BUX E QUERIDA AMAZONIA. SCIVOLARE NEL CATTO-PANTEISMO…

20 Febbraio 2020 Pubblicato da --

 

Marco Tosatti

Carissimi Stilumcuriali, l’esortazione apostolica Querida Amazonia fa ancora discutere, per quello che dice, e per quello che non dice e le possibilità che vengono lasciate aperte alle famose innovazioni, tanto attese dalle ali più “progressiste” della Chiesa, in America Latina come in alcune regioni dell’Europa (vedi Germania, ma non solo). Proprio in quest’ottica ci sembra interessante e opportuno presentare due interventi di Monsignor Nicola Bux, sacerdote dell’arcidiocesi di Bari, docente a Gerusalemme e Roma, professore di liturgia orientale e di teologia dei sacramenti nella Facoltà Teologica Pugliese, già perito al sinodo dei vescovi sull’Eucaristia e consultore delle Congregazioni per la Dottrina della Fede e per le Cause dei Santi; consulente della rivista teologica internazionale “Communio”. E’ stato nominato da Benedetto XVI consultore  dell’Ufficio delle Celebrazioni liturgiche del Sommo Pontefice.

Il primo intervento è dovuto alla richiesta di una collega americana, Maike Hickson, che ha chiesto una riflessione a mons. Bux su Querida Amazonia. Lo trovate in inglese su LifeSiteNews. Ecco la versione italiana:

Cara Dottoressa Hickson,

meditavo su questa pagina di sant’Atanasio, che riporto distesamente: “Dopo aver fatto tutte le cose per mezzo del Verbo eterno e aver dato esistenza alla creazione, Dio Padre non lascia andare ciò che ha fatto alla deriva, nè lo abbandona a un cieco impulso naturale che lo faccia cadere nel nulla. Ma, buono com’è, con il suo Verbo, che è anche Dio, guida e sostenta il mondo intero, perché la creazione, illuminata dalla sua guida, dalla sua provvidenza e dal suo ordine, possa persistere nell’essere. Anzi il mondo intero diviene partecipe del Verbo del Padre, per essere da questi sostenuto e non cessare di vivere”(Discorso contro i pagani,n.41-42;PG 25,81-83).

All’Esortazione post-sinodale manca questo sguardo, anzi questa “Verbo-visione” che la renderebbe cattolica. Ora, quando la Chiesa rinuncia al Verbo, a Gesù Cristo, o lo cita marginalmente, tutto è poggiato sulla sabbia. Così, invece della redenzione delle culture, le si abbraccia tout-court e si scivola nel panteismo, senza accorgersi. Siamo dinanzi a una ‘cosmo-visione’ abbandonata da Dio. Tutto il resto è conseguenza, incluso il progettato ‘rito amazzonico’. L’Esortazione è un messaggio sociale o un annuncio di salvezza? È politica o è religione, come qualcuno ha osservato? La Chiesa cattolica, per quanto ridotta a un ‘resto d’Israele’, continuerà a perseverare nella sequela del Verbo fatto carne, nel quale ogni cosa consiste. Questo è il Vangelo eterno che la Chiesa deve proclamare per la salvezza eterna dell’uomo, della storia e del cosmo, come ebbe ad affermare Giovanni Paolo II sin dagli esordi del suo pontificato.

Cordiali saluti

In Domino Iesu

Nicola Bux

§§§

Il secondo intervento, più esteso e dettagliato, è un’intervista di Vito Palmiotti allo studioso, che potete trovare sul sito Il Pensiero cattolico.

 

Vito Palmiotti: L’Esortazione Apostolica post-sinodale Querida Amazonia ha suscitato reazioni inattese secondo i diversi modi di leggerla e recepirla. Forse, proprio quello era lo scopo che intendeva raggiungere il suo autore.

Nicola Bux: Infatti, da una parte ha provocato una grande delusione, nonché un vero e proprio disgusto, negli ambienti amazzonici, che si aspettavano – in logica continuità con tutto processo sinodale e con il documento finale – un’apertura netta e frontale sui due temi che sono stati il leiv motif sin dall’inizio: il conferimento del sacramento dell’ordine ai viri probati (con il conseguente indebolimento nonché annientamento del celibato sacerdotale) ed il diaconato permanente delle donne, come primo passo verso il sacerdozio femminile. La frustrazione causata in questo ambito specificamente locale si è allargata a livello internazionale a tutti i contesti progressisti, colpendo a sorpresa una buona parte della Chiesa, soprattutto in Germania. Negli stessi ambienti, si verifica, tuttavia, un’altra reazione, più conciliante e mascherata di finta serenità davanti alla evidente retromarcia dell’ultimo momento. Si tratta di una lettura dell’Esortazione Apostolica post-sinodale secondo un criterio, non ben precisato, di complementarietà e di armoniosa sintonia tra i due Documenti, quello post-sinodale e quello finale del Sinodo, i quali dovrebbero essere letti insieme, in maniera sinottica direi. Nella stessa linea si colloca chi vuole leggere il tutto come un processo aperto a nuovi sviluppi.

Palmiotti: Nel versante opposto, il Documento post-sinodale ha suscitato reazioni ottimistiche da parte di settori tradizionalisti e conservatori, che, senza uno sguardo d’insieme, credono di aver vinto finalmente la battaglia dell’ortodossia. Così, molti pensano ingenuamente che il Papa sarebbe ritornato a difendere la sana dottrina esercitando il suo ruolo di confermare i suoi fratelli nella fede.

Bux: In verità, sembra che egli abbia voluto dimostrare di non essere tanto eterodosso come si pensa in questi ambienti. Se dopo sette anni di pontificato, non si è compreso questo, significa che non si è colta ancora la sottostante sua visione della Chiesa, prevalentemente sociopolitica. Infine, anche nella cerchia di coloro che sono in linea con la buona tradizione e la dottrina ecclesiale, l’Esortazione Apostolica post-sinodale è vista realisticamente solo come un testo magisteriale che fa silenzio sui punti più controversi, lasciando nell’imprecisa nuvola dell’incertezza ciò che meritava una chiara presa di posizione.

Palmiotti: Così facendo, a un primo sguardo tutto sembrerebbe apparentemente in ordine, mentre in realtà è seminato il germe del caos che prima o poi produrrà i suoi frutti. Se è valida la metafora, si potrebbe dire che l’incendio della foresta amazzonica è stato parzialmente spento, ma sotto le ceneri rimangono ancora delle braci accese.

Bux: Lo stesso “teologo” di Francesco, mons. Viktor Manuel Fernandez, vescovo di La Plata, ha visto giusto, dichiarando a Religión digital: «Sin embargo, tampoco hay que afirmar, como han dicho algunos medios, que Francisco ha cerrado las puertas o ha excluido la posibilidad de ordenar algunos hombres casados. De hecho, en la introducción Francisco limita los alcances de su propio documento: “No desarrollaré aquí todas las cuestiones abundantemente expuestas en el Documento conclusivo” (2). Se refiere al documento con el cual concluyó el Sínodo de los Obispos celebrado en Roma. Está claro que si el Papa no desarrolla algún punto no es porque queda excluido, sino porque adrede no quiso repetir al Sínodo» (Tuttavia, non si deve nemmeno dire, come hanno detto alcuni media, che Francesco ha chiuso le porte o ha escluso la possibilità di ordinare alcuni uomini sposati. Infatti, nell’introduzione Francesco limita la portata del proprio documento: “Non svilupperò qui tutte le questioni abbondantemente esposte nel documento conclusivo” (2). Si riferisce al documento con cui ha concluso il Sinodo dei Vescovi tenutosi a Roma. È chiaro che se il Papa non sviluppa qualche punto non è perché è escluso, ma perché non ha voluto deliberatamente ripetere il Sinodo – traduzione di Stilum Curiae). Ed aggiunge: «Por primera vez una exhortación apostólica no quiere ser una interpretación del Documento conclusivo de un Sínodo ni una restricción de sus contenidos, ni un texto oficial que deja atrás lo que el Sínodo concluyó. Sólo es un marco complementario de ese documento y dice explícitamente: “no pretendo reemplazarlo ni repetirlo” (2). Tan claro es que no quiere reemplazarlo, que lo que hace es “presentar oficialmente” (3) ese documento y pedir que todos los obispos y agentes pastorales de la Amazonia “se empeñen en su aplicación” (4)» (Per la prima volta un’esortazione apostolica non vuole essere un’interpretazione del Documento conclusivo di un Sinodo, né una limitazione del suo contenuto, né un testo ufficiale che si allontana da quanto concluso dal Sinodo. Si tratta solo di un quadro complementare a tale documento e afferma esplicitamente: “Non intendo sostituirlo o ripeterlo” (2). (2) È talmente chiaro che non vuole sostituirsi ad esso, che “presenta ufficialmente” (3) quel documento e chiede a tutti i vescovi e agli agenti pastorali dell’Amazzonia “di lavorare per la sua realizzazione”).

Lo stesso “teologo” di Francesco, dunque, non nasconde che si è creata, con l’Esortazione, una sorta di religione cattolico-amazzonica, una religione nuova, fondata sull’unione quasi sincretica o contigua, tra la fede cattolica ed i riti e le superstizioni delle popolazioni amazzoniche. Infatti dichiara: «Al mismo tiempo, muestra una enorme apertura a los ritos y expresiones indígenas, pidiendo que no se las acuse tan rápidamente de paganismo o de “idolatría” (79) y deja lugar a un posible “rito amazónico” (nota 120). En el Sínodo se dijo precisamente, en las discusiones que llevaron a un cierto consenso, que ese era el marco adecuado para pensar en la posibilidad de los “viri probati”». (Allo stesso tempo, mostra un’enorme apertura ai riti e alle espressioni indigene, chiedendo che non siano così rapidamente accusati di paganesimo o “idolatria” (79) e lascia spazio a un possibile “rito amazzonico” (nota 120). Al Sinodo, proprio nelle discussioni che hanno portato ad un certo consenso, è stato detto che questo era il quadro appropriato per pensare alla possibilità di “viri probati). Come dire: prima modifichiamo il contesto, creando il giusto terreno, e poi pensiamo ai “viri probati” ed a tutte le altre innovazioni.Ricordo anche le parole spese in sede di presentazione dell’Esortazione dal card. Michael Czerny, il quale ha dichiarato che la questione dell’ordinazione diaconale delle donne e del celibato ecclesiastico non sono risolte dall’esortazione. Ed in modo non dissimile si è pronunciato pure il card. Hummes, relatore generale del sinodo panamazzonico, il quale ha ricordato che esisterebbe un piano per sviluppare e completare la questione del celibato. Secondo alcuni osservatori, l’Esortazione rappresenterebbe una sorta di “cavallo di Troia” per l’ordinazione delle donne e per l’abolizione del celibato sacerdotale.

Tralasciamo le questioni del rito amazzonico e dell’accettazione delle tradizioni idolatriche delle popolazioni amazzoniche (nel video di presentazione dell’esortazione di Vatican News).

Palmiotti: Se vogliamo, quella che hai descritto è una sorta di terza via (come mi pare ha ammesso qualche giorno fa, in occasione della pubblicazione dell’Esortazione, il biografo di Francesco, Austen Ivereigh su un articolo di The Tablet) o di porta semiaperta. Papa Bergoglio non ha chiuso la porta alle istanze dei progressisti, ma al contempo non le ha neppure spalancate. Ha lasciato l’uscio aperto quel tanto che basti, affinché lui, o un suo successore, in futuro, possa provvedere all’apertura completa. È forse, quindi, una vittoria di Pirro. E probabilmente neppure una vittoria. D’altronde, occorre chiarire che valore potrà assumere il Documento finale dei vescovi al sinodo amazzonico: sarà questo la chiave per interpretare l’Esortazione?

Bux: Se, come ha affermato il card. Baldisseri quel documento non rientrerebbe nel magistero, ma avrebbe mero valore morale, resterebbe da capire se esso possa nondimeno assumere valore di chiave interpretativa dell’Esortazione, talché codesta debba interpretarsi alla luce di quel documento, che Francesco ha invitato a leggere ed a tener presente interamente.

 In conclusione, Querida Amazonia ha sollevato un insieme di sentimenti contrastanti nei quali s’intrecciano l’amarezza di chi è rimasto deluso, l’illusione di chi spera in una futura apertura, l’ingenuo sguardo di chi crede in un fittizio ritorno alla vera dottrina, ma l’unico punto fermo che rimane sono le ambiguità su temi che ancora oggi esigono una risposta chiara. Last but not least, il linguaggio non chiaro, un “pastoralese”, per dir così, fatto di insinuazioni e non di affermazioni, come ha osservato in modo efficace il prof. Stefano Fontana, che non fa capire a cosa il fedele cattolico deve assentire.

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Trovate il testo inglese di questo secondo intervento su questo collegamento.

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Questo articolo è stato scritto da Marco Tosatti

116 commenti

  • Avatar Astore da Cerquapalmata ha detto:

    Tengo a precisare che non sono uno che è in attesa di una qualche EVIDENTE eresia del Papa. Anzi spero che questo non accada mai e confido in Dio che non lo permetta mai.
    Detto ciò, devo però dire che sono ugualmente preoccupato per la confusione che regna, a volte fomentata da espressioni squinternate del Papa, non so se volute o meno, in cui non si capisce quello che vuole dire con chiarezza.
    Se nella Chiesa il pensiero modernista negli ultimi decenni è avanzato così tanto nonostante i Papi fino a Benedetto XVI rintuzzavano gli errori, e se in questi ultimi 7 anni molti fedeli, confusi, hanno lasciato la pratica religiosa e chi non l’ha lasciata spesso ha iniziato una vita disordinata, cosa accadrà se anche nei prossimi dieci anni dovesse continuare una tale confusione?
    Forse uno scisma modernista alla luce del sole farebbe meno danni.

    • Avatar Alessandro ds ha detto:

      Comunque sulla prima parte riguardo l’eresia di Bergoglio giuridicamente non sono d’accordo.
      A parte il fatto che Bergoglio ha detto svariate eresie già confermate e confutate, appellandosi al suo ruolo di Papa e non come opinione personale, in quanto ha firmato documenti ufficiali ( guarda Abu Dhabi )
      Il problema è che giuridicamente Bergoglio non è Papa perché ci sono ben 4 Cardinali che hanno confessato che il Conclave era truccato e pilotato.
      E come insegna la legge, dal momento che esistono delle “PROVE DI PRESUNZIONE IURIS” date dalle testimonianze di questi 4 Cardinali che hanno anche riscontri visibili e confutabili con i fatti realmente accaduti. A questo punto è Bergoglio che deve dimostrare che è innocente. Per lo stesso principio di legge per il quale il Card. Pell è in prigione senza prove reali contro di lui.
      Il vero punto è che arrivati a questo punto dobbiamo chiedere aiuto al Presidente Trump e all’Onu. Perché qui si parla di dittatura illegittima allo stesso livello di Maduro in Venezuela. Dobbiamo chiedere di liberare lo stato Vaticano occupato illegalmente e governato con il terrore e l’ingiustizia, dove la legge non vale più nulla ma c’è la tirannia.
      (a proposito di tirannia, ricordo che San Tommaso D’Aquino insegnava che il “tirannicidio” è leggittimo, come forma di leggittima difesa comunitaria)

      Can. 1585 – Chi ha dalla sua parte una presunzione iuris, viene liberato dall’onere della prova, che ricade sulla parte avversa

      TITOLO IV
      LE PROVE
      CAPITOLO VI (Can. 1584 – 1586)
      LE PRESUNZIONI
      Can. 1584 – La presunzione è la deduzione probabile da un fatto certo di una cosa incerta; è detta iuris la presunzione che viene stabilita dalla legge stessa; è detta hominis quella che è formulata dal giudice.
      Can. 1585 – Chi ha dalla sua parte una presunzione iuris, viene liberato dall’onere della prova, che ricade sulla parte avversa.
      Can. 1586 – Il giudice non formuli presunzioni, che non sono stabilite dal diritto, se non sulla base di un fatto certo e determinato, direttamente connesso con il fatto che è oggetto della controversia.

  • Avatar Boanerghes ha detto:

    Sto leggendo il denzingher, il codice di diritto canonico, il Catechismo della Chiesa cattolica, per controllare quali siano tutti i casi di dannazione eterna oltre al rifiuto della rivelazione e al peccato contro lo Spirito Santo

    • Avatar Alessandro ds ha detto:

      Facile. Apostasia, scisma , eresia.
      1441: “La Santa Romana Chiesa crede, professa e predica fermamente che tutti coloro al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici,

      Papa Pio XII, Mystici corporis Christi (23), 29/06/1943: “Poiché non ogni peccato, per quanto grave esso sia, è tale per sua propria natura da separare un uomo dal corpo della Chiesa, come lo scisma, l’eresia o l’apostasia.” [3]

      Papa Leone XIII, Satis cognitum (9), 29/06/1896: “La pratica della Chiesa è sempre stata la stessa, come dimostrato dall’unanime insegnamento dei padri, i quali erano abituati a considerare al di fuori della comunione Cattolica ed alieno alla Chiesa chiunque recedesse nel minimo grado da punto di morale alcuno proposto dal suo autoritativo Magistero.” [4]

      Papa Leone XIII, Satis cognitum (9), 29/06/1896: “Nessuno che discreda meramente in tutte queste eresie può per quella ragione considerarsi Cattolico od appellarsi tale. Poiché potrebbero sorgere alcune altre eresie, le quali non sono esposte in questo nostro lavoro, ed ove alcuno aderisse ad una singola di esse egli non sarebbe Cattolico.” [5]

      Papa Pio XI, Mortalium Animos, 06/01/1928: ” Essendo il corpo mistico di Cristo, cioè la chiesa, uno, ben connesso; e solidamente collegato, come il suo corpo fisico, sarebbe grande stoltezza dire che il corpo mistico di posso essere il risultato si componenti disgiunti e separati. Chiunque perchiò non è con esso unito, non è suo membro ne comunica con il capo che è Cristo”

      Papa Leone XIII, Satis cognitum (15), 29/06/1896: “Nessuno, dunque, a meno che in comunione con Pietro può condividere la sua autorità, giacché è assurdo immaginare che colui trovantesi al di fuori comandi nella Chiesa.” [7]

      • Avatar Alessandro ds ha detto:

        Pardon, al primo dogma mancava la parte finale.
        Concilio di Firenze, Cantate Domino:
        “La Santa Romana Chiesa crede, professa e predica fermamente che tutti coloro al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici, non possono condividere la vita eterna ed andranno nel fuoco eterno che fu preparato per il Diavolo ed i suoi angeli, a meno che essi siano uniti alla Chiesa prima della fine delle loro vite… ” [2]

        • Avatar Boanerghes ha detto:

          Alessandro DS, ma quando la smetterai di citare continuamente il diritto canonico, il tal Concilio, il Catechismo, etc etc?
          Ti dico solo una cosa: visto che ripetutamente fai riferimento che quel cardinale e quell’altro, come da tua denuncia, sono scomunicati in automatico, perché non è stato loro impedito di esercitare ed insegnare?
          Allora i Papi degli ultimi decenni hanno sempre sbagliato?
          Ci sarà stato sicuramente un motivo alla base del loro agire.

          • Avatar Alessandro ds ha detto:

            La risposta alla tua domanda è: a Kasper viene permesso di esercitare per lo stesso identico motivo per il quale è stato permesso di esercitare a “Marciel e McCarrick” stupratori e abusatori seriali, nonostante avessero una quantità impressionante di denuncie e prove schiaccianti contro di loro.
            Ma noi che siamo onesti cosa dobbiamo fare? Stare zitti e non denunciare?
            Hai detto che cercavi quali potevano essere i motivi di dannazione eterna, e io garbatamente te li ho mostrati.
            Gli scomunicati si dannato in eterno, specialmente gli eretici, apostati e scismatici più di tutti. E ti ricordo che quelli sono “Dogmi”, quindi non puoi dire che è roba inutile o da non seguire.
            Dietro a ogni Dogma c’è la rivelazione divina e la parola rivelante di Dio. ( se sei cattolico e ci credi )
            Dire che Bergoglio è illegittimo ( e sono d’accordo con te che non è legittimo nemmeno un po’) non ti esime però dai tuoi doveri verso la chiesa e la comunione con essa, e di rispettare i dogmi millenari.

    • Avatar achtung! ha detto:

      Boanerghes, se commetti un omicidio vai all’inferno, a meno che non ti penti. Ovviamente il peccato contro lo Spirito santo consiste nel non affidarsi al perdono di Dio che non ti permette di emendarti dall’omicidio.
      Applicando il tuo ragionamento al caso in discussione, stai dicendo: diciamo pure tutte le cavolate anticristiane che vogliamo, tanto se poi ci pentiamo e chiediamo perdono, il buon Dio ci grazia dall’inferno.
      Attenzione però: questo è prendersi gioco della misericordia divina (e non escluderei che sia esso stesso un peccato contro lo S.S.) e inoltre non si sa quando arriva la mietitrice. Potresti non avere tempo.

      • Avatar Boanerghes ha detto:

        E chi mai ha affermato questo? Non certo io.
        Non ho mai detto di fare una vita dissoluta, tanto poi uno si pente e Dio perdona.
        Ho detto che Dio perdona qualunque peccato, purché ci sia un sincero pentimento. E non bisogna certo aspettate l’ultimo momento, perché il giorno del Signore può arrivare quando meno uno se l’aspetta.
        È certo che uno si perde se volutamente rifiuta la Divina Rivelazione. E tutto può essere perdonato tranne il peccato contro lo Spirito Santo.
        O vogliamo discutere l’affermazione di S. Agostino secondo la quale se uno non è battezzati non è parte della Chiesa Cattolica e quindi fuori dalla salvezza?
        Quanti che sono battezzati poi, a causa della condotta impenitente, non si salvano?
        Forse che un musulmano o di altra religione, se comunque ha vissuto con cuore retto la sua vita, non potrà salvarsi?
        O un protestante? O chi non ha mai conosciuto il messaggio di Cristo?
        Ci sarà il purgatorio, ma comunque la salvezza.
        Fare un elenco come ha fatto Alessandro DS è come minimo puerile. Tutte le considerazioni riguardo eresie, apostasie e condanne varie hanno avuto il ruolo di evidenziare errori dottrinali che potevano arrecare grave danno alla fede trasmessa.
        Ma io ho posto l’accento sulla ostinazione nel rifiuto di Dio, che porta alla dannazione.
        Giusto evidenziare l’errore, ma qui si parla a volte a sproposito di eresia, condanna, apostasia, canoni del diritto canonico etc, .
        Al centro di tutto deve rimanere la conoscenza dell’amore di Dio, attraverso la vita sacramentale e la preghiera, come è stato fatto nei secoli dai santi.

  • Avatar alessio monti ha detto:

    MESSAGGIO DI RISPOSTA AL SIG. LUCIOR, RIVEDUTO E CORRETTO

    Egregio signore, evito di abbassarmi al Suo livello di insultatore anonimo e, nel rifiutare la polemica, mi limito a precisare tre cose. Il tutto ad esclusivo beneficio delle persone in buona fede e di buona volontà che leggono i suoi interventi, purtroppo corroborati dal plauso di un paio di eretici, veri o finti che siano.
    In primo luogo, quando ho parlato di “cervelloni” che discutono dell’aria fritta non mi riferivo agli utenti di questo blog, ma ai commentatori dell’informazione. Ho infatti detto “a destra come a sinistra” e non mi pare che qui dentro ci siano persone “di sinistra”. Non credo che lei dovrebbe preoccuparsi del mio “cervellino” quanto del suo.
    In secondo luogo, qualcuno ha diffuso informazioni false sostenendo che il magistero non infallibile può essere liberamente rifiutato. Io ho risposto gentilmente, non esponendo mie personali convinzioni, ma citando le fonti che dimostrano l’erroneità di quelle affermazioni. E ad ulteriori obiezioni, ho risposto citando altro materiale ufficiale della Chiesa.
    In terzo luogo, se le obiezioni che lei ha dare (non a me, ma) ai documenti ecclesiali che ho citato, facendo riferimento alle interviste posticce di Scalfari, è evidente che lei ignora del tutto (o finge di ignorare, per scopi diabolici) che cosa sia da qualificarsi “magistero”.
    Con i migliori saluti.

    • Avatar Adriana ha detto:

      Alessio Monti ,
      allora sia cristianamente cortese e ce lo spieghi lei che cosa sia quel ” magistero ” su cui si affanna. Che diamine ! Non sarà mica misterioso come l’indimenticabile ” Sarchiapone ” ?

      • Avatar alessio monti ha detto:

        Cara Adriana, il magistero di cui si parla è quello di terzo livello, ossia quello che si definisce “autentico”, ossia non infallibile e non definitivo.
        Il mio primo intervento era riferito a questa affermazione scritta dal sig. Newman:

        20 Febbraio 2020 alle 10:39 am
        @ Pier Luigi Tossani ( 20.02.20/10:10 a.m.)
        Bisogna distinguere di che magistero si tratta.
        Si tratta del magistero ordinario non infallibile? Non é vincolante. Il cattolico lo deve considerare con rispetto, ma non é vincolante.

        Rispetto a questa definizione, ho citato un canone del CJC, un paragrafo del CCC, il motu proprio Ad Tuendam Fidem, e la relativa professione di fede, nonché la nota dottrinale illustrativa predisposta dal card. Ratzinger.
        Se prende uno solo di questi riferimenti comprenderà agevolmente di quale magistero si stia parlando e che differenze abbia con gli altri. Troverà inoltre conferma che quanto riferito dal sig. Newman è falso.
        Con i migliori saluti.

    • Avatar LucioR ha detto:

      Egregio,

      siccome io sono ben lungi dall’essere un “insultatore”, non voglio insultarla dicendo che Lei mente, ma devo dire che ha degl’intervalli di amnesia, altrimenti si ricorderebbe che Lei ha scritto:

      «Secondo me, a destra come a sinistra, state parlando dell’aria fritta».

      E siccome sono certo che Lei conosce bene la lingua italiana, quel «state parlando dell’aria fritta» è rivolto a chi scrive in questo blog. Che poi, destra e sinistra qui non significa niente, e penso che, come me, qui c’è tanta gente che non è né di destra né di sinistra, termini che sono, tutt’al più, riferimenti politici.

      Lei qui ha fatto un’ingresso col botto in stile Marchese del Grillo, dando del “cervelloni” in senso spregiativo, per cui ho voluto omaggiarla definendola “cervellino” (quale io non sono perché non sono dotto), che essendo il contrario di “cervellone” è un complimento.

      Ma andando all’essenziale Lei – al di là delle disquisizioni specialistiche che teneva con Newman (che ha riempito sì, di epiteti offensivi) e sulle quali non entro – poi ha fatto come Charlie Chaplin in “Tempi moderni”, che talmente fissatosi sul suo lavoro di svitar bulloni in tutte le ore di lavoro, vedeva bulloni anche fuori del lavoro, dandosi a svitare bottoni, nasi ecc. a chiunque avesse la disgrazia d’incontrarlo. A chi le sottoponeva delle domande su cose concrete che stanno succedendo nella Chiesa di oggi Lei continuava a parlare di fallibilità o meno del Magistero Ordinario, che non c’entrava affatto con ciò che le veniva chiesto.

      Infine è una sua opinione (mi auguro in buonafede) e dei suoi sodali che le interviste di Scalfari fossero posticce, dal momento che non sono mai state smentite nella sostanza ma solo, molto timidamente, confutate nella forma, neanche dal diretto interessato che comunque, dopo le timide contestazioni delle precedenti continuava a farsi fare altre interviste “posticce”, sottoponendo altri alla fatica di dover contestare anche queste, non nella sostanza – s’intende – ma solo nella forma.

      Non posso chiuderla senza ringraziarla, Lei che non è un “insultatore”, di aver addebitato a me «scopi diabolici», ad altri una condizione eretica, ad altri ancora di falsare la storia, ecc.

      • Avatar alessio monti ha detto:

        Io non ho chiamato nessuno dei presenti “cervellino”. Se dare dello stupido con altre parole, a suo avviso, non è insultare, abbiamo una visione del mondo troppo diversa per continuare a discutere. osa che nemmeno mi interessa fare (e che credo non interessi nemmeno agli altri).
        Si studi i documenti che ho citato, se li capisce ci rifletta e valuti lei se non convenga tacere o continuare a scrivere sciocchezze.
        Con i migliori saluti.

        • Avatar Boanerghes ha detto:

          Penso che le sciocchezze le stia dicendo lei e in abbondanza.
          Per cortesia la smetta di parlare di diavolerie e scomuniche, pensi a portare ossequio ed obbedienza al suo Papa ed al suo magistero contrario al depositum fidei. E stia in pace.

        • Avatar LucioR ha detto:

          No, li ha chiamati “cervellone”, ed è preoccupante che neanche ciò che scrive Lei stesso la convince.

          Ma queste sono sciocchezze, sulle quali invano si aggrappa, evitando di prendere in considerazione il resto. Qualcuno l’ha chiamata don Ferrante. Forse è più appropriato don Chisciotte.

      • Avatar boh..... ha detto:

        Perdona l’intrusione, io non sono né di detra né di sinistra, né un cervellone, né un cervellino, quindi faccio fatica a capire….dal momento che il nuovo ospite ha chiarito che non ce l’aveva con gente del blog, tu perché ti affanni a voler dimostrare a tutti i costi che ce l’aveva con gente del blog? vinci qualcosa o pensi che interessi a qualcuno sapere come doveva essere interpretato “a destra e a sinistra”?+

        • Avatar Boanerghes ha detto:

          L’italiano usato così diceva.

        • Avatar LucioR ha detto:

          Anch’io non sono né di detra né di sinistra, né un cervellone, né un cervellino, quindi faccio fatica a capire… dal momento che Lei non ha letto che il nuovo ospite si era dimenticato che ce l’aveva con gente del blog perchè si affanna a tutti i costi a non voler leggere che il nuovo ospite ce l’aveva con gente del blog (potrà accertarsene leggendo il suo intervento del 20 Febbraio 2020 alle 1:14 pm)? Vince qualcosa se pensa che interessi a qualcuno la sua intrusione?

          Perdona l’intrusione, io faccio fatica a capire….dal momento che il nuovo ospite ha chiarito che non ce l’aveva con gente del blog, tu perché ti affanni a voler dimostrare a tutti i costi che ce l’aveva con gente del blog? vinci qualcosa o pensi che interessi a qualcuno sapere come doveva essere interpretato “a destra e a sinistra”?+

          • Avatar LucioR ha detto:

            Chiedo scusa, il paragrafo in fondo è l’intervento di BOH!, a cui ho dato risposta, e che avrei dovuto inserire all’inizio tra virgolette.

    • Avatar Alessandro ds ha detto:

      Alessio, ti sfugge un particolare, non potrai uscirne con la logica; questo blog è seguito da moltissima gente, e da diverse categorie.
      Ci sono prelati mascherati, sacerdoti, cattolici tradizionalismi moderati e quelli estremi.
      Ci sono Bergogliani , troll , simpatizzanti.
      Sedevacantisti, minutelliani, scismatici ed eretici convinti, ogni sorta di diramazione o setta. Difficilmente ne uscirai con la logica e le buone maniere.
      Fino a quando gli dai ragione tutto ok, se non gli dai ragione ti massacrano.
      Io per esempio perché dico che al momento siamo in sedevante perche Bergoglio non è leggittimo e Benedetto si è dimesso validamente ( pur riconoscendo Benedetto guida morale e spirituale della chiesa, ma non Papa ) ce ne ho contro molti.
      Anche se gli sbatti la legge sotto al naso, non vogliono capire.
      Ti mischiano i discorsi e la buttano in confusione.
      Però nel catechismo è stata tolta l’obbedienza cieca come una volta.

  • Avatar alessio monti ha detto:

    Mi scuso per il refuso, il messaggio di cui sopra è rivolto al sig. Lucior, autore di un violento attacco al sottoscritto. I riferimenti al dialogo precedente erano da intendersi al sig. Newman. La sostanza non cambia, essendo evidente che l’uno soccorre l’altro nel dar corso ad un unico piano diabolico.

  • Avatar Antonella ha detto:

    L’Esortazione apostolica tutto potrebbe confermare, fuorché il messaggio forte e chiaro di una fede apostolica incarnata nella Chiesa al cospetto del mondo attuale.
    Leggendola si prova la “nausea” del “politicamente corretto”, che spesso diventa capace di dire tutto e nulla :
    si usano maldestramente toni dal vago sapore teologico-dottrinale per arrivare a sostenere il suo contrario, preparando al conseguimento di traguardi neo-riformisti, proposti in “evoluzione” ai segnali di un mondo che nel cambiamento reclama nuove richieste, esigenti quanto il mercato finanziario che lo sostiene nelle campagne sociali, impegnate come non mai nella difesa di questioni interessate soprattutto alle categorie preferenziali degli immigrati, del gender, inizio e fine vita, il surriscaldamento climatico e la foresta amazzonica…
    Tutto può servire per concorrere a modificare ruoli identitari del cattolicesimo per mascherarli in altro, pacificando in extremis quelle forze da sempre alternative ad esso, che non vedono l’ora di proclamarne la fine, dando piattaforma ad una nuova Chiesa, in linea con i tempi del mondo ma non con quelli di Dio.
    E così succede che quando la “finestra di Overton” registra statistiche contrarie alle previsioni, allora camaleonticamente si muta il linguaggio, fingendo per un giorno di essere in linea con i cattolici, i quali oggi passano la disavventura di essere tacciati di conservatorismo ed altro, se nel fastidio di molti risultano ancora vigili sul futuro della propria storia e attenti alle cosiddette metamorfosi, che possono in virtù del progressismo riservarci la magica trasformazione di una colomba in corvo!
    Succede anche che il linguaggio apostolico di un Papa Benedetto possa stravincere sui tanti enigmatici annunci bergogliani, alla faccia di Overthoon e di tutti gli inciuci della scienza della comunicazione, cosicché diventa imbarazzante continuare a sostenere viri probati, nuova eucarestia, sacerdozio alle donne, un nuovo credo, ma nel “cattolicamente corretto” se ne giustificano i futuri risvolti, sempre in linea coi tempi….
    Alla fine credo che la grande lezione del libro di Papa Benedetto sul celibato ha avuto la stessa forza rivoluzionaria che ritroviamo oggi leggendo lettere chiare e sempre edificanti come quelle di Paolo, Pietro, Giovanni …..
    Risuonano forti di un linguaggio che non teme ma serve la Verità, e soffia di un vento pentecostale, che a volte può farci risentire anche il fracasso di tutto quello che il Cristo fece ribaltare nel mercato del tempio. La vera rivoluzione.

  • Avatar LucioR ha detto:

    In questo topic sta aleggiando un certo Alessio Monti che, col suo fine cervellino, sta menando misericordiose botte da orbi ai «cervelloni» (ipse dixit) che scrivono in questo blog, i quali, secondo lui, parlano di aria fritta senza accorgesi del puzzo di fritto che pervade i suoi dintorni. Egli, col ditino sollevato della mano destra, e con la sinistra (o viceversa) impegnata a spulciare i sacri testi da cui ammannisce le sue lezioni, non si accorge, il tapino, che se scendesse dalla sua cattedra a quota mille metri sulla superficie terrestre, si prenderebbe una musata micidiale sulle molto concrete osservazioni di Stilumcuriale Emerito, Diana, Adriana ed altri, in quanto, tutto immerso com’è nelle sue sacre pandette, di quelle osservazioni non riesce a cogliere il significato, o forse non vuole farlo.

    Egli che dibatte – con scienza e (si presume) coscienza – su Magisteri più o meno infallibili la cui distinzione la massa dei credenti non solo non conosce alla perfezione, ma neanche è tenuta a conoscere non avendone le basi per studiarla, non si rende conto che c’è un altro Magistero, certamente non infallibile, certamente non eternato su carta ma, potremmo dire , credibile (come dovrebbe essere), autorevole, elevante i cuori, che non si scosti dalle Verità di sempre, anche se, per così dire, terra-terra, ma che per i comuni fedeli è il migliore perché appreso direttamente dai suoi pastori. Il quale Magistero dovrebbe uscire dalle labbra degli ecclesiastici a tutti i livelli, ogni volta che si trovino a dire qualcosa riguardante «la fede e la morale» non solo parlando con i credenti in Cristo, ma con chiunque si trovino a parlare. E questo se è vero che in senso lato Magistero vuol dire insegnamento.

    E così incominciando dai vescovi e dal “Principe” dei vescovi: quando egli per esempio parla a tremila metri di quota o a tu per tu con Scalfari, fa Magistero (a meno che non si parli del menù del prossimo pranzo); ed i vescovi e i preti quando parlano alla televisione, o rilasciano interviste, tranne quando parlino della Juventus o della Ferrari (macchina), fanno Magistero, e ancor più quando a Messa pronunciano le loro omelie, fanno Magistero.

    E qual’è questo Magistero, sebbene non infallibile (ci mancherebbe!) che è stato diffuso nel popolo di Dio in quest’ultimo quasi decennio, e che il popolo di Dio ha sentito e più volte ripetuto, molto più di quello infallibile?

    Che la Madonna non è stata concepita immacolata; che chi muore in peccato mortale non va in Inferno ma si dissolve nel nulla; che non si deve credere a Vangelo perché a quei tempi non c’erano registratori, che Sodoma e Gomorra non sono state distrutte con gran gaudio dei sodomiti (antichi e moderni) che sono stati salvati; che non è necessario recitare il “Credo” durante la Messa perché al “Credo” non è da credere; e si potrebbero aggiungere forse un altro centinaio di perle dell’attuale Magistero “itinerante” le cui definizioni – quel che è peggio – non sono mai state negate da qualche autorevole rappresentato del Clero.

    Vede, caro Monti, il fatto che Lei si affanna, dall’alto della sua scienza teologica a correggere le imprecisioni sulla definizione di Magistero più o meno Ordinario, più o meno infallibile, importante per i dotti, ma non per la gran massa dei fedeli che neanche tali distinzioni conosce, per cui non verrà mai deviata da tali imprecisioni; il fatto che Lei tema che tali imprecisioni possano «giocare l’anima» a qualcuno, mentre non si accorge dei “giochi” mortali a cui da un po’ di tempo ci si abbandona all’interno della Chiesa, mi fa venire in mente il famoso episodio di quei teologi bizantini che questionavano sul sesso degli angeli mentre l’impero, e la loro Chiesa, venivano travolti dalle orde musulmane.

    Le auguro con tutto il cuore di risolvere tale questione sul sesso degli angeli, dopo di che le consiglio di rivolgere un po’ lo sguardo sulla realtà della Chiesa declinante (nella sua componente umana) di oggi.

    E come consiglio finale, cerchi di dare minore evidenza alla sua spocchia.

    • Avatar Catholicus ha detto:

      Chapeau, mio caro amico, chapeau! Quanno ce vo,,’ ce vo’, si dice dalle mie parti

    • Avatar Antonio Cafazzo ha detto:

      Ineccepibile, impeccabile, inattaccabile, irrefutabile.
      Almeno per i molti “semplici” realistici. Ovviamente non è cosí (ci scommettiamo?) per chi vuol sovrapporre la sua scienza sulla realtà. Il solito vizietto dei “dotti”.

    • Avatar Adriana ha detto:

      Lucior ,
      complimenti per la verve . Credo che Alessio Monti sia un pallone sonda inviato da Santa Marta . Ma , con mira accuratissima , Newman ha provvisto a sgonfiarlo .

      • Avatar alessio monti ha detto:

        Gentile Signora,
        pensi pure quello che vuole circa la mia provenienza, ma i principi che ho riportato – non mie opinioni – sono stati codificati sotto il pontificato di San Giovanni Paolo II, con la collaborazione del Card. Ratzinger in veste di Prefetto della CDF.
        Comunque apprezzo questi attacchi personali, perché mettono a nudo la pochezza delle idee che avete da trasmettere.

        • Avatar Adriana ha detto:

          Gentile Alessio Monti ,
          noi – o almeno io – di idee ne avremmo un sacco ( specie sull’attuale magistero di questo clero ) . Lo sforzo che faccio / facciamo è quello contrario : di trattenerle e di trattenere pure la delusione provocataci dai perniciosissimi ( sotto il profilo morale e civile )
          “sbandamenti “di questa gerarchia .
          Aggiungo che lei , ai miei occhi , sembra un Avatar di Don Ferrante : colui che negava l’esistenza della peste , perchè
          i suoi “tomi “aristotelici raccomandavano di individuare un fenomeno esaminandolo esclusivamente sotto il profilo formale e sostanziale . Ma , poichè ai tempi di don Ferrante non si aveva alba dell’esistenza dei batteri , non se ne conosceva la forma né la sostanza ,ecco che la peste , per lui , non esisteva , né potevano darsi altre spiegazioni . Don Ferrante doveva esser un anticipatore del criterio della ” percezione ” , quella di cui a lei , in questo blog , sembriamo vittime noi . Ma non conoscendo i batteri e non volendo nemmeno riconoscerne i devastanti effetti e adottare le minime precauzioni popolari del tempo , che fu e che non fu…Don Ferrante fu tra i primi a defungere .

          • Avatar alessio monti ha detto:

            Grazie per aver addirittura scomodato la grande letteratura per replicare ad un umile copiatore di brani magisteriali come me.
            La lascio nella sua libertà di sbagliare: il libero arbitrio va rispettato.
            Solo un’avvertenza finale: la teologia non è una scienza empirica, quindi continuare a dire che “non si vuol vedere” significa sbagliare metodo. La teologia obbedisce alla Scrittura, alla Tradizione ed al Magistero e queste tre fonti dicono esattamente quello che ho riferito io. Il suo è un tentativo – mi consenta: un po’ luciferino – di mettere la sua presuntuosa capacità critica al di sopra di ciò che invece sarebbe obbligatorio credere senza troppe domande.
            Con i migliori saluti.

          • Avatar Adriana ha detto:

            Alessio Monti ,
            la preoccupazione per la sorte dell’anima altrui è sempre encomiabile , o così’ almeno predicava la Scrittura ,il Magistero , la Tradizione finchè ” qualcuno ” non affermò che i Fratelli Maggiori non abbisognano della redenzione cristiana ( si arrangiano da sé da tempi antichissimi con un contratto dal valore collaudato ) e qualcun “altro” disse che non ne abbisogna nessuno
            su tutta la Madre Terra la cui energia e purezza basta a vivificare e a ” illuminare ” con i suoi arcobaleni
            tutti gli umani che su di essa ” nidificano ” ( però senza inquinarla ) .
            Per carità del Cielo , vuole finalmente indicarmi a quale grado di Magistero appartengono queste Verità ( infallibili o fallibili ? ) .
            Non si senta lusingato : quello era un personaggio
            ” esclusivamente ” letterario , ma chi cita le parole del Magistero , ripete -indigne- parole divine ed eterne, e pertanto si colloca su un gradino assai più alto .

  • Avatar Gian Piero ha detto:

    In un mondo alla rovescia , quale ormai e’ il nostro, se i documenti papali invece che in chiara prosa sono pensati e scritti in poesia onirica, per contro le poesie e i sogni dovrebbero essere in prosa , anzi nel piu’ arido dei linguaggi giuridici

    Cantami o Pachamama dell’ articolo 4 , comma a , sottocomma
    Ai sensi del precedente documento sinodale art. 7 comma 43, sottocomma c, ecc ecc.

    😂😂😂

  • Avatar Astore da Cerquapalmata ha detto:

    Magistero straordinario e ordinario: il Catechismo della Chiesa Cattolica ce li riassume bene.
    E’ però evidente che la venerazione alla Pachamama non fa parte di nessun tipo di magistero.
    Il Magistero per essere considerato tale non solo deve trattare di fede e di morale, ma deve andare nello stesso senso del Magistero precedente. Cioè non deve contrastare in modo EVIDENTE con la fede irreformabile che è riassunta nel Catechismo della Chiesa.
    I cambiamenti climatici, ad esempio, riguardano la scienza e non la fede, anche se i Pastori possono dire la loro.
    Di conseguenza l’ubbidienza che si deve alla Chiesa vale solo riguardo al Magistero.
    Se il Papa, per assurdo, volesse obbligare tutti i cattolici a venerare la Pachamama, tutti avrebbero il diritto dovere di non ubbidire.
    Il problema dei preti sposati è un problema grave, ma non è un’eresia.
    E’ grave perché probabilmente manifesta posizioni eretiche latenti e perché comporterebbe il lassismo che favorisce l’eresia.

    • Avatar LucioR ha detto:

      «Cioè non deve contrastare in modo EVIDENTE con la fede irreformabile che è riassunta nel Catechismo della Chiesa»

      Non solo «in modo evidente», non deve contrastare il Magistero precedente, ma ancor più non deve farlo in modo ambiguo, perché, oltre a contrastarlo, crea dissidi, per la molteplicità d’interpretazioni che ne consegue, tra i fedeli e nella stessa Gerarchia, portando a quella confusione che attualmente, e dal 2013, regna. Con gran gaudio, peraltro, tra gli atei e gli anticattolici che notano con piacere come la Chiesa di Cristo si sta disgregando dal suo interno e, cosa assurda che mai in duemila anni è accaduta, son diventati fanatici “tifosi” della Cattedra di San Pietro.

      • Avatar Paride ha detto:

        Lucior lei commette un errore di metodo. Il magistero “precedente” e quello “successivo” hanno pari dignità e vincolativitá (se di pari livello). Pertanto ciascuno di essi deve armonizzarsi con l’altro. Non il secondo col primo o il primo col secondo, ma entrambi.
        La ratio risiede nella continuità dell’ufficio papale che trascende e non si identifica con le persone fisiche che di volta in volta li assumono. Se rifiuta questo metodo, lei interpreta in modo non cattolico ma protestante. Se invece ha comprensibili difficoltà, la ragione risiede nel fatto che ciascuno dovrebbe occuparsi di ciò per cui ha competenza. Dico questo non per offenderla, ma perché se uno si sorprende delle peculiarità del magistero odierno, evidentemente non sa nulla del magistero precedente. Provi a confrontare la dottrina dello stato di Giovanni Paolo II con quella di Leone XIII e quella di Leone XIII con quella di Bonifacio VIII e veda lei se sembra del tutto lineare.

        • Avatar Boanerghes ha detto:

          @Paride
          “La ratio risiede nella continuità dell’ufficio papale che trascende e non si identifica con le persone fisiche che di volta in volta li assumono.”

          Va bene, ma la continuità primaria deve essere nella trasmissione del depositum fidei, e Bergoglio è del tutto discontinuo, cercando di fare credere di essere un rinnovatore della Chiesa.

        • Avatar LucioR ha detto:

          Per carità… non mi offendo mica!

          Aspetto solo che Lei chiarisca qual è il metodo che io (a mia insaputa) ho applicato, e il suo errore. Cioè quello del mio presunto metodo.

          • Avatar Paride ha detto:

            Vedendo gli esempi di magistero che ha fatto in un altro messaggio in risposta ad un forumista, credo che il metodo che dovrebbe seguire sia il seguente: lasciar perdere i metodi e occuparsi di altro (gossip ad esempio). Buona giornata.

  • Avatar Mikhael ha detto:

    Ma un Magistero ambiguo di un “regnante” discutibilmente Papa di cui non si comprende la chiarezza, il cui rispetto per la Santa Eucaristia, la Tradizione e il Depositum Fidei va a farsi benedire, in cosa dovrebbe vincolare un fedele?
    Alla soggettiva interpretazione tipica dei teoremi luterani per i quali ognuno può leggere la scrittura e darle il significato preferito?
    Oppure ad aderire con ossequio a Baal e al peccato?
    Siamo seri per favore.

  • Avatar Rafael Brotero ha detto:

    Il fatto è che per mantenere in piedi il cadavere della Chiesa bergogliana tutto si riduce, la fede, la morale, la liturgia, le devozioni, le preghiere, i miracoli, e anche l’ obbedienza al Vicario di Cristo, ormai semplice “rispetto” a uno che può essere anche Satana in persona. Speriamo che dopo la morte la beatitudine non sia ridotta a un biglietto per le omelie complete di Santa Marta.

    • Avatar Maria Cristina ha detto:

      A me sembra che i prelati di questa Chiesa moderna ( o modernista) somiglino tanto agli antichi Sadducei del tempo di Gesu’ . L’ antica casta dei sacerdoti giudei , molti dei quali ellenizzati ( =secolarizzati) , solo attenti alle questioni pratiche ed economiche ( =Chiesa tedesca con la sua tassa ) , ma detentori del potere ecclesiastico lerche’ detentori del Tempio di Gerusalemme ( = detentori del potere di Roma , di San Pietro) , molto politici ed amici dei politici potenti romani ( =amici dei politici che dominano) , essenzialmente atei o miscredenti( = come molti cardinali moderni) , solo interessati a mantenere i propri privilegi ( = l’ otto per mille) e per nulla interessati al popolo. Peraltro i nuovi, come i vecchi , Sadducei non credono neppure nella resurrezione e nella vita eterna.

  • Avatar CLAUDIO GAZZOLI ha detto:

    davanti ad un religioso di grande esperienza, di vastissima preparazione teologica e dottrinale, che sta facendo il giro dell’Italia per spiegare dove sta andando la Chiesa, in contesti anche ostili, come ho potuto verificare di persona, che sta mettendo la sua faccia a servizio della Verità, rischiando di persona, per rispetto e umiltà, dovremmo TUTTI fare uso della santa virtù del silenzio

  • Avatar alessio monti ha detto:

    NEWMAN
    20 Febbraio 2020 alle 4:11 pm
    @ Alessio Monti (20.02.20/1:35 p.m.)
    Bravo Monti, Lei stá dicendo in altre parole ció che da me fú detto. Ossequio (CIC can. 752) é sinonomo di rispetto e non di obbedienza. Non c’é vincolo, egregio! Alla fine del canone da Lei citato c’é l’”invito” (“I fedeli procurino di evitare ” …) non la disposizione tassativa derivante da un vincolo. Immagini Lei se il mondo cattolico, horribile dictu, fosse obbligato a seguire tutti gli errori e le opinabilitá contenuti nel magistero di Bergoglio (encicliche, discorsi, prediche varie etc.).

    Gentile Newman, lei sta facendo e raccontanto degli errori enormi e gravemente fuorvianti.

    In primo luogo, come tutti sanno, la legislazione canonica si esprime in LATINO. In latino OBSEQUIUM ha il significato giuridico di OBBEDIENZA. D’altra parte, anche in italiano si dice “rispettare” la legge, che non vuol dire che ti togli il cappello per riverenza, ma che le obbedisci. Se l'”ossequio” di cui parliamo fosse non vincolante, non lo troveremmo codificato in una norma giuridica.

    In secondo luogo, quando la norma dice “i fedeli prcurino di”, sta dando un comando. Da cosa deduce che è un semplice invito? Lei ha mai visto un codice legale “invitare” qualcuno a fare qualcosa?

    In terzo luogo, le ho citato la professione di fede (DI FEDE!) promulgata insieme al canone di cui parliamo con il motu proprio “ad tuendam fidem” di Giovanni Paolo II: dice chiaramente “ADERISCO CON RELIGIOSO OSSEQUIO”: come fa a dire che “ADERISCO” significhi rispetto non vincolante?

    La prego di smettere di diffondere messaggi fuorvianti, anarchici e blasfemi. Se ha problemi a coordinare il magistero o a riconoscersi in quello attuale ci sono sistemi più onesti che sobillare le persone in buona fede a giocarsi l’anima con atti di ribellione illegittimi.

    • Avatar Diana ha detto:

      Mi scusi se mi intrometto signor Monti, ma qual è il sistema per aderire con il religioso ossequio dell’intelletto e della volontà all’attuale magistero(?) petrino(?)? Le sarei grata se mi chiarisse questo punto. Non la seguo.

    • Avatar Antonio Schiavi ha detto:

      Salve, anche se non sono sufficientemente erudito per la discussione, Enciclopedia > obsequium
      obsequium
      s. neutro latino (propr. deferenza, rispetto), usato in italiano come sm. Nella Roma antica, elemento del diritto di patronato (ius patronatus) che si esplicava soprattutto nel campo processuale (in forza dell’obsequium dovuto al patrono il liberto non lo poteva chiamare in giudizio senza il permesso del pretore) e criminale (era “atroce” ogni attentato all’integrità fisica e morale del patrono, compiuto dal liberto, il quale commetteva parricidium se lo uccideva).

    • Avatar alessio monti ha detto:

      Per Diana e per Antonio

      L’ossequio dellintelletto e della volontà è un problema che trascende il magistero non infallibile e coinvolge in generale la fede del credente.

      La stessa fede, infatti, comporta questo “ossequio”:
      “noi siamo tenuti a prestare con la fede il nostro pieno OSSEQUIO di MENTE e di VOLONTA’ a Dio rivelante.noi siamo tenuti a prestare con la fede il nostro pieno ossequio di mente e di volontà a Dio rivelante” (Vaticano I, cost. Dei Filius).

      Con la differenza che nel caso di specie, l’ossequio al magistero non infallibile è “non proprio di fede”, cioè è prossimo alla fede, ma non implicante eresia nel caso in cui si dissenta.
      Per rispondere ad Antonio sul significato con cui si utilizza obsequium nei documenti magisteriali, basti considerare che rispetto alla parola di Dio non può che significare obbedienza e che lo stesso termine, per esempio nel Catechismo, è utilizzato per designare l’appoccio verso le verità di fede e verso il magistero non infallibile.

      Ecco il n. 892 che può chiarirvi il senso dell’espressione “non proprio di fede”;
      L’assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il Successore di Pietro, e, in modo speciale, al Vescovo di Roma, Pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in « maniera definitiva », propongono, nell’esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono « aderire col religioso ossequio dello spirito »426 che, pur distinguendosi dall’ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.

      Cari saluti.

      • Avatar alessio monti ha detto:

        892 del Catechismo, scusate.

      • Avatar newman ha detto:

        @ Alesssio Monti, passim
        Si parla di magistero ordinario fallibile, cioé soggetto ad errori, anche di fede. Si é dato il caso di un papa, Giovanni XXII che ha pervicacemente sostenuto un errore circa la visione beatifica. Si legga, poi, la disanima del vescovo Schneider (pubblicata integralmente su LifeSiteNews in lingua inglese e su kath.net in lingua tedesca) sull’Esortazione Apostolica di Francesco e sugli errori dottrinali ivi contenuti. Ora, l’Esortazione apostolica, come le Lettere encicliche, i Motu proprio, i discorsi e predicazioni ordinarie del papa e dei vescovi con lui uniti costituiscono il magistero ordinario fallibile della Chiesa. “Per consequenza”, scrive un’enciclopedia cattolica, “possono darsi casi in cui un Papa, non intendendo pronunciarsi con proclamazione ufficiale – benché pubblica – potrebbe cadere in errore in materia di fede. Il caso é non solo teoretico ma, oggi come oggi, purtroppo concreto. In base ai pronunciamenti dell’attuale pontefice si pone prepotentemente il problema della fallibilitá del magistero ordinario non infallibile e, come consequenza, il problema del “religioso ossequio dell’intelletto e della volontá” dovuto a tale magistero. Come si puó concedere tale “religioso ossequio dell’intelletto e della volontá” a errori dottrinali proposti da papa e vescovi nel loro magistero? E’ lecito negare l’assenso? Ancor prima di divenire cardinal prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, l’arcivescovo William Levada, ponendosi questo problema, scrive: “Visto che l’insegnamento certo, ma non infallibile, non comporta l’assoluta garanzia a proposito della sua veridicitá, é ben possibile, per una persona che sia arrivata a delle ragioni veramente convincenti (vedi le diverse “correzioni fraterne” indirizzate all’attuale pontefice) , giustificare la sospensione dell’adesione.”
        Scrive l’Abbé Barthe in un articolo in difesa delle posizioni di Mons. Gherardini (e qui riprendo la mia osservazione circa la formulazione del can. 752): “Inoltre […] nessuna dottrina é considerata come infallibilmente definita se la cosa non é stata stabilita in maniera manifesta (CIC, can. 749 c.3). L’importanza di questo canone é enorme, perché legata all’appartenenza alla Chiesa. In effetti tutti sono obbligati a evitare ogni dottrina contraria”, tenentur devitare (CIC, can. 750). E chiunque nega una veritá cade nell’eresia (can. 751). Allorché nulla di simile succede a colui che rifiuta una veritá del “magistero autentico” [magisterio ordinario non infallibile] : “i fedeli avranno cura di evitare ció che non concorda con questa dottrina” curent devitare, can. 752). La cosa deriva, del resto, dal principio generale che non vuole che si imponga mai un fardello senza motivo, e dunque che ció che é piú esigente non si presume (can. 18). Q.e.d.

        • Avatar alessio monti ha detto:

          Signor Newman, come era da attendersi da un propagatore di false dottrine, lei altera pure la storia.
          Il papa che lei cita:
          a) non ha sostenuto pervicacemente un bel nulla. Ha sostenuto quell’ipotesi in due omelie e basta;
          b) prima di morire ha ritrattato le sue affermazioni nella misura in cui potevano essere sbagliate;
          3) la questione è stata definita dogmaticamente dal suo successore, quindi fino a quel momento chiunque avesse un’idea diversa non era certamente né eretico né in errore
          4) la definizione data dal successore, non intacca il senso in cui il precedessore aveva trattato la visione beatifica (non l’aveva, infatti, negata fino a risurrezione, ma aveva sostenuto un diverso grado dalla morte alla risurrezione, e su questo la definizione dogmatica non entra).
          Il ricorso alla menzogna è arte tipica del diavolo.

          • Avatar hewman ha detto:

            @Alessio Monti (21.02.2020 / 1:39 p.m.)
            Ma perché insiste, Monti, arrampicandosi sugli specchi e negando la logica piú elementare?
            Se Giovanni XII ha ritrattato sul letto di morte, come é ampiamente risaputo, era conscio di essere stato in errore. E non si trattava di un’inezia se ha sentito il bisogno di ritrattare in un’ora cosí solenne.
            E se ha sostenuto la sua opinione, non come ipotesi di lavoro, ma come convinzione personale di un papa, nonostante la correzione pubblica fattagli dalla scuola teologica di Parigi, c’é stata pervicacia.
            Q.e.d.

          • Avatar newman ha detto:

            corrig.: Giovanni XXII

  • Avatar Astore da Cerquapalmata ha detto:

    Siamo alle solite: Querida Amazonia, con un po’ di buona volontà, può essere interpretata in due modi completamente opposti.
    In perfetto stile relativista, non dice nulla di preciso, ma crea confusione, per cui sembra un documento più dannoso per la fede.
    Ha chiuso qualche porta e ne ha aperta qualche altra.
    Tutti sconfitti, ma nessuno definitivamente, e tutti vincitori, ma nessuno definitivamente.
    Questo lo stile del Papa: attacca sugli abusi sessuali nella Chiesa e promuove i suoi amici progressisti anche se hanno il “vizietto”.
    Sicuramente è stato stoppato chi pigiava sull’acceleratore della rivoluzione, ma è solo fermo al box per il rifornimento e ripartire più agguerrito di prima.
    Personalmente la mia chiave di lettura di Querida Amazonia non può prescindere dai riti “pachamamici” che si sono tenuti a Roma alla presenza del Papa.
    Riti che hanno visto la presenza di SCIAMANI e perciò riti magici, culti demoniaci.
    E’ stato venerato perfino l’immagine di un satiro nudo in piena fregola da accoppiamento!
    Se il Papa non prende le distanze da questo, anche se le sue contraddizioni non permettono di “isolare” con certezza nessuna sua eresia, in quanto dopo una dichiarazione dirompente ne segue un’altra che la contraddice e in teoria non si capisce quale è la sua volontà, di fatto c’è da sospettare una volontà vera di arrivare al catto-panteismo.

  • Avatar TITTOTAT ha detto:

    Per tutti i cattolici solo in nome perché hanno letto qualcosa, scismatici ed eretici superbi che si affrettano a distinguere tra magistero ufficiale e non:
    ti vestivi da solo e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti vestirà e ti porterà dove tu non vuoi.
    La persona di Pietro è tutta nelle mani di Dio, vedete un po’ voi se Dio possa contraddirsi a seconda dei vostri gusti o dell’umore di Pietro.

    • Avatar newman ha detto:

      Bé, Tittotat, Pietro, scelto da Gesú Cristo come la roccia su cui Questi ha fondato la sua Chiesa, l’ha negato per ben tre volte. E Paolo lo ha corretto a viso aperto per una sua decisione errata che avrebbe potuto essere fatale per lo sviluppo della Chiesa cattolica.
      Non si mette in dubbio il potere magisteriale del tutto singolare di Pietro, voluto da Cristo (“conferma i tuoi fratelli”). Si discute su sue affermazioni e su sue decisioni che possono essere errate. Il Concilio Vaticano I nella Costituzione Apostolica “Pater Aeternus”:”Con fede divina e cattolica deve credersi tutto ció che é contenuto nella parola di Dio scritta o tramandata, e che é proposto dalla chiesa come divinamente rivelato sia con giudizio solenne, sia nel magistero ordinario universale”.
      Scrive Mons. Gherardini:”[Le dottrine], infine, la cui novitá appare o inconciliabile con la Tradizione o ad essa contrapposta, potranno e dovranno essere seriamente sottoposte ad esame critico sulla base della piú rigorosa ermeneutica teologica.” Quindi, assenso automatico, adieu! L’uso corretto della ragione é un omaggio allo Spirito Santo.

      • Avatar alessio monti ha detto:

        Signor Newman,
        a) il tradimento di Pietro non era magistero;
        b) il rimprovero di Paolo non riguardava le convinzioni di Pietro, ma il suo comportamento.

        • Avatar newman ha detto:

          @ Alessio Monti (21.02.2020 / 1:40 p.m.)
          La Sua ottusitá é stuccheevole, Monti. Deve connettere la mia risposta al posting cui si riferisce.
          A fil di logica, se é vero, nel senso inteso nel posting, che Pietro “é tutto nelle mani di Dio” (nel senso che Dio si sostituisce a lui nel pensare e nell’agire, e solo assumendo questo senso il Tutti puó argomentare dalla premessa che “Dio non si contraddice”) non dovrebbe essere possibile per Pietro né peccare né errare. Pietro, peró, ha peccato e ha fatto un errore di valutazione, non solo di comportamento, come assume pietosamente il Monti. Siccome “contra factum non valet argumentum”, la conclusione che l’autore del posting vorrebbe trarre é del tutto errata, sia dal punto di vista logico che da quello teologico.

  • Avatar roth ha detto:

    Roth
    20 Febbraio 2020 alle 4:17 pm

    NO, LO E’ STATO CON GIOVANNI PAOLO II E IN PARTE CON BENEDETTO XVI. E’ STATO MESSO DA PARTE DA BERTONE , che non lo poteva vedere , intorno al 2011 , quando B XVI era già fuori gioco.

    Rispondi

  • Avatar stilumcuriale emerito ha detto:

    Da semplice fedele mi inserisco nel dibattito dei dottissimi stilumcuriali con alcune considerazioni dal basso.
    La gente comune a malapena conosce e ricorda il poco che ha appreso da bambino alle lezioni di catechismo e ciò che ascolta la domenica andando alla messa. Non sa che esista un diritto canonico, una monumentale documentazione ecclesiastica relativa ad atti dei concili ecumenici, dei sinodi , di patristica e di scolastica. Guarda al Papa, ai cardinali e ai vescovi come guide sicure. Ma se le guide hanno perso la strada e portano la gente non ad abbeverarsi alle fonti, ma a fangose paludi che cosa possiamo aspettarci di bello e di buono?

    • Avatar alessio monti ha detto:

      Il problema che Lei pone è assolutamente comprensibile, condivisibile e da tenersi nella massima considerazione.
      Il punto è che, di fronte a un magistero pur problematico, non si può vagare nel web insegnando alla gente a violare i propri doveri essenziali di fedele cattolico: il magistero, piaccia o non piaccia, è sempre vincolante a diversi gradi. Se uno dice che ce ne si può infischiare, sta inducendo altri ad un atto di ribellione che potrebbe costare la scomunica, cioè il rischio di dannazione eterna. E’ quindi corretto, al cospetto di inviati del demonio che cercano di attirare in trappola le persone semplici, opporre con chiarezza le regole canoniche che disciplinano la materia.
      La Chiesa ha già previsto il caso di difficoltà a recepire il magistero non infallibile da parte dei teologi (quindi a maggior ragione dei non teologi) ed ha dettato le linee guida da osservarsi in tali situazioni,per cui la invito a leggere l’istruzione “donum veritatis” della CDF.

      • Avatar stilumcuriale emerito ha detto:

        Anche i muratori conoscono il teorema di Pitagora. Lo chiamano le regula del tre- quater- cinc e la usano per disegnare un perfetto angolo retto con tre pioli e tre pezzi di corda lunghi rispettivamente tre, quattro e cinque metri. Ma per questo non possono definirsi dei matematici. Allo stesso modo, non possono dirsi teologi persone che di tanto mettono Dio nei loro discorsi o nel loro scritti. Questo nemmeno se sono preti o vescovi che chiamano “cultura ” il residuo secco del poco che hanno imparato magari 10 o 20 o 30 anni fa in seminario senza più aggiornarsi né rinfrescarsi di tanto in tanto la memoria. E noi laici, magari più studiosi e più aggiornati di loro, come possiamo accettare tutto quello dicono come “magistero ” ?

        • Avatar alessio monti ha detto:

          Caro Stilumcuriale, la rimando alla risposta che ho dato sopra ad altri due utenti. Sul piano del metodo, anche vedendo il tipo di critiche che vengono espresse, consiglierei di affrontare i testi magisteriali avendo cura di distinguere cosa sia magistero e cosa siano giudizi non magisteriali e poi cosa sia proposto come sicuro o come semplice invito alla valutazione.
          Dopodiché, se il problema è cosa devono fare i meno eruditi, la risposta è semplice: si astengano dal mettere il naso in cose per loro incomprensibili e si affidino alle poche e solide (e davvero necessarie) congizioni.

          • Avatar Adriana ha detto:

            Alessio Monti ,
            perdoni se scendo sulla terra , o magari sotto ,ma può spiegarmi in quale casella magisteriale sia da mettere l’intronizzazione della Pachamama e in quale casella l’invito della CEI a Conte di concedere la cittadinanza -subito- a tutti i clandestini ? Se ci riesce -e nei dettagli –
            la mia anima le sarà molto riconoscente…

          • Avatar alessio monti ha detto:

            Buognorno signora,
            stiamo discutendo del magistero e i due esempi che cita lei non lo sono.

      • Avatar Diana ha detto:

        Bisognerebbe anzitutto stabilire se alcuni documenti abbiano per oggetto la Verità Rivelata. Allora, pur nella somma ingiustizia di dover, da semplici fedeli, comportarci come teologi, forse il documento che cita sarebbe utile.

        • Avatar alessio monti ha detto:

          Diana, se i documenti hanno ad oggetto verità rivelate, l’assenso diventa di fede e se non “ossequi” diventi eretica. Il magistero di cui stiamo parlando attiene alle verità supreme, ma non le definisce.

        • Avatar stilumcuriale emerito ha detto:

          Giusta la sua osservazione. Ma in più il documento è una “istruzione ” indirizzata a vescovi e teologi datata 24 maggio 1990 e firmata dal panzerkardinal Ratzinger. Dubito che J. M. Bergoglio che a quel tempo non era ancora nemmeno vescovo l’abbia mai letta.

          • Avatar alessio monti ha detto:

            Cosa abbia letto Bergoglio non lo sappiamo. Di sicuro non stavamo perlando di questo ma del grado di vincolatività del magistero ordinario, a prescindere da Bergoglio.

        • Avatar newman ha detto:

          @ Adriana (20.02.20 / 9:13 p.m. // 21.02.20 / 3:14 p.m. // 21.02.20 / 6:21 p.m.) @ Diana
          E’ evidente che l’ineffabile Sig. Monti non ha ancora risolto per se e per i gentili lettori di questo blog il problema che il magistero ordinario non infallibile (anche denominato magistero autentico dal fatto che viene esercitato dal papa e dai vescovi a lui uniti) puó essere erroneo anche in punti che riguardano la fede e la morale.
          Ricordiamo che il termine “magistero” copre ogni intervento scritto, orale o mimico (il caso particolare del magistero di Bergoglio, che si esprime anche a gesti) del papa e dei vescovi a lui uniti, con intento di insegnare qualcosa ai fedeli, o di esortarli a qualcosa che appartenga grosso modo alla fede e alla morale.
          La strategia di Monti per uscire dal dilemma del vincolo di tali insegnamenti e/o esortazioni erronei é di negare che tutto ció che é erroneo appartenga al magistero.
          Solutione molto semplice, direi. E chi sarebbe il giudice? I singoli fedeli. Sarebbero loro a decidere se questa o quell’affermazione dei “testi magisteriali” sia magistero o no (v. Monti, 20.02.20/8:54 p.m.). Ma quale canone concede ai fedeli questa potestá? Ovviamente nessuno.
          Cosí, all’innocente domanda di Adriana (20.02.20 / 9:13 p.m.) a quale tipo di ministero appartengano le asserzioni del pontefice sulla Pachamama (v. Esort.Apost., Nr. 79) e l’esortazione vescovile CEI al governo italiano sulla cittadinanza ai clandestini, l’ineffabile Monti risponde tout court che né le prime né la seconda facciano parte del magistero. Per quale ragione? Monti non ce lo dice. E’ cosí e basta! Ma cosí il problema dell’errore magisteriale per Monti é apparentemente risolto.
          E invece la Pachamama, al dire dell’arcivescovo Fernandez, fá sí parte del magistero di Francesco, eccome!
          In che senso? Cosa vuole insegnare Francesco ai fedeli
          con la Pachamama? Risponde Fernandez, richiamandosi al Nr. 79 dell’Esortazione Apostolica: il papa vuole esortare i fedeli a non accusare cosí rapidamente di paganesimo o di idolatria i riti e le espressioni indigene. Questa esortazione pontificia connessa con la Pachamama fá parte del magistero ordinario non infallibile.
          E come categorizzare l’appello della CEI al governo italiano di fare dei clandestini cittadini italiani, e subito?
          Anche questo fá parte del magistero ordinario non infallibile dei vescovi italiani, che vedono tale richiesta
          fondata sui principi morali del cristianesimo e sulla dottrina sociale dell chiesa.
          In altre parole, gentile lettrice, gentile lettore: se vuol sapere se uno scritto, una predica, un gesto del pontefice o dei vescovi faccia parte del magistero, si chieda semplicemente se ci sia l’intenzione di insegnare o esortare i fedeli. Se c’é, c’é magistero. Dal tipo di insegnamento o di esortazione potrá poi capire a che tipo di magistero si debba fare riferimento nel caso concreto. Non dimentichi di includere nelle sue considerazioni il quesito, se il detto, lo scritto o il gesto siano, forse, magistero ordinario fallibile ED ERRONEO.
          Il quale, naturalmente, non vincolerebbe alcuno, con buona pace dell’ineffabile Sig. Monti.

      • Avatar Boanerghes ha detto:

        @Alessio Monti
        “il magistero, piaccia o non piaccia, è sempre vincolante a diversi gradi.”

        Queste sono solo storie.
        Quando si va contro il depositum fidei non si è assolutamente tenuti a nessun tipo di obbedienza e/o ossequio.
        E si dovrebbe smettere di parlare di scomunica e di dannazione eterna.
        La dannazione eterna c’è solo nel caso di rifiuto di Dio, di peccato contro lo Spirito Santo.
        Oggi molti fedeli sentono nella loro coscienza, aiutata dall’intelletto, che troppe cose sono a dir poco stonate, per non dire ingannevoli ed infine eretiche.
        E non si parla di relativismo della coscienza.
        Per fare un esempio: il culto alla madre terra, o alla Pachamama, o la dichiarazione di Abu Dhabi, o i sogni nel cassetto di Bergoglio, non sono certo questioni da obbedienza.
        Per dirla alla card. Caffarra: solo un cieco può non accorgersi che qualcosa non va. Ed eravamo solo agli inizi

        • Avatar alessio monti ha detto:

          “Quando si va contro il depositum fidei non si è assolutamente tenuti a nessun tipo di obbedienza e/o ossequio.
          E si dovrebbe smettere di parlare di scomunica e di dannazione eterna.
          La dannazione eterna c’è solo nel caso di rifiuto di Dio, di peccato contro lo Spirito Santo”.

          INVITO GLI UTENTI A NON PRENDERE PER VERE QUESTE DISASTROSE AFFERMAZIONI.

          • Avatar Boanerghes ha detto:

            Egregio sig. Monti, spieghi allora come uno si danna. Anche Giuda si sarebbe salvato se si fosse pentito.
            E la smetta di fare il saputello.
            Se vuole fare una trattazione sul magistero ordinario e infallibile, la faccia e basta. Ma la smetta di vedere il diavolo in tanti interventi. Guardi piuttosto a se stesso e stia un poco in pace.

          • Avatar Boanerghes ha detto:

            Sig. Monti, si rilegga il passo evangelico del peccato contro lo Spirito Santo. È evidente che non se lo ricorda

      • Avatar newman ha detto:

        @ Alessio Monti (20.02.20 / 6:52 p.m.)
        Quanta confusione, egregio Monti, anche se animata da pie intenzioni.
        Le ho risposto oggi, 21.02.2020 / 8:43 a.m. Buona lettura!

  • Avatar alessio monti ha detto:

    NEWMAN
    20 Febbraio 2020 alle 10:39 am
    @ Pier Luigi Tossani ( 20.02.20/10:10 a.m.)
    Bisogna distinguere di che magistero si tratta.
    Si tratta del magistero ordinario non infallibile? Non é vincolante. Il cattolico lo deve considerare con rispetto, ma non é vincolante.

    Attenzione, Newman, sta dicendo una cosa gravemente scorretta.
    Intanto il magistero ordinario non infallibile non è da guardarsi semplicemente con rispetto ma con “religioso ossequio dell’intelletto e della volontà”, ossia con obbedienza. Infatti, non è magistero opinabile, ma appena al di sotto del grado in cui si chiede l’assenso di fede (“non proprio un assenso di fede”, cosa che impedisce di considerarlo un’opinione qualsiasi per quanto “rispettabile”).

    Il canone 752 dice
    Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; I FEDELI PERCIO’ PROCURINO DI EVITARE QUELLO CHE CON ESSA NON CONCORDA.

    Come può vedere anche dall’inciso finale, non c’è nessuno spazio per opinare e parlare diversamente. Non è prevista una specifica pena canonica, perché ce n’è una più generale: la non sottomissione al romano pontefice determina scisma, che determina scomunica.

    La Professione di Fede che deve recitare chiunque prenda possesso di un Ufficio, traduce la norma in questi termini:

    ADERISCO inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio dei Vescovi propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo.

    Questo è quanto; non regali illusioni fallaci per favore.

    • Avatar newman ha detto:

      @ Alessio Monti (20.02.20/1:35 p.m.)
      Bravo Monti, Lei stá dicendo in altre parole ció che da me fú detto. Ossequio (CIC can. 752) é sinonomo di rispetto e non di obbedienza. Non c’é vincolo, egregio! Alla fine del canone da Lei citato c’é l'”invito” (“I fedeli procurino di evitare ” …) non la disposizione tassativa derivante da un vincolo. Immagini Lei se il mondo cattolico, horribile dictu, fosse obbligato a seguire tutti gli errori e le opinabilitá contenuti nel magistero di Bergoglio (encicliche, discorsi, prediche varie etc.).

  • Avatar alessio monti ha detto:

    Scusate, tra tanti cervelloni che si interrogano sospettosamente su cosa debba o non debba essere considerato “magistero vincolante” nella relazione finale del Sinodo, qualcuno ha provato a capire SE nella relazione finale ci sia qualcosa che possa essere considerato magistero?
    Secondo me, a destra come a sinistra, state parlando dell’aria fritta.

  • Avatar BAAL ZEBOGLIO ha detto:

    Il mio Magistero, così mi pare si chiami, nel caso qualcuno non se ne fosse ancora accorto, è aria fritta,
    È solo uno strumento che utilizzo per distrarre le coscienze, veicolandole in discussioni che non avranno mai fine.
    Il Tucho ha il compito di scrivere in forma poetica, indefinita, astratta, in modo tale da generare un azzuffarsi continuo delle parti in campo, tanto prese da questo vana battaglia da dimenticarsi di pregare e di vigilare.
    Intanto “altri”, quelli che mi hanno posto su questo trono, saccheggiano indisturbati il Tempio di Dio, mentre io godo nel pensare che passerò alla storia, come il Che, come Peron, come Fidel!

    • Avatar darix ha detto:

      Commentando questo scempio teologico (teologico?) qualcuno molto vicino all’estensore ha scritto che la chiave di lettura è il paragrafo 104:
      ” Accade spesso che, in un determinato luogo, gli operatori pastorali intravedano soluzioni molto diverse per i problemi che affrontano, e perciò propongano forme di organizzazione ecclesiale apparentemente opposte. Quando succede questo, è probabile che la vera risposta alle sfide dell’evangelizzazione stia nel superare tali proposte, cercando altre vie migliori, forse non immaginate. Il conflitto si supera ad un livello superiore dove ognuna delle parti, senza smettere di essere fedele a sé stessa, si integra con l’altra in una nuova realtà. Tutto si risolve «su di un piano superiore che conserva in sé le preziose potenzialità delle polarità in contrasto».[142] Altrimenti il conflitto ci blocca, «perdiamo la prospettiva, gli orizzonti si limitano e la realtà stessa resta frammentata»”.

      Direi che è il manifesto di questi sciagurati sette anni: non si capisce nulla, altro che Verità.

      Ps
      Per comprendere appieno quello che sta succedendo consiglio vivamente la lettura del commovente saggio di Ratzinger sul sacerdozio che probabilmente ha evitato per il momento lo scisma formale (quello sostanziale è già in atto da anni)

  • Avatar IMMATURO IRRESPONSABILE ha detto:

    Non ci sara’ alcun chiarimento sul grado di adesione richiesto al fedele sugli ultimi documenti, papali o sinodali. Il concetto stesso di Magistero, assieme a quello di Tradizione, e’ stato negli ultimi decenni rovesciato; da fonte, e autorita’, per la Fede, e’ oggi “strumento” di carattere pratico. Nella prossima riforma (Riforma?), l’ ex Sant’ Uffizio perdera’ il primato anche ‘de jure”, scavalcato, appunto da dicasteri “di azione”, se mi passate il termine, che saranno cosi’ svincolati da quei noiosi lacci del dogma “adorato al posto di Dio….” . Se da un lato i sommovimenti al vertice della Chiesa ci procurano una gran pena, e motivata, rendiamoci anche conto che la gran parte dei fedeli ha gia’ assimilato, da tempo, il nuovo modello. Magistero, infallibilita’, dogma…..per molti che si considerano cattolici, queste son parole non piu’ significative. “non quale sia la verita’ su Gesu’ e’ importante, ma che cosa Gesu’ significhi nella’ tua esperienza, nella tua vita……” questa, piu’ o meno, e’ la formula del “credo” modernista, che ha sostituito in molte coscienze il Credo, ancora recitato, magari, ma cosi’, per abitudine.
    Spero, naturalmente, di sbagliarmi per eccesso di pessimismo.

    • Avatar Maria Cristina ha detto:

      Lei ha proprio ragione. Alcuni fans di Bergoglio sono tutti commossi perche’ nell’ Esortazione papale sull’ Amazzonia sono citate poesie sudamericane invece che versetti evangelici o scritturistici. La giustizia anche sociale non viene piu’ richiamata se non come “ sogno” .I Sogni sooon deeeeesideri di felicitaaaaaa… cantava la Fatina di Cenerentola.
      E invece di citare i Salmi, o San Paolo, o i Padri della Chiesa, si citano poesie sui pappagalli.
      Sogni, poesie, l’ Indefinito nel linguaggio dei documenti pontifici ha ormai raggiunto il vertice dell’ inderminatezza, dell’ ambiguita’ programmatica. Lo stesso titolo Querida Amazonia sembra piu’ i” titolo di una canzone che di un testo magisteriale.
      Gli amanti della chiarezza , della comunicazione come luce e non come maggior tenebra, devono farsene una ragione.
      Viviamo davvero in un mondo di tenebre, che vogliono farsi passare per tenebre poetiche e romantiche.

      PS Almeno le poesie citate dal papa fossero belle ma sono pure
      Insulse !

      • Avatar Adriana ha detto:

        Concordo su tutto , salvo su una citazione :” I sogni son
        desideri…” appartiene a Biancaneve –
        Proposta 1) : ” Hacuna matata ” ( è tutta poesia ), come prossimo inno ecclesiastico .
        Proposta 2) : Negli incontri ” inter-religiosi” far cantare :
        ” I dogmi son desideri ” , per straordinaria elevazione dei corpi e delle menti .

        • Avatar deutero.amedeo ha detto:

          Dear Adriana, ti scrivo anzitutto per salutarti e farti sapere che sono ancora vivo. A proposito di sogni e di letteratura io ho una teoria molto semplice. Le opere letterarie le divido in tre categorie:
          Prodotti della fantasia e dell’immaginazione;
          Prodotti del ragionamento logico;
          Prodotti dell’osservazione e della ricerca scientifica.
          È essenziale per l’equilibrio mentale delle persone evitare ogni possibile confusione fra le tre categorie.

          • Avatar Adriana ha detto:

            Dear ,Dear ,
            questo mi consola e mi allieta . Esiste anche la teoria -discussa e discutibile – di A. Manzoni , contenuta nel saggio: ” Del Romanzo ,ossia del componimento misto di Storia e di Invenzione .”, che
            lo portò a darsi la zappa sui piedi e a non scriverne più .
            A volte le categorizzazioni portate all’estremo aprono la porta all’invasione del Grande Fratello ( quello di Orwell , non quello della tv ).

    • Avatar Lucy ha detto:

      @ immaturo irresponsabile.
      Vorrei , se possibile , una delucidazione a proposito di documenti sinodali .Nel primo sinodo sulla famiglia , quello dek 2015 ,la proposta della comunione ai divorziati risposati , non ricordo se edulcorata o chiara,fu comunque bocciata. Sarebbe dovuta sparire in quanto non approvata ma Bergoglio non si arrese e fu ripresentata al sinodo dell’anno successivo sotto forma di noticine .Allora come è da considerarsi il documento finale del sinodo 2015 ?

    • Avatar Lucy ha detto:

      @ immaturo irresponsabile .
      Mi devo correggere : il primo sinodo sulla famiglia è del 2014 quindi la mia domanda verte sul documento finale di quel sinodo.

      • Avatar IMMATURO IRRESPONSABILE ha detto:

        Lei mi lusinga, non sono un canonista. Mi pare tuttavia che il docunento del SECONDO sinodo sia stato inserito nel magistero per detto ESPLICITO, (non ipso facto, cioe’). Quindi il documento del PRIMO sinodo andrebbe considerato (purtroppo) solo documento di lavoro, superato dal sinodo successivo.
        (ci sarebbe pure la questione dello scambio epistolare coi vescovi argentini, ma chi ha piu’ competenza e titoli di me, mi corregga )

  • Avatar Antonio Cafazzo ha detto:

    Due punture.
    1) Il curriculo senza palmares di Don Bux dimostra che per diventare papa occorrono meno studi e piú lingua.
    2) La vox populi non è “magisteriale” perché non è vero il detto “Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi”. Ha fatto il Sinodo (la pentola), poi ha fatto l’Esortazione (il coperchio) ed ora sta facendo la VALVOLA (altrimenti la pentola a pressione scoppia nella cucina) perché come scrive don Bux riferendo le diaboliche trappole degli instancabili sussurratori francescani (‘Tucho’ Fernandez, Michael Czerny… e pifferai magici):
    “Si tratta di una lettura dell’Esortazione Apostolica post-sinodale secondo un criterio, non ben precisato, di complementarietà e di armoniosa sintonia tra i due Documenti, quello post-sinodale e quello finale del Sinodo, i quali dovrebbero essere letti insieme, in maniera sinottica direi. Nella stessa linea si colloca chi vuole leggere il tutto come un processo aperto a nuovi sviluppi.”

  • Avatar newman ha detto:

    Posso permettermi di correggere il grande e stimatissimo Don Nicola Bux per un’inezia lessicale? Si tratta del “Leit Motiv”. Le labbra teutoniche non distinguono, come invece lo scritto, tra v e f. Il v italico si ritrova nella w germanica.
    Questo peró non fá parte del magistero, su cui Don Nicola si esprime con somma competenza. 😉

  • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

    Grazie Mons. Bux. Certo, il tutto è perfettamente coerente alla modalità del magistero bergogliano. Sì, molto buono l’intervento del prof. Fontana sulla NBQ

    https://www.lanuovabq.it/it/e-magistero-o-no-il-groviglio-del-linguaggio-sinodale

    “(…) Un tempo i Padri sinodali mettevano i loro lavori nella mani del Papa, il quale pubblicava l’Esortazione apostolica post-sinodale. Nessun Documento finale veniva reso pubblico, solo la parola del Papa. Così i vescovi e i fedeli sapevano a cosa dovevano dare il proprio assenso. Poi c’era chi lo dava e chi no: ma questo è un altro discorso. L’importante era che veniva prodotto un testo che faceva testo.
    Poi venne Amoris laetitia e nulla fu come prima. Il Documento finale del Sinodo è stato reso noto, il Papa ne ha fatto propria espressamente una gran parte, e tutti si sono messi a distinguere le parti del Documento finale che sono state fatte proprie dal papa, e che quindi diventavano magistero, da quelle che no, e che non diventavano magistero. Però su un punto fondamentale – l’ammissione alla Comunione dei divorziati risposati – il papa non aveva fatto proprio il Documento finale, ma alcuni vescovi pensarono che invece lo avesse fatto proprio e che era diventato magistero, come in effetti il papa confermerà in seguito. Fu così che divenne magistero anche quello che il papa non aveva detto e il Documento finale divenne più autorevole dell’Esortazione. La casistica si complicò a dismisura e i fedeli furono ancora più confusi.

    Poi è venuto il Sinodo sui giovani, dove accadde un ulteriore fatto nuovo. Non solo il Documento finale ma anche il Documento preparatorio venne considerato magistero, oltre, naturalmente all’Esortazione post-sinodale del papa. Un mese prima il Papa aveva riformato la struttura del Sinodo in quanto tale (Episcopalis communio, 15 settembre 2018), stabilendo tra l’altro che non è in sé più necessario che esca l’Esortazione apostolica post-sinodale, dato che il papa può anche conferire un significato magisteriale diretto al solo Documento finale.

    Infine è venuta “Querida Amazonia” che, diversamente dai sinodi precedenti, non fa proprio il Documento finale, ma poi si scopre che stabilisce – magistralmente e quindi in modo vincolante, se è magistero – di applicarlo integralmente. Alcuni dicono che qui il papa consiglia e non dispone di leggerlo e applicarlo, questo però può valere per la lettura ma non per l’applicazione del Documento finale.

    Come si vede la confusione si approfondisce. Può avere carattere di magistero l’Esortazione apostolica post-sinodale, essa insieme al Documento finale del Sinodo, oppure solo il Documento finale, oppure essa insieme al Documento finale o a quello preparatorio insieme. Poi uno si chiede: e se tra questi diversi testi ci sono posizioni contrastanti? “Querida Amazonia” dispone di applicare il Documento finale del Sinodo nella sua integralità: anche nei punti in contrasto con essa? Nel Documento preparatorio del sinodo dei giovani si adoperava l’espressione “cattolici LGBT”: è anche questo magistero dato che si è stabilito che quel Documento ha questo carattere?”

    In conclusione, siccome non siamo tonni, abbiamo capito che l’intenzione dell’ambiguissima manovra è sempre quella consueta, ovvero quella di demolire la Chiesa cattolica fin dalle fondamenta. Ma la manovra, ovviamente, è talmente scoperta da essere manifestamente palese nel suo intento. Il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi. Poi, certo, ringraziamo sempre il Creatore per averci dato, senza alcun merito da parte nostra, la lucidità per capire queste cose, che molti si ostinano a non voler vedere, o delle quali si disinteressano, in altre faccende occupati.
    Respingiamo quindi il tutto il materiale amazzonico al mittente, il quale se la vedrà, quantomeno, nel Giorno del Giudizio, insieme ai suoi accoliti e complici, oltre a essere coperti di onta e disdoro nel momento presente. Anche attendiamo fiduciosi e sereni, nei tempi stabiliti dalla Provvidenza,  un vero Pastore del gregge, che rimetta a posto le cose.  

    • Avatar newman ha detto:

      @ Pier Luigi Tossani ( 20.02.20/10:10 a.m.)
      Bisogna distinguere di che magistero si tratta.
      Si tratta del magistero ordinario non infallibile? Non é vincolante. Il cattolico lo deve considerare con rispetto, ma non é vincolante. Si tratta del magistero ordinario infallibile? Riespone ció che é giá contenuto nel depositum fidei. E’ pertanto vincolante come il depositum fidei. Si tratta del magistero straordinario infallibile? Propone ex cathedra veritá di fede concernenti il dogma o la morale. E’ vincolante pena la scomunica.
      Si applichi tutto ció ad Amoris Laetitia o alle dichiarazioni papali o vescovili su tale o tal’altro sinodo, e si dormano sonni tranquilli … nelle mani di Dio e della Madonna, con la certezza angelica che non tutto ció che proviene dalla bocca del papa o del vescovo é “de fide credenda”.

      • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

        @ Newman

        “Bisogna distinguere di che magistero si tratta.
        Si tratta del magistero ordinario non infallibile?”

        caro amico, la questione è un’altra: a prescindere che il magistero bergogliano sia ordinario o no, in ogni caso si dimostra nei fatti eretico e apostatico. Quindi personalmente lo respingo al mittente, come dicevo sopra. Molto semplice e lineare.

        Poi, se tu te ne senti vincolato in qualche parte, fai come credi. Nella nostra coscienza siamo liberi.

        • Avatar newman ha detto:

          @Pier Luigi Tossani (20.02.2020 / 6:52 p.m.)
          Non mi sento affatto vincolato dagli errori di cui é farcito il magistero dell’attuale pontefice. Ad ogni modo, si tratta di magistero non infallibile, in questo caso evidentemente erroneo in molti punti. Sarebbe un peccato contro lo Spirito Santo esigere per tale magistero il “religioso ossequio dell’intelletto e della volontá” su cui insiste capricciosamente e senza fare distinzione alcuna, anzi, ruotando la mazza del peccato mortale e degli inferi, il pio Alessio Monti – la cui pietá supera di gran lunga la cui intelligenza – cui ho risposto oggi, 21.02.2020 / 8:43 a.m..

      • Avatar Rafael Brotero ha detto:

        Sonni tranquilli… Delizia! Mentre l’apostata energumeno e i suoi sicari distrugge la Chiesa, le monsignorine sognano sogni tranquilli, supplicanti e ortodossi. Che carino. Martiri della fede!
        E soprattutto niente verità, niente venir fuori, niente Croce.
        E Don Minutella deve chiedere perdono in ginocchio al Povero Santo Padre… Non è vero, Mons. Bux?

  • Avatar Fabio ha detto:

    Solito giochino di scatole cinesi ed ambiguità.
    Il processo è stato avviato ed arriverà alle conclusioni volute quando i tempi saranno più propizi

  • Avatar Nicola Buono ha detto:

    A Bari l’ennesimo convegno della Chiesa Cattolica sul Mediterraneo ( per lamentarsi che non ne arrivano …abbastanza..) . Invece chi ha mantenuto la Vera Fede e quindi la ragione …ragiona diversamente….ma sono voci nel deserto…

    http://www.rinocammilleri.com/2020/02/profughi-2/

  • Avatar Alessandro ds ha detto:

    Quindi Bux è consultore della dottrina della fede?
    Quindi appartiene anche lui alla marmaglia di quelli che hanno permesso xhe gli eretici e gli apostati facessero il bello e il cattivo tempo fino a oggi?
    Fino al giorno che ci siamo ritrovati gli idoli pagani in vaticano e che eretici che bestemmiano dalla mattina fino alla sera impuniti?
    E poi fa il bello fico a parlare delle cose che non vanno sulle esortazioni, quando in verità siamo arrivati in questa situazione anche a “causa sua” con i suoi silenzi e omissioni.
    Sta allo stesso livello dei politici europei che prima ci hanno mandato in bancarotta con i loro errori e poi dopo hanno la presunzione di proporci la soluzione…ai stessi errori creati da loro stessi.
    Che faccia di bronzo ha la gente.
    Bux visto che è consultore della dottrina della fede da anni, ci sa spiegare come mai c’è gente che va in giro vestita da Cardinale e i realtà non lo sono e ci stanno truffando tutti; tutti lo sanno ma stanno tutti zitto, lei compreso “Signor Bux”
    Le ricordo che le scomuniche latae sententiae valgono anche per coloro che hanno agevolato gli sconunicati con i loro silenzi e omissioni, e che con le loro omissioni hanno permesso che il reato venisse consumato.

    • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

      @Alessandro DS

      mi pare tu sia del tutto di fuori.

      Il fatto che Bux sia consultore della dottrina della fede, non vuol dire che lui decida qualcosa, o che alla dottrina della fede ascoltino quello che lui dice o scrive pubblicamente, e che tutti possiamo leggere estesamente in rete.

      • Avatar newman ha detto:

        Assordante il silenzio della “Congregazione per la dottrina della fede” e del suo cardinal prefetto. Almeno sulla dea andina Pachamama portata da vescovi cattolici in San Pietro (!) avrebbe potuto dire sommessamente “Adelante Francisco pero con juicio!” senza paura di non essere riconfermato alla fine del quinquennio. Lo cito in spagnolo, considerando che ormai da ogni buco in Vaticano spunta un “native speaker”, o spagnolo o latino-americano, di questa bella lingua, portatore della cultura teologica delle periferie, ed ecclesiale dei barrios. Olé!

      • Avatar Alessandro ds ha detto:

        Punti di vista. Io ho un elevato senso di giustizia e una coscienza che non mi permetterebbe mai di rendermi “complice silenzioso” dello schifo e dell’abominio che si sta vonsumando dentro la cong. Della dottrina della fede negli ultimi 10 anni e più.
        Forse abbiamo un senso di fiustizia diverso.
        Bux se è un uomo onesto si deve dimettere e dissociarsi da quello schifo, rinunciare alla fama e al potere in nome dell’onestà e di Dio.
        Oggi viviamo in un mondo talmente merdoso, che la gente se vede una donna che sta subendo uno stupro, oppure un uomo svenuto in terra lungo la strada, invece di fermarsi a salvarli o chiamare perlomeno i soccorsi, tira dritto con la macchina, e poi entra in casa e chiede alla moglie cosa c’è per cena, come non fosse successo nulla.
        A riguardo di questo discorso riguardo la “partecipazione di Bux come consultore alla dottrina della fede” , vi consiglio di leggere il libro o vedere il film sulla vita di “Thomas Moore o Tommaso Moro”( un uomo per tutte le stagioni ) il grande uomo che è stato ucciso perché si è rifiutato di accettare come valido l’ennesimo matrimonio di Enrico viii , e si è rifiutato di riconoscere Enrico viii come capo della chiesa inglese. Era il cancelliere di inghilterra, e si è dimesso di sua spontanea volontà per non essere complice di quello schifo, e da ricco che era è tornato povero. È stato ucciso , martire e santo perché non ha voluto giurare obbedienza a Enrico viii come capo della chiesa e accettare la sua bigamia come lecita. Gli avevano promesso ricchezze immense, lui ha rifiutato tutto e si è dimesso….ce ne fossero di Thomas moore ai giorni di oggi, caro amico. Guardatevi quel film e fatevi una cultura sulla vera onestà.

        • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

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        • Avatar stilumcuriale emerito ha detto:

          Farsi una cultura sull’onesta’ guardando un film? Alessandro DS (destra/sinistra?) ce l’ha un vocabolario della lingua italiana?

        • Avatar emma ha detto:

          Guardi che Bux ha fatto proprio così . Si è dissociato da costoro con enorme coraggio . Bux è uno dei pochissimi uomini di chiesa che merita tutta la nostra stima.

          • Avatar Alessandro ds ha detto:

            E come mai non dice mezza parola su tutti quei SCOMUNICATI CHE HANNO PROIBIZIONI E SOSPENSIONI DI OGNI GENERE, che invece girano beatamente nei sacri corridoi e addirittura elargiscono perle di moralità agli altri?
            Bux non è uno stolto, lui lo sa che sono tutti degli scominicati che hanno il divieto di esercitare uffici, incarichi e sacramenti, Perché sta zitto?

    • Avatar GAZZOLI CLAUDIO ha detto:

      ma chi crede di essere lei ?? si dovrebbe solo vergognare di approfittare della “nobiltà” del dott. Tosatti che le mette a disposizione, quotidianamente, uno spazio enormemente esagerato rispetto alle cretinate che dice e alle offese che elargisce in completo incognito. Mons. Bux è uno dei pochissimi religiosi ad aver conservato la lucidità e il coraggio della vera Fede in un contesto pieno zeppo di lestofanti, anche quelli solo apparentemente normali…

      • Avatar Alessandro ds ha detto:

        Cercherò di risponderle a tono senza cadere in peccato, anche se sarà dura riuscirci.
        Rileggendo i commenti recenti degli ultimi giorni si potranno notare molti insulti forti e offese dirette a diversi prelati, vescovi, bergoglio.
        Io ho fatto un commento forte, ma non insulto pesante. Ho detto il mio pensiero e la mia opinione.
        Quindi quale differenza c’è fra la mia opinione e quella degli altri utenti? Nessuna.. cambia solo il soggetto, che evidentemente e3a lei caro. E lei è intervenuto offendendomi perché il soggetto in questione è a lei caro.
        Quindi devo dedurre che se una persona non è dalla sua parte o della sua opinione tutto e3lecito, e se invece la persona è dell’opinione opposta alla sua deve essere lapidato e insultato.
        sottolineare la sua “disonestà intellettuale”.
        Come mai non reagisce allo stesso modo quando vengono insultati altri personaggi?

      • Avatar Chiara ha detto:

        Quanto è brutto leggere su questo blog commenti così velenosi.

        • Avatar Pier Luigi Tossani ha detto:

          ci vuole uno stomaco forte. Se non ce l’hai, non ci venire, e vai a commentare sulla pagina fb di Avvenire.

          • Avatar Chiara ha detto:

            Sono stilumcuriale da prima di lei e non do ordini a nessuno su dove andare.
            Si tratta di educazione e rispetto. Ma del resto anche quando leggevo i suoi commenti ho provato disgusto a volte per la mancanza di garbo.

    • Avatar Roth ha detto:

      NO, LO E’ STATO CON GIOVANNI PAOLO II E IN PARTE CON BENEDETTO XVI. E’ STATO MESSO DA PARTE DA BERTONE , che non lo poteva vedere , intorno al 2011 , quando B XVI era già fuori gioco.

  • Avatar Nicola Buono ha detto:

    Dalla Nuova Bussola Quotidiana di oggi. Amore e sacrifici per la salvezza eterna delle anime.

    https://www.lanuovabq.it/it/giacinta-la-santa-bambina-che-ci-ricorda-le-realta-ultime