alias caelemonias, vel preces, quam quae hoc Missali continentur, addere vel recitare praesumant.

        VI – Invece, mentre con la presente Nostra Costituzione, DA VALERE IN PERPETUO, priviamo tutte le summenzionate Chiese dell’uso dei loro Messali, che ripudiamo in modo totale e assoluto, stabiliamo e comandiamo, sotto pena della Nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente pubblicato, nulla mai possa venir aggiunto, detratto, cambiato. Dunque, ordiniamo a tutti e singoli i Patriarchi e Amministratori delle suddette Chiese, e a tutti gli ecclesiastici, rivestiti di qualsiasi dignità, grado e preminenza, non esclusi i Cardinali di Santa Romana Chiesa, facendone loro severo obbligo in virtù di santa obbedienza, che, in avvenire abbandonino del tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza alcuna eccezione, contenuti negli altri Messali, per quanto antichi essi siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo il rito, la forma e la norma, che Noi abbiamo prescritto nel presente Messale; e, pertanto, non abbiano l’audacia di aggiungere altre cerimonie o recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale.

        Quindi mi pare che ancora manchi la risposta al quesito iniziale, e cioè se considerare “… NOSTRA PERPETUO VALITURA” che ho trovato tradotto con
        “DA VALERE IN PERPETUO” come un qualcosa che altri possono modificare e che quindi infine si tratti di clausole, in fin dei conti, ripetitive e transitorie, scuotendo la credibilità dei documenti della Chiesa, soprattutto i più importanti, che così perdono valore ed autorità, oppure se c’è un’altra risposta.
        (Ma non farmi fare altre ricerche però).

        Mi è piaciuta la battuta che Pio V (era lui?) “ai suoi tempi fece né più né meno che quello che a sua volta fece Paolo VI: abolì i messali precedenti – tranne alcuni – e ne introdusse uno nuovo. Non si vede perché Pio V potesse farlo e Paolo VI”. E’ una delle poche cose che so anche io che Pio V non introdusse un nuovo messale (sistemò quello già in vigore risalente sostanzialmente ai tempi più antichi), mentre eliminò quelli proliferati nei precedenti 200 anni (forse perchè non affidabili, presumo). Con Paolo VI si arriva, ridendo e scherzando alla rugiada e a correggere, ritengo molto giustamente quel Tizio, che non era abbastanza buono da capire che doveva dire “non abbandonarci…” e qui don Ciccio c’ha ragione è evidente!

        Già e adesso come faccio a dormire? Mi chiedo ma come può uno che puzza di pecora essere un sapientone? mah.

      • Avatar newman ha detto:

        Caro Igino,
        lasciamo da parte il problema dell’autoritá. Certo Paolo VI poteva farlo e l’ha fatto. Ma che cosa ha fatto? I cardinali Bacci e Ottaviani hanno cercato di fargli vedere esattamente che cosa stava facendo. Purtroppo senza alcun effetto sull’accecamento ideologico del povero Montini. E qualsiasi persona intelligente puó paragonare la messa tridentina con la sua parodia NO. E’ come soffermarsi sulla diversitá tra uomo e scimmia. Per fare ció non é necessario alcun permesso pontificio: basta la ragione, dono di Dio inalienabile a preti e laici, la “grande disoccupata” come usava dire Michele Federico Sciacca, specialmente nel ceto clericale.

  • Avatar Francesco ha detto:

    Erode ha parlato, niente messe, grazie agli Anticristi della Cei.

  • Avatar Quis ut Deus ha detto:

    So che molti sono in buona fede perché non hanno mai conosciuto la Santa Messa di sempre ed è per questo che voglio raccontare la mia esperienza. Ho sempre frequentato la Messa Novus Ordo, non per scelta ma perché era l’unica Messa di cui conoscevo l’esistenza. Tre anni fa, a 35 anni, grazie al Summorum Pontificum di Benedetto XVI ho scoperto la Santa Messa di sempre in una Chiesa parrocchiale della mia città: credetemi è stato come vedere per la prima volta il mare e nuotarci dentro dopo esser stato costretto a vedere e nuotare in una angusta piscinetta di 5 metri per 5.
    Oggi con la mia famiglia non abbandoneremmo la Messa Vetus Ordo per nessuna ragione al mondo e saremmo disposti financo alla persecuzione! La Messa Novus Ordo è piatta, fabbricata da mani di uomini, giovane di età ma decrepita di spirito, non serve a glorificare Dio ma solo a compiacersi nella propria autoreferenzialità. Così come il fico visitato da Gesù era sterile e non produceva frutti così questa Messa è sterile e non produce i frutti della vocazioni sacerdotali; così come quel fico seccò perché non aveva prodotto frutti, così questa Messa seccherà da sola per mancanza di vocazioni sacerdotali. La Messa di sempre invece è sempre giovane! Destinata a crescere feconda, un giorno tornerà ad essere la Santa messa di tutto il popolo di Dio! Non ci sono Papi, Vescovi o potenze umane che possono fermare questo processo! Introìbo ad altare Dei: ad Deum qui laetificat iuventutem meam!

    • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

      Caro amico,
      anch’io ho scoperto, molto più tardi dei te, il Vetus Ordo. Non vi posso partecipare abitualmente per questioni di famiglia, ma ho capito diverse cose.

      Il Vetus Ordo non passerà mai, anzi, è fatalmente destinato a rivenir fuori alla grande, per vari motivi.

      da parte mia, alla fine, empiricamente, ho capito che l’uso della lingua latina per tutti i popoli, davvero realizzava l’unione cattolica fra tutte le genti.

      Ma ho capito anche COME lo faceva. I popoli anche più lontani dalla cultura romana, attraverso la Messa in latino erano dolcemente “costretti” a capire l’Eucaristia che stavano vivendo, non nella loro lingua, ma in quella lingua che, avendola faticosamente imparata, con i suoi suoni arcani, anche mentre la pronunziavano con le loro labbra, poco alla volta, impercettibilmente, entrava nei loro cuori, e li rendeva più malleabili, rispetto al Novus Ordo, alla ricezione dei misteri che attraverso di essa erano espressi.

      In altre parole, l’uso del latino introduceva in loro quella inculturazione nel mondo romano, che nella loro lingua natìa sarebbe rimasta ad un livello superficiale ed astratto.

      E infatti così è successo con la Messa in italiano.

      Non importava quanto tempo ci sarebbe voluto a fare questo, a un eschimese, un pellerossa, un tataro, un giapponese, un cinese. Certo, molto più tempo di quello necessario a un francese o a un ungherese o un inglese o un romeno, ma ne veniva fuori una fede molto più approfondita. Era un investimento nella evangelizzazione.

      Con il Novus Ordo, invece, il livello culturale si è enormemente abbassato, e con esso la fede, come ciascuno può vedere. Il livello culturale, peraltro, si è abbassato in tutta la società, rendendo le persone molto più ignoranti e manipolabili che in passato.

      Infine, dopo tanti anni, vedo, e sempre più mi pesa, che il Novus Ordo, inclusi i canti in italiano orribili, senza arte, né bellezza, né pathos, si dimostra sempre di più quello che è stato fin dall’inizio: una costruzione ideologica conciliare.

      Quindi, passeranno tempi duri, ma “non praevalebunt”. Il Vetus Ordo è fatalmente destinato a una nuova primavera.

      • Avatar Oreste ha detto:

        Scusa il parziale OT.

        Da ragazzino andavo ogni domenica a messa. Era un obbligo familiare. Mi trovai in vacanza da parenti in Francia, non credenti. Raggiungevo la chiesa da solo e cercavo di partecipare. All epoca non capivo nulla di francese. Se non erro smisi e ripresi in Italia. Non riuscivo a dire il PADRE NOSTRO, alla domenica!

  • Avatar Iginio ha detto:

    Caro Tosatti, mi scusi ma devo rettificare anche un’affermazione contenuta nel testo.
    Quello che viene definito “anatema” in realtà è la clausola della cosiddetta Sanctio, la parte conclusiva dei documenti pontifici, nella quale si ammoniva chi non avesse rispettato la volontà del papa contenuta nel documento.
    Ma c’è in tutti i documenti pontifici, non solo in questo, di qualsiasi papa, qualsiasi epoca, qualsiasi contenuto.
    E ovviamente un papa successivo poteva mutare la decisione del precedente.
    Poiché immagino che gli esperti che affollano questo blog non mi crederanno, prima di cominciare a insultarmi consiglio loro caldamente di leggersi almeno il manuale di Diplomatica Pontificia (occhio: diplomatica, NON diplomazia) di padre Paulus Rabikauskas. Avvertenza: è scritto in latino.

    Concludendo: non è appoggiandosi a convinzioni errate che si possa portare avanti una battaglia.
    Sicuramente quel questionario puzza di malafede, dato che ce ne vorrebbero altrettanti per indagare la quotidianità delle parrocchie, delle diocesi, di congregazioni e ordini religiosi dove si celebra solo col nuovo rito. Ma non è che si possa ribattere con tesi erronee.

  • Avatar Antonio ha detto:

    L’argomento conciliazione fra novus e vetus ordo ha cessato da un pezzo di appassionarmi, come pure l’argomento giudizio sul novus ordo. La risposta è già nei numeri: quanta gente andava a Messa tutte le domeniche negli anni Sessanta? Risposta: più della metà degli italiani. Quanta ci va oggi? Risposta: circa il 25% (e in buona parte sono persone formatesi in epoca “preconciliare”). C’è bisogno di discuterne? Se una multinazionale dimezza il suo fatturato c’è bisogno di chiedersi se i suoi dirigenti abbiano fatto scelte giuste? Il novus ordo (e non solo quello) è stato un fallimento totale. Prima se ne prende atto meglio è: perché tanto non si potrà fare finta di niente in eterno. Il questionario lo farei su questo, s’i’fosse papa. Ah, spero che nessuno mi risponda che se non ci fosse stato il novus ordo le cose sarebbero andate ancora peggio: questo non è un ragionamento, è un sofisma con cui si potrebbe giustificare qualsiasi cosa. Idem per la risposta “ma c’è stata la secolarizzazione”: e non doveva essere la riforma liturgica bugniniana il baluardo contro di essa?

  • Avatar Paolo Giuseppe ha detto:

    Premessa: inviare un questionario sul V.O. mi sembra una iniziativa quanto meno discutibile.
    Seconda premessa: chi legge i miei interventi sa che considero Bergoglio totalmente inadeguato al ruolo, per essere leggeri.
    Ciò premesso, ho letto i commenti che mi precedono ed ho imparato che:
    1) Il concilio Vaticano II è la più grande disgrazia capitata a Santa Madre Chiesa.
    2) La Messa N.O. non è stata voluta dal Concilio, ma da Annibale Bugnini che nottetempo ha costretto Paolo VI a firmare il relativo decreto.
    3) I Papi Roncalli, Montini (Luciani si salva per evidenti motivi), Woitila, Ratzinger non sono eretici soltanto perchè Bergoglio non ha ancora avuto tempo di proclamarli tali.
    4) La Messa N.O è la cosa che il più famoso ragioniere d’Italia ha detto della più famosa corazzata della storia (copyrigt: Gianni Cuperlo)
    Per uno come me che ha venerato Pio XII, che stravede per Benedetto XVI, che sa a memoria il V.O. da bravo chierichetto anni 50, tutto quello che ho letto mi sembra troppo, ma proprio troppo.

    • Avatar Iginio ha detto:

      Lei ha perfettamente ragione, ma che vuol farci, chi non sa insegna… Bisogna aver pazienza. Il guaio è che questa gente non si rende conto che, sparando panzane, finisce con lo screditare anche quel po’ di giusto che può esserci nella battaglia che porta avanti. E così danneggia tutti noi, che vorremmo seriamente rimediare ai guai della Chiesa.

      • Avatar Enrico ha detto:

        Iginio, mi sembra che Lei nell’esprimersi, come si dice, alzi un po’ troppo la cresta. Il fatto che Lei abbia “spiegato un’infinità di volte” la (sua) verità non significa niente. La pregherei quindi di dire la Sua senza montare in cattedra. Personalmente mi rifaccio a San Pio V e a Mons. Lefebvre che, scusi l’ardire, ne sanno molto più di Lei riguardo alla Messa. Se lei non coglie il nesso tra il monito (preveggente!) del Santo Papa e della denuncia di Mons. Lefebvre riguardo allo sconquasso del novus ordo, è affar Suo. Dunque non venga a dare lezioni.

        • Avatar Iginio ha detto:

          Senta, premesso che Pio V non ha nulla a che vedere con Lefebvre, pensi a studiare anziché parlare di cose che non conosce e delirare di premonizioni. Punto.

  • Avatar Enrico ha detto:

    Tanto per non dare adito a dubbi caprini:

    Papa San Pio V, Quo primum tempore, 14/07/1570: “Ora, dunque, dimodoché tutti adottino ed osservino ovunque ciò che è stato consegnato loro dalla Santa Romana Chiesa, madre e guida delle altre chiese, sarà illecito d’ora innanzi e per sempre nel mondo Cristiano cantare o leggere le Messe secondo alcun’altra formula che questo Messale da Noi pubblicato… Parimenti, a nessuno è permesso infrangere o sfrontatamente contravvenire questa notifica della Nostra permissione, del Nostro statuto, del Nostro comando, della Nostra direzione, della Nostra concessione, del Nostro indulto, della Nostra dichiarazione, della Nostra volontà, del Nostro decreto e delle Nostra proibizione. Dovesse chiunque avventurarsi nel ciò fare che egli comprenda che incorrerebbe nell’ira di Dio onnipotente ed in quella dei Beati Apostoli Pietro e Paolo.” [2]

    • Avatar Iginio ha detto:

      L’Ho spiegato un’infinità di volte in altre sedi, ma il mito resiste…

      Quella è la clausola della cosiddetta Sanctio, la parte conclusiva dei documenti pontifici, nella quale si ammoniva chi non avesse rispettato la volontà del papa contenuta nel documento.
      Ma c’è in tutti i documenti pontifici, non solo in questo, di qualsiasi papa, qualsiasi epoca, qualsiasi contenuto.
      E ovviamente un papa successivo poteva mutare la decisione del precedente.
      Poiché immagino che gli esperti che affollano questo blog non mi crederanno, prima di cominciare a insultarmi o di dire che sono un emissario massonico (a causa di un massone ho dovuto rinunciare alla carriera universitaria…) consiglio loro caldamente di leggersi almeno il manuale di Diplomatica Pontificia (occhio: diplomatica, NON diplomazia) di padre Paulus Rabikauskas. Avvertenza: è scritto in latino.

      Concludendo: non è appoggiandosi a convinzioni errate che si possa portare avanti una battaglia.

  • Avatar Enrico ha detto:

    Come si dice, le chiacchiere stanno a zero. Cito da “La messa di Lutero” di Mons. Lefebvre.

    LE MODIFICHE ALLE PAROLE DELLA CONSACRAZIONE
    Possiamo perciò concluderne che la trasformazione attuale, in buona sostanza, è uguale a quella di
    Lutero. Un ultimo esempio è quello delle parole della consacrazione del pane: Hoc est Corpus meum quod
    pro vobis tradetur. Lutero ha, anche lui, aggiunto queste ultime parole (quod pro vobis tradetur, «offerto in Sacrificio per voi») precisamente perché queste parole sono quelle della Cena. Riteneva infatti che la “Cena”non fosse un Sacrificio, ma un semplice pasto. Ora, il Concilio di Trento dice esplicitamente che chi afferma che la Cena non è un Sacrificio anathemasit, è scomunicato12. La Cena fu un Sacrificio, e la nostra Messa è la continuazione della Cena, perciò è laMessa stessa è un Sacrificio. Nell’ultima Cena si nota già la separazione anticipata del Corpo e del Sangue di
    Gesù Cristo (in Pane e Vino). Il Sacrificio era già significato da questa separazione. Ora, poiché nega il
    carattere sacrificale della Messa, sostiene che noi dobbiamo ripetere solo le parole che Nostro Signore hadetto nella Cena, cioè: Hoc est enim Corpus meum, quod pro vobis tradetur. «Corpo che sarà offerto»,
    intende Lutero, «per voi sulla Croce», perché l’atto presente (la Cena) secondo lui non è un Sacrificio.
    Proprio ciò che il Concilio di Trento ha condannato e il nuovo Messale ha nuovamente adottato.
    IL NOVUS ORDO MISSÆ E LE SUE SOMIGLIANZE CON LA MESSA DI LUTERO.
    Perché aver così servilmente imitato Lutero nella nuova Messa? La sola spiegazione che si possa dare è
    quella dell’ecumenismo. Perché, senza questo motivo, non si può capire affatto questa riforma. Essa non hacomportato assolutamente alcun vantaggio, né teologico né pastorale. Nessun vantaggio e nessun frutto, senon quello, appunto, di avvicinarci ai protestanti. Si può legittimamente pensare che sia stata questa laragione per cui alcuni «osservatori protestanti» sono stati invitati nella Commissione per la Riforma liturgica,per farci sapere se erano soddisfatti o no, se c’era qualche cosa nel rito che a loro non piaceva, che impediva loro di pregare con noi. Mi sembra che non ci possa essere altro motivo per spiegare la presenza di protestanti nella Commissione di Riforma della Messa cattolica! Ma come possiamo immaginare che dei protestanti, che non hanno la nostra fede, possano essere invitati in una Commissione per una riforma della nostra Messa, del nostro Sacrificio, di ciò che abbiamo di più bello, di più ricco in tutta la Chiesa, l’oggetto più perfetto della nostra fede?
    Lutero, nel gennaio 1526, faceva stampare un nuovo rituale ….

    • Avatar Luca ha detto:

      Lei, insieme allo scismatico a cui si ispira, non sa che il NO non ha fatto altro che reintrodurre elementi cattolici che, essendo stati usurpati dai luterano per costruire le loro messa (privandoli del significato che hanno in un contesto cattolico), si è ritenuto in precedenza di accantonare enfatizzando solo quegli elementi che i luterano non avevano usurpato perché non riciclabili nei loro riti. Il risultato non è una messa luterana o che assomiglia a quella luterana, ma una messa cattolica in cui tutti gli elementi sono stati riequilibrati.
      Lei, nel contestare la sacra liturgia, è un eretico e gli eretici hanno sempre torto per definizione. Comunque vada dai lefebvriani. Perché infastidire gli altri?

      • Avatar Enrico ha detto:

        Luca, io “dai lefebvriani” non “ci vado” perché già ci sono da decenni. Se Le fa piacere posso ammettere di essere un eretico e scismatico ma cosa mi cambia? Sono nato Cattolico e voglio morire Cattolico. Se poi oggi, in questo clima di progressismo satanico il Cattolico è un eretico e scismatico, tanto meglio, anzi è doveroso. Lei se ne stia con “gli altri” e si chieda se il “fastidio” (magari fosse solo fastidio) non siano quelli della Sua parte a procurarlo. E non si arrampichi sugli specchi con la fuffa della “reintroduzione degli elementi cattolici” nella Messa già cattolica.

  • Avatar Michele ha detto:

    Cari Maurizio, Enrico, Luca,… non sono esperto di dottrina liturgica o teologo, ricordo alcuni fatti che ci potrebbero aiutare nell’inquadrare i problemi nei giusti termini.

    Dopo l’esperienza ambigua di Assisi, fu il cardinale Ratzinger ha sconsigliare Giovanni Paolo II di ripetere l’iniziativa evidenziandone la pericolosità, gli errori e le ambiguità.
    Giovanni Paolo II ritornò su suoi passi, non ripropose l’iniziativa provocando il malcelato e rabbioso disappunto della Comunità di Sant’Egidio, della cosiddetta scuola di Bologna…
    Un papa è sicuramente assistito dalla Grazia di stato nell’esercizio del suo Ministero, ma non è infallibile come quando si esprime “ex cathedra”; può sbagliare in buona fede e, se ritorna sui suoi passi, dimostra umiltà: non ci trovo alcunché di scandaloso. Tutto questo se ricordo bene la cronologia dei fatti.

    Riguardo i Concili -come i Conclavi, peraltro-, sono sicuramente assistiti dallo Spirito Santo, se lo si invoca con cuore sincero; ma Dio non toglie la libertà di fare di testa propria ai padri conciliari.
    Al Concilio ecumenico di Costanza (1414-1418) ci fu un decreto che fu dichiarato eretico perché dichiarava la superiorità del Concilio sul romano pontefice (Haec Sancta, 1415 ) e fissava le date di successivi concili trasformandoli in un organo collegiale permanente affiancato ma superiore al romano pontefice.

    Papa Martino V, eletto a Costanza nel 1417, riconobbe l’ecumenicita`del concilio e di tutto ciò che vi era stato deciso con una formula giuridicamente restrittiva (“in favorem fidei et salute animarum”), non ripudio` la “Haec Sancta”, fece svolgere il successivo concilio a Pavia-Siena (1423-1424) e stabilì Basilea come sede per il successivo concilio.
    Morì nel 1431, e il successivo concilio si tenne, sempre nel 1431, sotto il suo successore papa Eugenio IV.

    Da subito si scontrarono le due fazioni, i fedeli al papa e i conciliaristi, che erano in maggioranza.
    Il papa Eugenio IV, prese posizioni ondivaghe, chiuse e riapristino` l’assemblea, alla fine accettò le tesi conciliariste, compresa “Haec Sancta”. Si rese, però, subito conto che le pretese dei conciliarsti non di sarebbero esaurite.
    Sconfesso`l’operato del concilio trasferndolo a Ferrara (1438), Firenze (1439) e Roma (1443).
    I padri conciliari contestarono il trasferimento e si arrivò così al “Piccolo Scisma d’Occidente” (1439-1449), cosiddetto per distinguerlo dal ” Grande Scisma che lo aveva preceduto(1378-1417).
    Il concilio di Basilea elesse un antipapa e dichiarò eretico Eugenio IV che scomunicò i conciliaristi e il loro antipapa.

    Un grande teologo domenicano spagnolo, Juan de Torquemada (omonimo del Torquemada inquisitore), dimostrò il primato del papa e la sua “infallibilitas” nella sua opera “Summa de Ecclesia ” in cui affronta il caso di un papa eretico dimostrando che la il conciliarsmo non è la soluzione perché nega la supremazia papale.
    Il Concilio di Firenze (1439) dichiarò definitivamente il primato della supremazia papale su tutta la Chiesa e condannò definitivamente il conciliarismo. ( Decreto Laetentur Coeli et axsultet terra).
    Nel 1441 (Lettera “Etsi dubitemus”), Eugenio IV condannò gli eretici conciliaristi di Basilea e i fondatori del movimento -tra Guglielmo d’Ockham-, ma tenne un atteggiamento esitante nei confronti de “Haec Sancta” secondo una linea che oggi si definirebbe di “ermeneutica della continuità”.
    Nel 1446, Eugenio IV ratifico`il Concilio di Costanza, compresi i suoi decreti “(…)escluso ogni pregiudizio alla preminenza della Sede Apostolica “.

    La tesi dell’ermeneutica della continuità tra “Haec Sancta” e Tradizione della Chiesa fu abbandonata. “Haec Sancta” è un atto autentico di un legittimo Concilio Ecumenico, ratificato da tre papi, ma non è vincolante sul pi6dottrinale perché in contrasto con il perenne insegnamento della Chiesa, inoltre, essendo priva delle formule tipiche delle definizioni dogmatiche (es: “anathema sit, …”) può essere considerata eretica e ripudiata.
    I decreti hanno portato disciplinare e pastorale, non implicano infallibilità.
    Lo scisma di Basilea si concluse nel 1449 con un accordo tra l’antipapa e Niccolò V, successore di Eugenio IV.

    Chiedo scusa al prof. de Mattei se ho sintetizzato il suo articolo in modo inesatto.
    Chi vuole può consultate l’articolo originale:

    https://www.corrispondenzaromana.it/lhaec-sancta-1415-un-documento-conciliare-che-fu-condannato-dalla-chiesa/

    • Avatar Michele ha detto:

      “… a sconsigliare “, il correttore! Scusate.

    • Avatar P. Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez ha detto:

      Lei ha buona memoria sull’ antichità ma corta del passato recente…

      https://www.ilfoglio.it/articoli/2011/10/27/news/lo-spirito-di-assisi-secondo-ratzinger-63531/

      • Avatar Michele ha detto:

        Caro Padre Luis, la buona memoria del passato non è mia ma del prof. de Mattei di cui ho riportato il collegamento all’articolo originale.
        Riguardo a Ratzinger, forse non mi sono espresso bene o in maniera troppo sintetica.
        Nel mio intervento non ho sostenuto che Ratzinger fosse d’accordo con l’indifferentismo e relativismo religioso di Assisi. Al contrario ho riportato come fosse contrario e di come avesse sconsigliato Giovanni Paolo II dal proseguire l’iniziativa, che in effetti cessò.
        Molti polemizzano verso Ratzinger o verso Giovanni Paolo II come se quest’ultimo avesse voluto compiere un errore in mala fede.
        Non ricordavo della presenza o assenza di Ratzinger ad Assisi, la ringrazio per avermi rinfrescato la memoria, ma lo scopo del mio intervento non era di accusare Ratzinger di chissà quale eresia/apostasia, tutt’altro. Probabilmente la pensiamo allo stesso modo su questo argomento.

        Riguardo all’articolo del Concilio Ecumenico di Costanza, ho voluto rendere noto un interessante riflessione di un credente molto più qualificato di me sulla storia della Chiesa.

        Un documento conciliare che non rispetti la dottrina di sempre, nella forma e nella sostanza, non ha i crismi dell’infallibilità dottrinale sebbene approvato in maniera non univoca da più papi; infatti non è stato accettato come tale dalla Chiesa con gli argomenti esposti.

        Il papa quando parla come dottore privato non è sempre infallibile (nonostante la Grazia di stato), figuriamoci se rilascia affermazioni fatte a braccio in interviste aeree (giusto per citare affermazioni a dir poco ambigue che i nemici della Chiesa vogliono imporci come nuove verità di fede, dopo aver esaltato per 50 anni chiunque vantasse la disobbedienza alla Verità di sempre).
        Buona Domenica

        • Avatar Luca ha detto:

          Il problema dell’haec sacra è stato risolto sul piano dottrinale restringendone la portata a quel caso. Non implica discontinuità magisteriale.
          Onorio non fu condannato per eresia, così come nessun altro papà.
          Se vuole studiare la storia, si affidi a storici veri. Non a polemisti. Consiglio caldamente.

          • Avatar Michele ha detto:

            Caro Luca, i padri conciliari che scrissero “Haec Sacra” volevano commissariare di fatto il pontefice.
            Gli errori di forma (assenza di esplicito lessico usato per proposizioni con carattere di infallibilità) e di sostanza (discontinuità con la dottrina di sempre circa il primato petrino), hanno consentito alla Chiesa di superare un documento che avrebbe potuto avere conseguenze perniciose per il Ministero Petrino.

            Onorio I non fu dichiarato eretico durante il suo pontificato perché canonicamente nessuno può destituire un pontefice ( ed è giusto così perché qualsiasi Cesare potrebbe destituire un pontefice scomodo); ma fu dichiarata eretica la sua dottrina dai pontefici che gli sono succeduti.

            Riguardo al problema della validità della rinuncia di Benedetto XVI e della elezione di Francesco, nessuno ha elementi decisivi per poterle affermare o negare: sarebbero ad es. necessarie prove fornite dai cardinali del conclave, ma dovrebbero fare gli spergiuri riguardo alla segretezza giurata.

            Ci sono motivi di serie preoccupazione per l’ambiguità (amorisl aetitia), le frasi eretiche in bocca a mons scalfari o gli atti di apostasia (pachamama…) di Bergoglio.
            Certo è che il Corpo Mistico di Cristo non può avere due teste ed uno dei due vescovi non è pontefice. Ma uno dei due è quello valido sulla cui roccia poggia la Chiesa, per cui abbiamo Sacramenti validi ( anche se ne siamo temporaneamente e vergognosamente privati).

            Possiamo convertirci personalmente, pregare la nostra Madre Celeste e fare sacrifici: ha sempre funzionato nei momenti più buii della Chiesa.
            Dio non abbandona la Sua Chiesa.

            Non capisco la sua animosità e la sua presunzione nel dare patenti di credibilità agli altri.
            Se è così sicuro dei suoi argomenti e delle sue competenze può scrivere la sua dottrina e renderla pubblica in libri.
            Ci sono coraggiosi editori cattolici disponibili a pubblicare opere di autori competenti e coraggiosi nell’andare controcorrente. Dimostri ai redattori di tali case editrici la sua erudizione e ci abbevereremo tutti alla sua illuminata conoscenza storica e dottrinale.

            Poiché il grano cresce sempre insieme alla zizzania e sono consapevole della presenza di agenti provocatori nei migliori siti cattolici (trolls, per i cosmopoliti), essendo in grado di leggere criticamente, pur non essendo uno storico della Chiesa; (nella speranza che lei non appartenga a quella triste categoria, ma sia solo presuntuoso); continuerò a fare a meno della sua saccenteria nel frattempo che ci fornirà la sua dotta scienza.

          • Avatar Michele ha detto:

            La testa del Corpo Mistico è ovviamente Cristo stesso, mi riferivo al suo Vicario terreno che pare non si ritenga più tale…

          • Avatar Michele ha detto:

            Cristo ha stabilito la sua Chiesa su una sola Pietra, è evidente che abbiamo un grosso problema.
            Lepanto, Vienna….le tante eresie, erano imprese umanamente impossibili: sono state vinte col Rosario!

  • Avatar Francesco ha detto:

    Il metodo è collaudato dalle tirannidi, il questionario è anonimo ma devi rispondere sì se non vuoi essere esposto in tempi di misera kordia alla gogna! ATTENTI Eccellenze alle risposte!

  • Avatar P. Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez ha detto:

    IMPERDIBILE.

    https://youtu.be/gh9UUUUOCH0

  • Avatar Fuori Tema ha detto:

    È morto Giulietto Chiesa. Aveva 79 anni. Ve lo scrivo perché ha firmato lo stesso appello del nostro ospite. Non me lo sarei aspettato.
    Non l’ho mai visto come un fanatico della verità, ma per noi è difficile vedere il destino delle anime nell’aldilà… ivi comprese quelle di cui si sta discutendo, cioè di Roncalli, Montini , ecc…
    Requiescat in pace.

    • Avatar P. Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez ha detto:

      Appena ieri 25 l’avevo nominato nel mio commeto sulla vicenda Reppublica. Mi dispiace anche perche mancherà a Contro Tv, quindi mie condoglianze a Mazzuco. Da domani offrirò 9 Santi Sacrifici Eucaristici per sua anima.

      “P. LUIS EDUARDO RODRÌGUEZ RODRÍGUEZ
      25 Aprile 2020 alle 9:22 am
      “ed è causa della stessa impostazione che ancora oggi capita di vedere non pochi cattolici con Repubblica sotto il braccio”…figuriamoci berORGOGLIO ICEberg che c’è l’ha solo questo in testa…detto da lui stesso che non legge altro…e riguardo la nomina disse ieri sera G. CHIESA a CONTRO TV che li sopranomina “Reppublica d’ Israele”…e certo non da capire Terra Santa…ma terra infernale della massoneria…”

      • Avatar P. Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez ha detto:

        E ci tengo precissare: offrirò 9 SANTI SACRIFICI COME CELEBRO SOLO IL RITO ORDINARIO IN QUESTA AMATISSIMA PARROCCHIA: DETTI GREGORIANI, TRIDENTINI O DI SAN PIO V. (Rito “straordinario” quello di bugnini – montini…APOSTATI …anche se l’ apostata maggiore nei giorni di coronaCina19 mondiale pensa solo a greta, diaconise eppure questa)

    • Avatar P. Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez ha detto:

      Copio ed incollo condoglianza di Maurizio Blondet, per Giuletto Chiesa:

      “Non siamo mai stati amici, ma qualcosa che fra uomini conta di più: commilitoni. Lui di grado più elevato, presidiava con la ruvida verità il settore più indifeso, traforato da disertori impuniti e minato da traditori ripugnanti, quello della sinistra.

      Ora senza di lui c’è una breccia in più, ma tant’è. Io ho quattro anni meno di te, colonnello, tanto presto ci rivediamo. Molti dal mio settore stanno pregando per te forse con tua sorpresa. Io che prego per i miei nemici, figurati se non mi unisco alla preghiera. Me ne suggeriscono una che Templari dedicavano al valoroso alleato, fosse o no infedele.

      “Il giusto sarà ricordato in eterno,
      né avrà da temere cattiva fama.
      A lui dunque perdona, o Dio. Riposi in pace. Amen.”

  • Avatar Iginio ha detto:

    Notizia commovente (ironico):
    https://www.avvenire.it/economia/pagine/casi-di-covid-19-all-universita-pontificia-salesiana
    Ma immagino che prenderanno tutto a ridere, come d’abitudine da quelle parti.

  • Avatar GMZ ha detto:

    Dal questionario risulterà che i quattro gatti del V.O. non partecipano granché alle pizzate in chiesa e guardano con diffidenza i preti in monopattino. Vecchi brontoloni, urge rettifica anzi revoca del Summorum per spingerli a tornare a vivere la propria parrocchia con tutti gli altri!
    Francesco si vendica di Benedetto, apoteosi delle zucche vuote di cui si circonda.
    A France’, datte ‘na calmata!

  • Avatar gaetano2 ha detto:

    Dato che non vado spesso in chiesa mi rimane una curiosità.
    Ma i “cattolici” adesso in chiesa che fanno? Dicono Il Pater dell’accoglione o quello vero, del Signore?

    • Avatar Ateo Devoto ha detto:

      Mia moglie, seppur bergogliana DOC, continua a recitare quello vero; cioè quello di sempre.
      Anche i vari rosari trasmessi di TV2000 dicono questo; lo posso testimoniare perché li ascolto anche io assieme a mia moglie,

  • Avatar Roberto ha detto:

    Mah!
    Fare un questionario su una questione così fondamentale per la Chiesa, mi sembra oltraggioso e pretestuoso, come ben evidenziato negli articoli. Lo vedrei bene per il marketing di una merendina, ma non per la SS. Messa!
    Passiamo in rassegna gli attori in gioco.
    1) VESCOVI. Immedesimatevi in un Vescovo e provate a compilare il questionario. Non dico neppure un Vescovo apertamente e ideologicamente ostile (un Grillo con lo zuccotto, tanto per dire…) ma un Vescovo indifferente, uno che ama il quieto vivere e che si è interessato della questione solo se per lui è diventata una fonte di rogne. Siccome, a mio parere, questa tipologia di pastore, rappresenta una buona fetta dell’episcopato europeo (mi limito all’Europa anche perché dal resto del mondo forse potrebbe arrivare qualche sorpresa) alla quale vanno aggiunti i non pochi ostili, immaginatevi la raccolta dei questionari! I quali poi saranno vagliati, riassunti e magari presentati al Dirigente Massimo, come si fa di solito con i dirigenti, in bei istogrammi e torte colorate con i numerelli in percentuale. Grafici “curiali”, ovviamente, e sappiamo in che condizioni è ridotta la Curia romana!
    2) SACERDOTI. Al comportamento dei Vescovi dovete aggiungere quello dei nostri Sacerdoti che qualche influenza sui loro Vescovi l’avranno o no? Se non altro perché sono loro che dovrebbero celebrare in VO e quindi, hanno l’ultima voce in capitolo sulla questione. Possiamo dividerli in:
    -mono-liturgisti VO: rara avis, in genere esiliata se non “scomunicata”. I reietti della società ecclesiale, insultati da superiori e colleghi come d’uopo in ogni buona organizzazione gerarchicamente ordinata.
    -bi-liturgisti: la quasi totalità di coloro che celebrano in VO. Ce li teniamo stretti perché sono gli unici a darci la SS. Messa in VO nelle Parrocchie, ma è gente strana! A volte accademicamente preparatissimi, non capisco se loro stessi credano davvero nelle giustificazioni del loro bi-ritualismo, oppure lo facciano solo per non entrare in aperto contrasto con la Curia e quindi scivolare nella categoria dei reietti. Magari lo fanno anche per Carità: in questo modo, assicurano, a chi lo desidera il VO in Parrocchia, cosa che non potrebbero più fare perché gliela toglierebbero immediatamente. Si potrebbe discutere se questa Carità verso i fedeli, non contrasta con la verità e quindi con la Verità. Ma soprassediamo.
    -gli ipocriti: “non celebro in VO perché non sono buono e non so il Latino” (Dio mi perdoni la bestemmia, relata refero, un sacerdote mi ha detto, riferendosi alla SS. Messa: “perché ho paura di fare una vaccata”). Non la dico perché “ho paura di dividere la comunità parrocchiale”, ecc. Mi piacerebbe raccogliere da altri frequentatori del blog, altre amenità del genere.
    -gli ostili: oltre a rappresentare un’ampia percentuale, hanno vita molto facile. Sì, li ha un po’ frastornati il S.P., ma i Vescovi li hanno subito confortati: fate finta di nulla, passerà!
    3) FEDELI. La categoria peggiore, non sempre per loro colpa. La quasi totalità dei fedeli, se potesse votare, sceglierebbe un “NO” assoluto al ritorno integrale al VO, ma forse un “SI” alla contemporanea celebrazione dei due Riti purché non si sposti neppure di un minuto l’orario delle celebrazioni usuali (della serie “chi se ne frega, basta che non mi date noia”). Ben pochi, temo, intraprenderebbero una ricerca per comprendere le ragioni storiche, teologiche e liturgiche dei due riti. Anche perché, onestamente, una tale autonoma iniziativa, è una pretesa un po’ elevata se estesa ad un numero cospicuo di fedeli per di più nati e vissuti nel NO. Diverso sarebbe se ci fosse una volontà da parte della Chiesa, o del Vescovo o anche del singolo Sacerdote, ad avviare una Catechesi in tal senso. Chiaramente i disegni di Dio ci sovrastano e Lui, se vuole, sa ispirare le persone nei modi più diversi. Mi viene cosa fece il Santo Curato d’Ars, appena arrivato nella sua Parrocchia, affatto deserta di fedeli: nulla! Si alzava alle quattro del mattino, apriva la porta della Chiesa e faceva tre ore di Adorazione al SS. Sempre da solo! Poi si unì una vecchina, poi due o così via, fino a riempire al chiesa.
    Sul Pontifex Maximum non dico nulla perché è il Papa e il Papa non si tocca. D’altronde se lui ha promosso o autorizzato questo “sondaggio”, avrà delle ottime ragioni perché Egli ha “una visione totale e completa della cristianità” visione che a noi, comuni fedeli, sicuramente sfugge!
    Vi porgo, in conclusione, questa mia personale e strutturatissima analisi della questione: la vedo male! Operazione paravento per decisioni già prese alle quali si apporrà il beneplacito della già nota opinione della maggioranza episcopale! Chiedere un’opinione solo quando si sa già che è in accordo con la mia!

  • Avatar Fabio ha detto:

    Dobbiamo in questo caso ringraziare Grillo che ci mostra chiaramente perché è stata cambiata la liturgia: per cambiarci la Fede

  • Avatar Alberto Giovanardi ha detto:

    Oltre dieci anni or sono un gruppo di cattolici di Biella (ove risiedo) chiese al Vescovo di allora, Monsignor Gabriele Mana, la regolare celebrazione della Messa Tridentina. L’astuto Presule fece finta di aderire, ma decidendone la celebrazione in una chiesa periferica, in cima ad un colle raggiungibile solo tramite una strada scoscesa o con la funicolare: in tal modo il furbacchione raggiunse lo scopo di farla andare deserta abolendola seduta stante.
    Un paio d’anni fa a Monsignor Mana è succeduto Monsignor Roberto Farinella, che potremmo definire “più realista del re” (valga menzionare che come risposta ad una mia lettera mi ha testualmente invitato per iscritto ad “amare Bergoglio”). Biella rimane quindi l’unico capoluogo di Provincia in Italia ove viene negata la Messa del Vetus Ordo.
    Dal canto mio non so più come riuscire a far riconoscere questo mio sacrosanto diritto: non mi rimane che incatenarmi senza preavviso al cancello della Curia Vescovile con il cartello “DATEMI LA SANTA MESSA TRADIZIONALE” dopo avere preannunciato la mia azione di protesta a tutti i “media”.

    • Avatar Adriana ha detto:

      ” Amare Bergoglio ” , quindi : un progresso !
      Da clerici ( e laici ) “pedofili “siamo arrivati a quelli
      ” gerontofili ” .
      Eh, bèh, la vita si è allungata , anche se i ” signori del discorso “( e della finanza) ritengono che gli ultrasessantenni siano da eliminare
      -con grande gioia ,degli stessi- .
      Inoltre…perchè amare proprio Bergoglio?
      Per sua medesima ammissione ,non è altro che uno dei tanti Sorveglianti ( Vescovi ). Come tale dovrebbe e potrebbe andare in pensione ( come i suoi simili ) e lasciare il posto a un altro ” Grande Frateeelo ” .

  • Avatar Enrico ha detto:

    Ebbene sì, sono un pasdaran! ! A mio modesto parere la situazione è tragicamente assai più semplice di quanto mostri il fiume impetuoso di tutte le disamine che vengono espresse in ogni dove. Disamine peraltro anche assai pertinenti e culturalmente dotate, ma che, alla fine, finiscono per complicare la “visione” della faccenda che invece denuncia più che chiaramente, per chi lo vuol vedere,lo spartiacque del concilio vaticano secondo unitamente alla riforma liturgica. Il primo avendo trasformato la Chiesa cattolica in una delle numerose chiese esistenti, ovvero una chiesa ecumenista e “assisiana” (nefasta iniziativa woitiliana) che non annuncia più il Vangelo ma “dialoga” con “tutti”. La seconda con in testa il novus ordo che, se è vero come è vero, che fu approvato anche dai protestanti al tempo della sua invenzione montiniana, evidentemente non è più la Messa Cattolica. Quindi, bisognerebbe andarci piano con il plauso rivolto a papa Ratzinger per aver tirato fuori il Summorum Pontificum, posto che egli, non solo è stato una punta di diamante del concilio vaticano secondo, ma è l’assertore della “ermeneutica della continuità”, una vera e propria forzatura che vuol far dimenticare il vaticano secondo e l’irriducibile differenza tra novus ordo e Messa Cattolica. Il S.P. è una vera e propria trappola-calderone in cui la Liturgia Cattolica viene cooptata per attenuarne gli effetti. Se poi pensiamo al “questionario”, la … questione si fa ancora più fumosa (del fumo di Satana, s’intende). Figuriamoci cosa ne può venire fuori di buono in questo clima bergogliano. A mio parere, sarebbe ora di finirla con il barcamenarsi fra Tradizione e modernismo. In sintesi: viva Mons. Lefebvre!!!

    • Avatar Speranza ha detto:

      BRAVO!!!

    • Avatar M.Angheran ha detto:

      “La seconda con in testa il novus ordo che, se è vero come è vero, che fu approvato anche dai protestanti al tempo della sua invenzione montiniana, evidentemente non è più la Messa Cattolica. Quindi, bisognerebbe andarci piano con il plauso rivolto a papa Ratzinger per aver tirato fuori il Summorum Pontificum”

      Dai presupposti arbitrari alle accuse gratuite.
      Un crescendo rossiniano mentre Bergoglio procede come uno schiacciasassi , continuiamo così

  • Avatar Giorgio ha detto:

    Nell’articolo di cui sopra, viene affermato:
    “A tal proposito, mi si permetta una chiosa: non si può non pensare che la canonizzazione di Paolo VI e di Giovanni Paolo II non sia stata effettuata anche per dare la patente di santità ai promotori della Messa di Bugnini.”
    Grazie per questa affermazione. Non mi sento più solo!
    Anche io, quando si diffuse la notizie che avrebbero beatificato Giovanni XXIII e Paolo VI, ebbi la stessa idea: “Questi modernisti beatificano questi Papi der dare una Patente di veridicità alla loro opera distruttrice del passato!”.
    Infatti, secondo me (chiedo perdono se queste considerazioni sanno di presunzione), è noto che un santo acquista “la patente di santità” solo quando vengono evidenziate e dimostrate le sue “virtù eroiche”!
    Domanda (chiedo ancora scusa per la presunzione): Questi Papi saranno stati pure dei grandi cristiani, ma dove stanno le loro virtù eroiche? Nello scardinare la Chiesa di Dio?

    • Avatar GMZ ha detto:

      Guardi Giorgio che in molti pensano che le canonizzazioni di quei due papi siano state imposte per doppiobollare l’orrenda messa di Montini (Bugnini l’inventò, ma poté farlo solo perché dietro di lui c’era il querulo Paolo VI).
      Ossequi.

  • Avatar Maurizio ha detto:

    Pur comprendendo le ragioni a sostegno del Vetus Ordo e la profonda motivazione che anima quanti celebrano secondo il rito straordinario, caro dottor Tosatti, rattrista profondamente il tono di questo articolo. Pur apprezzando le sue quotidiane, spesso stimolanti ‘provocazioni’, mi ferisce il malcelato astio di chi si riferisce al Novus Ordo come alla Messa di Bugnini, tradendo in ciò il messaggio centrale del Motu proprio di Benedetto XVI che quindi non pare per nulla compreso ed apprezzato nelle sue profonde motivazioni teologiche e liturgiche, ma al più sfruttato per i propri scopi, ma con un più che evidente tono polemico e rivendicativo. Il Summorum Pontificum sottolinea invece ed inequivocabilmente la fecondità della compresenza delle due modalità della medesima lex orandi a fondamento di una comune lex credendi. Nell’articolo invece, oltre alla polemica contrapposizione di una forma autentica ad una, per così dire, depravata e corrotta, ferisce particolarmente l’aggressiva e corrosiva polemica contro Paolo VI e Giovanni Paolo II, dei quali si mette apertamente in discussione la santità, sulla base dell’assunto, tipico delle sette più tradizionaliste se non apertamente sedevacantiste, che il Vaticano II non possa e non debba affatto essere letto nell’ottica di “un’ermeneutica della riforma nella continuità”, ma del tradimento del Magistero perenne della Chiesa. L’affondo nei confronti di papa Francesco, di cui si adombra ancora una volta la validità dell’elezione e solo al fine di minare la credibilità e validità della beatificazione dei suoi due santi predecessori, guardi – e glielo dice un semplice fedele tutt’altro che entusiasta, anzi intimamente disorientato per molti aspetti dall’attuale pontificato – lascia sconcertati. Gentile dottor Tosatti, non argomento le mille ragioni che esorbiterebbero di gran lunga i limiti di un semplice commento, ma che dovrebbero fare vergognare l’autore di un tale vile attacco che tradisce, per altro, non certo amore per la Chiesa ma quel livoroso attaccamento alle proprie idee, trasformate in indiscutibile e infallibile magistero, tipico di certi ambienti che, diversamente da quanto credono, hanno ormai ben poco di cattolico e forse ancor meno di cristiano. Questi autoproclamati custodi della vera fede illudono se stessi e fanno del gran male a quanti vi si imbattono. Questo lasciar intendere che, dopo il Concilio Vaticano II, a Roma alberghi l’anticristo, li definisce per quel che sono. Ribadendole quindi la stima per il suo impegno e l’apprezzamento per la sua pungente rubrica, mi auguro però di cuore di non incocciare più in simili sconcezze.

    • Avatar Enrico ha detto:

      “Quel livoroso attaccamento alle proprie idee, trasformate in indiscutibile e infallibile magistero”. Invece il Suo intervento può essere definito “Quel mellifluo attaccamento alle proprie idee, trasformate in indiscutibile ed infallibile magistero”, Sig. Maurizio, lei è il classico integrato vaticanosecondista cattocomunista. Glielo dico perché so che per Lei è un complimento. Però, che dire di quell’uso di carota e bastone nei confronti di Tosatti? Non c’è niente di peggio di Voi (perché siete tanti) di chi si siede sullo scranno del giudice ostentando falsa umiltà. intendere

      • Avatar CLAUDIO GAZZOLI ha detto:

        concordo

      • Avatar luca ha detto:

        Signor Enrico, giusto per sua informazione: chi non è “integrato vaticansecondista” (cioè ritiene che un concilio ecumenico convocato, presieduto e concluso dal Papa possa essere fonte di errori dottrinali) o chi sostiene che la liturgia ordinaria di santa Romana Chiesa possa essere erronea, eretica, fuorviante o altro, è molto semplicemente un eretico e un apostata.
        Può appellarsi a tutta la tradizione che vuole e fare tutte le messe in latino che crede, ma è e rimane un eretico.

        Le ricordo che la maggior parte delle eresie sono state elaborate da gente vissuta prima, anche secoli prima, del “vaticanosecondo” e vigente il rito antico come forma normale e ordinaria di liturgia. Non è quindi per nulla strano che tra i fruitori del V.O. si annidino eretici: è stato così per secoli.

        Il sig. Maurizio ha fatto un bel gesto nei confronti di Tosatti, mettendolo sull’avviso che certe espressioni possono aprire a quanto le ho scritto sopra.

        • Avatar Enrico ha detto:

          Carissimo Luca, a me sembra che il Suo intervento sia un bell’esempio di quell’equilibrismo parolaio ecumenista utilizzato dai molti, troppi giudici che, come Lei e il Sig. Maurizio, montano in cattedra e appioppano patenti di settarismo ed eresia con una sconcertante facilità. Lei è il classico esempio del progressista che “dialoga” con tutti meno che con i … Cattolici, ovviamente seguendo le orme roncalliane, montiniane, woitiliane, ratzingeriane e bergogliane. Lei dev’essere un entusiasta dello “spirito di Assisi”. Tuttavia è vero che sono un eretico ed un apostata poiché non credo nella chiesa protestantico-ecumenista-cattocomunista che attualmente occupa il Soglio di Pietro, bensì nella “unam, sanctam et apostolicam Ecclesia” che è tutt’altra cosa.

          • Avatar wisteria ha detto:

            Anch’io!
            O sono eretici loro, o siamo eretici noi. Tertium non datur.
            In questa triste quarantena traevo conforto dalla messa in latino in streaming.
            Che farò quando le parrocchie riprenderanno le attività e forse non ci saranno altre Messe che quelle in italiano?
            Come potrò riabituarmi a quell’andazzo dolciastro e pasticciato?
            Niente più precetto domenicale?
            Che faremo?
            Non potremmo muoverci subito con una petizione?

          • Avatar luca ha detto:

            Non è equilibrismo parolaio, ma semplicità lessicale allo stato puro.
            Contesti il concilio o il rito con cui Santa Romana Chiesa regola la sua Divina Liturgia? Sei un eretico. Di parolaio ed equilibristico c’è ben poco.

        • Avatar Giorgio ha detto:

          Per sig Luca.
          Ieri sera sono riuscito ad entrare in una Chiesa per salutare il “Padrone di casa” che è stato messo all’angolo (letteralmente!) da coloro che – lo dice Lei – hanno la vera fede! Ho cercato di avvicinarmi al Tabernacolo, per far sentire al “Padrone di casa” oltre che la mia vicinanza – diciamo – emotiva, spirituale, anche la mia vicinanza fisica. Ho scoperto che tra la decina di banchi più vicini al tabernacolo solo uno era provvisto di inginocchiatoio. Quindi uno solo per “favorire la preghiera”, e gli altri messi lì per dare possibilità agli spettatori di assidersi comodamente per guardare lo spettacolo!
          Luteranesimo applicato alla lettera!
          Domanda. Chi sono gli eretici: coloro che hanno “messo all’angolo” il “Padrone di casa” e hanno messo le sedie per guardare lo spettacolo oppure tutti coloro che di tutto questo rimangono addolorati e scandalizzati?
          Mi pare che Lei abbia detto di sapere chi è eretico e chi no!
          Quindi?

          • Avatar luca ha detto:

            Gli eretici stanno dovunque, per motivi diversi: tra i progressisti, così come tra i tradizionalisti. Se ne faccia una ragione: se uno contesta un concilio ecumenico è un eretico. Senza se e senza ma. Se uno contesta l’applicazione sbagliata di un concilio, è un’altro paio di maniche. Il signore a cui rispondevo stava contestando il concilio in quanto tale. Egli dunque è un eretico, senza se e senza ma. Il fatto che anche altri lo siano, non rende meno grave la sua posizione. Senza se e senza ma.

          • Avatar GMZ ha detto:

            Caro Luca,
            Ma che senso ha discutere di “eresia” e appioppare la qualifica di “eretico” a tutti quelli che non la pensano come Lei? Dopo il Vaticano II l’eresia è un arnese di nessuna utilità: bisogna partire dal riconoscere quanto di buono e santo c’è nelle eresie; eresia che, come ci ricorda Francy, sono volute da Dio – rammenta?
            Quindi si rilassi e segua i consigli del sig. Calindri.
            Ossequi.

          • Avatar A gmz eresia e verita' ha detto:

            All epoca del profeta, non so’ se Elia o Isaia, si poteva contrapporre il Dio di ISRAELE a Baal. Il fuoco divino provoco’ il verdetto su chi era Dio e su chi fossero gli eretici.

            Per unomento penso come un ateo razionalista.

            Abbiamo 3 religioni che si dicono rivelate e proclamano di avere LA VERITA’ piena. Tutte aspettano la prova. Gesù deve tornare, il Messia ebraico arrivare e i mussulmani hanno la loro escatologia anche essi. Lasciamo stare poi le divisioni sunnoti)/sciiti/sufi…cattolici/protestanti.

            Per i cristiani le risse si svolgono al santo sepolcro (altro discreto abominio della desolazione nel luogo santo di Chi disse: vi riconosceranno da come vi amerete).

            Armeni, ortodossi e altri si contendono le funzioni e probabilmente le verita’.

            Ora tante verita’ assolute non provate non possono che essere relative.

            Se non pensiamo che la verita’ e’ del più forte. Di chi getta i grattacieli, bombarda Gaza o scomunica gli altri.

            Ma se Dio e’ Amore come più o meno le tre branche di religioni dicono: non sara’ CHI AMA IL PROSSIMO (non c e scritto lefebvriani, testimone di Geova, vetero cattolico o ateo). Il prossimo e’ l altro.
            Questa la missione di papa Francesco. Testimoniare l Amore con l amore. E allora potrebbe essere che la religione VERA e’ quella che non lo proclama ma lo dimostra intrensicamente. La spada può creare falsi credenti, marrani, per paura. L ‘amore può toccare i cuori.

            C e un brano che amo.
            Elia sull Oreb. Cerca Dio. Terremoti, cataclismi ma Dio non c era. Dio era in un soffio. Il Dio onnipotente che per Amore pazienta che la gente lo capisca. Imho

        • Avatar Adriana ha detto:

          “La maggior parte delle eresie…” in 2000 anni di storia .
          Il solito , trito , criterio quantitativo all’ammasso… .
          Per 2000 anni si usò il matrimonio eterosessuale -almeno quello riconosciuto ufficialmente dallo Stato e benedetto dalla Chiesa -.
          Oggi no- e la Chiesa accoglie -…
          Per 2000 anni si è usata una eresia matrimoniale ?

          • Avatar GMZ ha detto:

            Cara Adriana,
            Certo che qui dentro avete la testa dura! Il sig. Luca voleva solo far notare che la S. Messa ha prodotto eresie per più di mille anni, mentre la messonica di Paolo VI al massimo l’ha fatto per 50 anni o poco più: non le sembra argomento più che sufficiente almeno per deprezzare la prima?
            Ossequi!

          • Avatar luca ha detto:

            Non avete capito niente, com’era da attendersi. Naturalmente non è la messa antica ad aver prodotto eresie, ma ho detto che non è strano che le eresie si diffondano anche presso quelli che OGGI seguono il rito antico, perché così succedeva anche quando quel rito era ordinario. In altri termini: il fatto che facciate riferimento a Tradizione e Rito antico, non toglie il fatto che siete degli eretici, al pari dei modernisti che seguono il rito di San Paolo VI. Così dovrebbe essere chiaro anche per voi. Per chiarire più di così mi occorre la consulenza di un esperto di educazione infantile, che non conosco.

          • Avatar Enrico ha detto:

            “Non avete capito niente, com’era da attendersi … Per chiarire più di così mi occorre la consulenza di un esperto di educazione infantile, che non conosco”. Ohé, Luca, non le sembra di esagerare? La invito ad esprimere le Sue panzane … ehm … le Sue considerazioni lasciando a casa quel suo senso di superiorità davvero esecrabile!

          • Avatar Luca ha detto:

            Nulla di esagerato: se uno non ha capito, non ha capito. Dai commenti si vedeva che non avevano capito niente.

          • Avatar Oreste x Adriana ha detto:

            Qualcuno potrebbe dire che il cristianesimo e’ un eresia apocalittica ebraica…..😁

        • Avatar GMZ ha detto:

          Ha ragione, caro Luca!
          Se poi pensiamo al fatto che il V.O. non ha impedito l’elezione di Roncalli e Montini, né il Conciliabolico Vaticano II, ce n’è abbastanza per minare la validità di quel rito, vero?
          E pensi un po’: sa che Giuda si accompagnava al Signore? E che Tommaso non credeva? Urge revisione della divinità di Gesù…
          Ah no, l’hanno già sentenziata ed è passata in giudicato sotto Bergoglio – come non detto!
          Ossequi.

          • Avatar Enrico ha detto:

            Ah, dimenticavo: la Santa Messa, come tutte le cose sante, non può “produrre” eresie, mentre la riunione con presidente di assemblea intorno alla tavola della cena protestante, si legga “messa di Lutero” (grandissimo Mons. Lefebvre!), insieme a tutto il vaticano II è stata sì “il colpo da maestro di Satana” (immenso Mons. Lefebvre!).

          • Avatar Oreste x Enrico ha detto:

            Son troppo “giovane” per aver conosciuto Lefebvre. Non e’ il solo scomunicato e solo a destra. Lo fu anche dom Franzoni. E pure Lutero.

            Ecco. Penso che come molti tradizionalisti lei sia devoto della Madonna e Padre Pio.
            Il secondo venne privato della messa, infangato, da una chiesa pré conciliare che usava il latinorum e pure il posteriore (leggasi gli anticristi nella chiesa di Dio).

            Sbaglio padre Pio ad ubbidire o Lefebvre a disubbidire?

            In quanto alle vocazioni e’ un mistero.

            Pure noi cattolici avevamo una congregazione. Per non farsi mancare nulla facevano, agli esordi , il saluto romano.
            Tantissime vocazioni. Un fondatore “come un angelo”. Un libro copiato. Ha fatto quel che voleva (era psicopatico e drogato) dal pre al post concilio. Sì chiamava Marcial Maciel.

            Ora certo c e un mistero: può dal male venire il bene? Lo sapremo l ultimo giorno.

            Per il momento le chiedo se padre Pio avrebbe dovuto disobbedire a Benedetto XV e Leone XI

    • Avatar stefano raimondo ha detto:

      Mi permetta Maurizio, e le dico subito che parlo da frequentatore sia del vetus ordo e sia del novus ordo, non ritiene di essere stato violento nel suo commento?

      Lei parla di aggressività in relazione a delle legittime idee (peraltro non vedo come le idee possano configurarsi come aggressive, oltreché essere appunto legittime). Poi parla di “livore”, sempre riferendosi a delle idee. Poi dice che chi scrive non ha capito il Motu Proprio di Benedetto XVI, e anche qualora lo avesse capito, lo farebbe soltanto per motivi strumentali. Poi afferma che chi ha elaborato l’articolo ha sferrato un “attacco”: da quando esprimere un’opinione è un “attacco”? Addirittura “vile”… Infine non poteva mancare, amar in fundo, l’etichetta di “sette” appiccicata a gruppi di fedeli che partecipano alle messe vetus ordo.

      Mi permetta ancora, ma ha un tantino esagerato, nel merito e nel metodo. Forse si è svegliato male.

    • Avatar gaetano2 ha detto:

      “…chi si riferisce al Novus Ordo come alla Messa di Bugnini…”
      Giusto. Da distinguere dal Verus Ordo (come giustamente spiegato da altri) quello della Chiesa Cattolica.

      “L’affondo nei confronti di papa Francesco, di cui si adombra ancora una volta la validità dell’elezione”.
      Non si adombra un bel niente! Ci sono testimonianze pubbliche che hanno attestato come sia stato eletto un accoglione ed insediato al posto del Papa costretto alle dimissioni.

      “…tipico di certi ambienti che, diversamente da quanto credono, hanno ormai ben poco di cattolico e forse ancor meno di cristiano. Questi autoproclamati custodi della vera fede illudono se stessi e fanno del gran male a quanti vi si imbattono”.
      Certo, è così. infatti sono così custodi della vera fede che, giustamente, devono correggere la preghiera di quel Tale, che sicuramente si era sbagliato o non era tanto buono da capire che la formulazione deve essere “non annadonarci nella…”

      “Questo lasciar intendere che, dopo il Concilio Vaticano II, a Roma alberghi l’anticristo…”.
      Ma no! Quando mai! I riti di pachamama dell’accoglione sono stati sicuramente un’illusione ottica.

      Osservazioni di uno che puzza di pecora (spero solo di quello, anche se vedo che chi mi incontra cerca di scansarmi, mah!)

    • Avatar Monica ha detto:

      Ancora prima di andare a discutere su base storica cosa sia stato il CVII, come è stato condotto e manipolato, mi limito a ricordare che comunque NULLA nei documenti ufficiali del Concilio che rappresentano la (pretesa) volontà dell’Assemblea dei Padri, ha mai autorizzato qualcosa di simile a quello che oggi chiamiamo Novus Ordo.
      E’ stato fatto tutto dopo, da altre persone e in altra sede quando i Padri erano da tempo rientrati nelle loro Sedi.
      E vale la pena ricordare anche l’atteggiamento ondivago di Paolo VI che, secondo testimonianze dirette, pareva, a cose fatte, dispiaciuto dal nuovo Rito.

  • Avatar P. Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez ha detto:

    Con tutti questi prodiggi, come è stato possibile al demonio ridurre la Chiesa in questo degrado con COLPO DI STATO VATICANO?…

    http://itresentieri.it/bellezza-del-tempo-26-aprile-madonna-del-buon-consiglio/

  • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

    Vedo che il Pontefice regnante, nella sua richiesta, non dice una parola sui motivi per i quali voglia essere così capillarmente informato su un fenomeno che tutti sanno in crescita, per i motivi che tutti sanno.

    Per cui, come spesso accade, tipo la nuova versione del Padre Nostro, vien da dire come mai non abbia nulla di più rilevante di cui occuparsi.

    Parola d’ordine: trasparenza, come al solito.

  • Avatar Anonimo verace ha detto:

    Un grazie per averci messo a disposizione la foto del Leone di san Marco nella versione da combattimento. Sapevo che esisteva , ma non l’avevo mai visto. Mi era stato detto che il libro, cioè il Vangelo di san Marco, nella versione da combattimento era chiuso, ed ho avuto modo di verificarlo, ma non sapevo che il leone impugnasse la spada.

    • Avatar Lucy ha detto:

      Io l’ho trovata cercando su Internet “Bandiera dek Veneto immagini “, è la terza con la dicitura ” bandiera da combattimanto ” e l’ho segnalata al dott.Tosatti nel fargli gli auguri per l’onomastico perchè è quella che gli si addice per l’opera veramente di battaglia che svolge.

    • Avatar Rita ha detto:

      Scusa l ignoranza, che vuol dire da combattimento ed è chiuso?
      Non ho mai sentito questa cosa. Se può dirmi di più

      • Avatar Anonimo verace ha detto:

        L’immagine di san Marco è la bandiera della serenissima Repubblica di Venezia. Solo che di vessilli ce ne sono due : uno per il tempo di pace ed uno per il tempo di guerra. Quello a cui siamo abituati è quello per il tempo di pace, con il Vangelo aperto. Quella di oggi è la bandiera di guerra, dove il leone di san Marco tiena la zampa sul Vangelo chiuso e con l’altra zampa regge la spada.

  • Avatar Adriana ha detto:

    Ieri … Stalin : ” Quante divisioni ha il Papa ?” .
    Oggi …” Tante che non riesce neppure a contarle , ma non gli bastano mai. Perciò incarica gli amici di creagliene ogni giorno di nuove “.

    • Avatar Oreste ha detto:

      Stalin, non Laden, il califfo, cortes erano tutti che asserivano di avere la verita’. E avevano un solo modo-secondo loro- di dimostrarlo e convertire. Le divisioni, la violenza. Hanno fallito. Se vuoi essere il primo mettiti all ultimo posto, parla per ultimo. Il cristianesimo non e’ una religione di guerra, per questo e’ la VERA.

  • Avatar Ester ha detto:

    Non sono in grado di entrare in discussioni teologiche, ma mi ha colpito il fatto che il questionario arrivi alle diocesi europee per ultime. Secondo logica dovrebbe avvenire il contrario. Perché la probabilità che siano più numerosi gli amanti della liturgia tridentina in Europa è più alta che altrove. Ma poiché la politica governa l’opera di Bergoglio, nasce il sospetto che questa indagine conoscitiva abbia a che fare con i movimenti conservatori negli USA. Ovvero quanti sono coloro che adducono motivazioni liturgiche per opporsi ai buoni democratici. In questo caso l’indagine conoscitiva si sposa bene con il servizio di Report. Perché Bergoglio non fa un’indagine conoscitiva sul pensiero di una sola persona, tal John Elkann che in questo momento ha in mano tutta La Stampa italiana che conta ? Oibo’, lui, il telefonino ha scritto autonomamente stampa con la esse maiuscola. Sappiate, carissimi stilumcuriali, che la esse doveva essere minuscola.

  • Avatar Non Metuens Verbum ha detto:

    Altrove ho paragonato il questionario al cipiglio e al tono minaccioso di Don Rodrigo che apre il colloquio con Fra Cristoforo. Non mi dilungo in mille considerazioni di merito. Solo la forma: il presente questionario è (volutamente) un obbrobrio statistico, un insulto all’oggettività della raccolta dati, un’inquisizione minuziosa e minacciosa sul grado di allineamento e copertura dei vescovi destinatari. Don Rodrigo era un dilettante.