IL PAPA, I DUBIA, LE CALUNNIE. TU CHIAMALE, SE VUOI IMPRECISIONI. O ANCHE IN ALTRI MODI…
21 Giugno 2018
Marco Tosatti
“I DUBIA E LE RIFORME
Francesco ha parlato anche dei “dubia” circa il suo magistero messi su carta da alcuni cardinali fra cui il conservatore americano Leo Burke. Ha detto di aver sentito parlare della lettera dei cardinali che lo criticano “dai giornali … un modo di fare cose che è, diciamo, non ecclesiale, ma facciamo tutti degli errori”, ha detto”.
Ecco, questo lo abbiamo letto su un giornale italiano il cui fondatore chiacchiera con il Pontefice, è l’intervista concessa alla Reuters.
E dobbiamo dire che questa frase ci ha colpito molto.
Vi spiego perché.
La lettera contenente i “Dubia” su Amoris Laetitia è stata spedita da quattro cardinali –Burke, Brandmüller, Caffarra, Meisner – il 19 settembre 2016.
Era indirizzata al Pontefice e al prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, il card. Gerhard Ludwig Müller.
Siamo andati a consultare i nostri appunti dell’epoca. Troviamo che questa lettera è stata ricevuta sia dal Pontefice che dal Prefetto, e che a quest’ultimo è stato chiesto/ordinato di non rispondere.
I cardinali firmatari hanno atteso varie settimane, e alla fine, il 14 novembre 2016 – due mesi dopo la consegna della lettera – hanno deciso di renderla pubblica.
Ora abbiamo il Pontefice: “Ha detto di aver sentito parlare della lettera dei cardinali che lo criticano “dai giornali … un modo di fare cose che è, diciamo, non ecclesiale, ma facciamo tutti degli errori”, ha detto”.
Se queste parole non vengono corrette e smentite, siamo di fronte a qualche cosa di molto grave.
È grave se il Pontefice non ricorda esattamente – a soli due anni di distanza – di aver ricevuto una lettera che è diventata uno dei punti di maggior polemica del suo regno.
È grave se lo ricorda, e afferma di aver saputo della lettera dai giornali.
Per rispetto al ruolo che ricopre, non parleremo di menzogna, ma di imprecisione.
È grave se tramite questa imprecisione si accusano ingiustamente dei cardinali – calunnia? Ne ha parlato qualcuno di recente…? – di essersi comportati in maniera scorretta nei suoi confronti. Ma vi immaginate i cardinali Burke, Brandmüller, Caffarra e Meisner, tutto quanto ci sia di più ligio alle regole della Chiesa e alla devozione per il ruolo del Papa, comportarsi in quel modo?
Non è credibile. E – come ho detto prima – so che non è vero.
Allora? Le risposte, le vie di uscita da questo interrogativo sono tutte molto tristi. Scegliete quella che preferite. Che pena!
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Tag: amoris laetitia, dubia, papa
Categoria: Storia
Il punto della questione è semplice: Papa Francesco si deve assumere la sua responsabilità e “uscire allo scoperto” definendo a chiare lettere se vuole o no concedere la Comunione ai divorziati riposati rispondendo ai Dubia.
Il perché del suo silenzio, non dimentichiamolo, lo ha confidato lui stesso a monsignor Forte il quale ha raccontato che durante il sinodo sulla famiglia, di cui era segretario speciale, il papa gli ha detto:
“Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati, questi non sai che casino ci combinano. Allora non parliamone in modo diretto, tu fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io”.
Il problema dunque è che il Papa non si assume le sue responsabilità, come ho detto prima, dicendo una buona volta cosa vuol fare.
Ma questo comportamento non è da Papa, vicario di Cristo, Pastore della Sua Chiesa e garante della Fede e dell’Unità. Gesù una volta ha detto: ” Sia il vostro parlare Sì si, No no.”
Ecco appunto…
Stimato Direttore:
Se Dio non “accorcia i tempi” Matteo 24:22 / / Marco 13:20. Francesco come il profetizzato “Pastore stolto e Falso profeta” Zaccaria e Apocalisse metterà alla Chiesa cattolica allo stesso livello di decadenza delle chiese della Riforma, affinché tutto il mondo “cristiano” sia preparato per l’arrivo del suo padrone ed e signore l’Anticristo.
A Francesco gli rimane come minimo 10 anni più, per ingannare a tutti quelli che deve ingannare col suo Nobel e col suo attentato dove quasi tutti vedranno la salvatore “mano di Dio.”
Gli astronomi hanno predetto già più o meno un “gran segno” nel cielo per il 2022, e che ognuno l’interpreterà alla sua maniera, e mentre il Mondo cammina alla sua Fine profetizzata per il Signore: Matteo 24 / / Marco 13 / / Luca 21.
Saluti.
Estimado Director:
Si Dios no “acorta los tiempos” Mateo 24:22 //Marcos 13:20. Francisco como el profetizado “Pastor necio y Falso profeta” Zacarías y Apocalipsis pondrá a la Iglesia católica al mismo nivel de decadencia de las iglesias de la Reforma, para que todo el mundo “cristiano” esté preparado para la llegada de su amo y y señor el Anticristo.
A Francisco le queda como mínimo 10 años más, para engañar a todos los que tiene que engañar con su Nobel y con su atentado donde casi todos verán la salvadora “mano de Dios”.
Los astrónomos ya han predicho una “gran señal” en el cielo más o menos para el 2022, y que cada cual lo interpretará a su manera, y mientras que el Mundo camina a su Fin profetizado por el Señor: Mateo 24 / / Macos 13 / / Lucas 21.
Saludos.
“le vie di uscita da questo interrogativo sono tutte molto tristi. Scegliete quella che preferite. Che pena!”
Mi spiace, ma non condivido questo pensiero. Non credo che le vie d’uscita da questo interrogaivo siano tutte molto tristi.. In effetti il virgolettato che si riferisce alle parole pronuciate dal Papa non si legge tutto e sarebbe interessante invece leggerne l’intero contenuto (fralaltro quello riportato in questo blog sembra contenere degli errori… )
L’unica cosa che si evince dal quel “Dai giornali … un modo di fare cose che è, diciamo, non ecclesiale, ma facciamo tutti degli errori” è che non si aspettava che i cardinali rendessero pubbliche le loro considerazioni che in fondo erano solo dei “dubia” appunto e non delle certezze.
Credo che se un errore c’è stato come dice il Papa è stato semplicemente quello di non fidarsi del giudizio del Papa, perchè in fondo anche il silenzio è una risposta, e ripeto, le considerazioni dei cardinali erano dubbi, non certezze rispetto alla mancanza del requisito di dottrinalità delle riflessioni emerse dal sinodo sulla famiglia e l’accesso ai sacramenti dei separati risposati.
Se fossero state certezze allora sarebbe stato giustificata la loro decisione di rendere pubblico il loro pensiero in assenza di una risposta del Papa.
Saluti
Ciro C.
Allora ,se ne deduce che il silenzio (del Papa) fu assenso ( ai Dubia).
Non credo proprio e francamente non avrebbe senso, se avesse avuto dei dubbi anche lui in merito a quanto riportato nelle conclusioni del sinodo quelle stesse conclusioni sarebbero state molto diverse.
Dopo cinque anni di malefatte Bergogliesche, nessuno crede più alla buona fede di chi cerca di difenderlo. Se ne faccia una ragione.
Io sono in buona fede glielo assicuro, e credo che anche tutti i Vescovi della Chiesa Cattolica compreso il Papa emerito Benedetto, i sacerdoti e i credenti laici che lo difendono e lo apprezzano siano in buona fede. Poi non so che cosa intenda per buona o mala fede..
Stimato Direttore:
Jorge Mario, stolto, sciocco, stupido, e falso, falso falso.
Una volta compiuto il primo segno di fare passare “il male come un bene ed un diritto” in tutto il Mondo.
Una volta compiuto il secondo segno della “apostasia” silenziosa di dare al Cesare quello che è del Cesare e quello che è anche di Dio.
Il terzo segno non può essere un altro che questo personaggio travestito di san Francesco d’Assisi è il profetizzato “Pastore stolto, sciocco, stupido e Falso profeta” Zaccaria e Apocalisse
Saluti.
A proposito di ” IMPRECISIONI “, solo un cieco può negare che da uno degli ultimi interventi del Papa, su aborto e su ideologia gender siano uscite parole chiare, ma sul tema della famiglia, no.
Concordo con quanto scritto da Aldo Maria Valli e a questo punto per essere meno impreciso, il Papa, passi dalle parole ai fatti, non invitando all’incontro di Dublino, come chiede S. Fontana il gesuita Martin, le cui posizioni, sono state ampiamente illustrate più volte , dai giornalisti, come lei Tosatti, che non stanno a guardia della fortezza, ma liberamente testimoniano la fede in Cristo Gesù e nella S. Chiesa.
Ora c’è il Sinodo dei Giovani, a proposito delle parole del Papa, sul matrimonio, sicuramente si domanderanno, se vale la pena unirsi nel Matrimonio Sacramentale, è una aggiunta che serve poco al nostro amore, solo quello conta.
siamo ugualmente ad immagine del rapporto di Cristo con la Chiesa, ci conviene non sposarci in Chiesa, così poi se andiamo incontro ad una sempre più inevitabile separazione, siamo liberi se dovessimo trovare un patner migliore.
Se tra i pochissimi cattolici che leggono il discorso del Papa, ci fosse un giovane in procinto di sposarsi un DUBBIO del genere, potrebbe balenarsi.
Forse la faccio semplice, per gli illuminati come il Card. Ravasi, ma un conto è parlare del rapporto uomo donna, come progetto di Dio Creatore, ed è per questo che lo si definisce rapporto naturale.
Le parole di Cristo citate da Papa, si riferiscono UNICAMENTE a due sposi uniti nel sacro vincolo indissolubile del Matrimonio Cristiano, che per questo sono immagine del Suo rapporto con la S. Chiesa.
A me pare che questo sia il Mistero Grande a cui Cristo stesso si riferisce.
Oggi la S. Chiesa fa memoria di San Giovanni Fisher e San Tommaso Moro, che hanno dato la vita a difesa del Sacramento del Matrimonio.
Prego perchè custodiscano i nostri Pastori in questa Verità,
per il bene della S. Chiesa e il popolo a loro affidato.
E una domanda mi sorge anche questa volta spontanea, ma oggi il sacrificio di questi due Santi, per la nuova chiesa,
e le novità dello spirito, per l ‘amore lieto e gaio come sarebbe considerato?
Un gesto di due ultracattolici divisivi che fino all’aultimo hanno cercato di fare proselitismo.
Ebbene io credo che nonostante le presunte novità dello spirito, siano sempre più numerose.
MAI POTRANNO CANCELLARE LA COMUNIONE DEI SANTI CHE PROFESSIAMO NEL CREDO APOSTOLICO.
SAN GIOVANNI FISHER E SAN TOMMASO MORO PER LA S.CHIESA DI CRISTO SONO SANTI E SEMPRE LO SARANNO.
Questo commento lo prendo come un atto di dovuta venerazione a questi due grandi santi odierni. Che oggi forse mancano proprio nel clero. Dov’è un vescovo oggi che sceglie la Verità a rischio della propria vita è un giurista che anch’egli preferisce la verità a scapito della sua stessa famiglia? Pensiamo al piccolo Alfie e a quel bel quadretto formato da chiesa e stato (minuscolo voluto) ben raffigurato a Liverpool. Il sangue del piccolo martire insieme a Charlie, Isaiah e tanti altri ignoti purtroppo grida vendetta al cospetto di Dio.
Non credo che la Fede debba essere difesa solo a parole (di blog). Ad un certo punto chi è preposto al Magistero deve prendere posizione con l’azione sia per il ruolo che ha assunto sia per testimonianza di Fede
Ormai si fanno troppe parole sempre ed in ogni blog. Del resto le parole sono ciò che ci resta. Ma il troppo genera inflazione e quindi diminuzione di valore. Come vermi ci contorciamo nelle nostre parole là dove invece ci vorrebbe una presa di posizione ferma e determinata da parte di chi deve vigilare sulla Fede sia per il ruolo assunto nel Magistero sia come testimonianza di Fede quando essa è messa in pericolo (come ora).
Bergoglio con il suo largo sorriso da furbo Gesuita cazzeggia con le parole, prende tempo, nessuno se ne accorge ed intanto l’infezione dell’eresia si diffonde ed allarga il suo dànno.
Bergoglio con la sua gesuitica diplomazia dà sempre risposte orientate solo a trovare giustificazione tra la folla anonima per perder tempo. E nessun Cardinale fa opera di difesa e soprattutto testimonianza di Fede con l’azione: solo parole che ormai non si contano più e che sono vanificate dal loro stesso numero.
E’ incredibile come vi sia chi pur di non accettare l’ovvio si autoconvinca di improbabili acrobazie interpretative, che negano l’ovvio!!! Il senso delle parole del Papa è inequivocabile, purtroppo, e le interpretazioni di chi tale senso non riesce o non vuole scorgervelo, semplicemente sono prive di senso!
Potete sempre aderire al protestantesimo, cosicché potete dire e fare ciò che più vi aggrada e manco avete bisogno di scagliarvi contro il Pontefice tutte le sante volte che apra bocca…pensateci. Già ci penso’ Lutero: dopo le dure reprimende contro i costumi del Papa ed i malcostume della Chiesa di Roma, fondo’ il suo movimento che a tutt’oggi vegeta con tutte le derive e aberrazioni che conosciamo, dovute appunto alla mancanza di una guida suprema…che voi bersagliata di continuo…
Ma perchè non ci aderite VOI papolatri al protestantesimo?
E’ uguale uguale a quello che propone Bergoglio.
Noi vogliamo stare nella Chiesa Cattolica, quella che è sempre stata da 2000 anni…
Papolatri? Termine caro ai protestanti…sei proprio sulla strada giusta. Coraggio, osa di più e vai con i tuoi pari: noi cattolici veriabbiamo il nostro pastore.
TSK TSK…
Anche il repertorio di Bergoglio è caro ai protestanti…
Ha persino portato una statua di Lutero a San Pietro…
Vai vai, fatti portare…
Io sono e resto fedele alla Chiesa cattolica apostolica romana, Corpo Mistico di Cristo Gesù, e non vedo per quale motivo dovrei aderire a una setta protestante. Critico Bergoglio, perché trovo che non adempie al suo dovere di custode del deposito della fede e sono inorridito dalle sue menzogne: mai avrei immaginato di vedere un papa bugiardo. Chi dovrebbe trasferirsi in una setta protestante è proprio Bergoglio!
Guarda, non replico perché rischierei di essere assai offensivo e pormi quindi in atteggiamento anti cristiano. Ma almeno avete coscienza dell’aggressività insita nei vostri commenti che non si concilia per nulla col sentire cristiano?
Lei è troppo impegnato a cercare l’aggressività nei commenti altrui per accorgersi del sarcasmo di cui sono intrisi i suoi!
@Roberto
interessante commento il suo.:a proposito di aggressivita’ anticristiana dei commenti altrui, che ne pensa di uno che in un commento propone invece addiritutra di abbandonare la Chiesa e convertirsi al protestantesimo?
Roberto, alcune di queste persone, inconsapevolmente, hanno già aderito al protestantesimo per facta concludentia. Manca la professione di fede, forse. E forse è lo Spirito santo che impedisce loro di prendere una posizione netta ed esplicita, perché li ritiene ancora recuperabili. E forse lo Spirito vuole che preghiamo per loro.
@Perplesso: forse lo Spirito vuole che tu cominci a pregare anche un po’ per te stesso, dopo avere tanto “pregato” spargendo a piene mani i tuoi giudizi su chi non la pensa come te.
Vede.. per la verità il mio commento, più che mirare ad attaccare il pontefice, era volto a difendere la logica dagli oltraggi di cui è resa oggetto!
Era destinato a Roberto Ceruti .
…ed è grave se non fosse un vero papa, ma tutto si spiegherebbe…
allegria!
Poniamo per un attimo che adesso sia venuto a conoscenza di quello che non conosceva, poniamo il caso che nonostante il putiferio che ne è seguito non fosse a conoscenza di nulla, poniamo il caso che l’ufficio stampa si sia impapinato, pare che non sia la prima volta che capita, poniamo il caso che noi diamo credito a tutto ciò ed anche ad altri motivi che non ci vengono in mente tutto ciò supposto possiamo fare una semplice domanda: adesso che lo sa intende rispondere o no? Adesso per lo meno ce lo deve dire una volta per tutte. O il tutto resta ancora avvolto nel mistero ancora per lungo tempo ?
Spettroooo che cosa dici?
Franco, hai fatto centro. Ho letto i vari contributi scritti qui, ma come spesso capita si casca nel pantano delle varie discussioni.
Concordo con quanto hai scritto. Lasciamo stare i postini, se hanno consegnato o no ‘ste lettere e veniamo al sodo: ora che ha ammesso di sapere che i 4 cardinali hanno posto delle domande, Papa Francesco vuole o no rispondere?
Purtroppo non lo farà, perché a mio avviso lui sa che qualunque risposta darà rischia di tirarsi addosso una bufera.
Grazie per il lavoro che fa dr Tosatti. È di grande aiuto per tutte le persone semplici e oneste
Poniamo per un attimo che adesso sia venuto a conoscenza di quello che non conosceva, poniamo il caso che nonostante il putiferio che ne è seguito non fosse a conoscenza di nulla, poniamo il caso che l’ufficio stampa si sia impapinato, pare che non sia la prima volta che capita, poniamo il caso che noi diamo credito a tutto ciò ed anche ad altri motivi che non ci vengono in mente tutto ciò supposto possiamo fare una semplice domanda: adesso che lo sa intende rispondere o no? Adesso per lo meno ce lo deve dire una volta per tutte. O il tutto festa ancora avvolto nel mistero ancora per lungo tempo ?
Spettroooo che cosa dici?
Poniamo per un attimo che adesso sia venuto a conoscenza di quello che non conosceva, poniamo il caso che nonostante il putiferio che ne è seguito non fosse a conoscenza di nulla, poniamo il caso che l’ufficio stampa si sia impapinato, pare che non sia la prima volta che capita, poniamo il caso che noi diamo credito a tutto ciò ed anche ad altri motivi che non ci vengono in mente tutto ciò supposto possiamo fare una semplice domanda: adesso che lo sa intende rispondere o no? Adesso per lo meno ce lo deve dire una volta per tutte. O resta ancora avvolto nel mistero ancora per lungo tempo ?
Spettroooo che cosa dici?
Salve Tosatti ho visto l’articolo su burke su 1peter5.
Si dice che burke ha di nuovo corretto pubblicamente il papa. Però Burke parla di lettera mandata, peccato che il problema è quello della lettera ricevuta e letta. Brandmueller dice poi che l’hanno pubblicata senza manco aver ricevuto conferma di ricezione.
Mo’ le chiedo rispettosamente. Ha senso continuare a pescare notizie da un sito come quello? Sprattutto per fare prediche su presunte bugie di altri? È la grafica del sito a sedurla? Non si accorge di come pescano nel torbido pur di fare lo sgoup?
Meno male che burke é sveglio e ha spiegato la cosa rilevando la poca comprensibilità della domanda…e in effetti il sig. luigi le sta dando del filo da torcere facendole vedere come va letta l’intervista.
Sia prudente, non solo serpente 🙂
Saluti.
Non pesco notizie da 1P5. Se legge il mio articolo, vede che cito Repubblica e la Reuters. E I miei appunti. che mi dicono che la lettera era stata mandata a settembre, e che a Mueller è stato detto di non rispondere, e che una risposta non è mai arrivata, e che solo dopo settimane di attesa è stata pubblicata sui giornali. E ancora è in attesa di risposta. E possiamo aggiungere che i cardinali hanno chiesto di incontrarlo e non hanno avuto risposta neanche in quel caso. Le chiedo: ha ancora senso credere nella buona fede di persone che parlano di dialogo e di incontro ecc. ecc. e poi si comportano così? Il sig. Luigi può arrampicarsi su tutti gli specchi che vuole, ma se ha detto quello ha detto quello. Se no chiarisca, smentisca, metta i punti sulle i. Ma non ci prendiamo per fessi.
Caro Dott Tosatti, quelli che adesso ci vogliono prendere per fessi, sono gli stessi che hanno sempre dato addosso e si sono scagliati contro tutti i precedenti Papi perché non erano graditi. Perché questi Papi non erano loro graditi lo sappiamo tutti benissimo……E sappiamo tutti benissimo i motivi per cui adesso difendono questo Papa senza se e senza ma ed a prescindere……..Come ha detto Lei però, che non ci prendano per fessi perché non lo siamo e non siamo nemmemo scemi. Grazie per la Sua opera di verità, cari saluti.
Sì Tosatti tutto vero e tutto giusto. Ma il punto non è quello che ha fatto il papa o che ha fatto fare a Muller. Il punto è che lei ha volutamente travisato l’intervista per dire o far dire che il papa ha detto una bugia o non è lucido. È lei che sviando su altri temi si sta arrampicando sugli specchi.
Ma mi dica questo: la lettera coi Dubia può essere considerata una ”accusa”? Contiene critiche al papa? Dice che AL è fuorviante e pericolosa? Risponda lei con un sì o un no, grazie.
Il punto è che lei non vuole vedere l’evidenza. Nel virgolettato dell’intervista il Papa dice di averlo saputo dai giornali. L’ha detto lui, non io. E il contesto è quello di Amoris Laetitia, Dubia, e di quattro cardinali. L’ha scritto l’intervistatore, che parlava con il Papa, e sapeva quello che faceva, non io. E tutti – salvo lei e pochi altri frequentatori del blog – lo interpretano esattamente come ho fatto io. Mi limito a tirare le conseguenze di quello che il Papa ha detto. C’è ben poco da travisare, se ne faccia una ragione. O usi la sua, e vedrà che non può che arrivare a queste conclusioni.
Sì Tosatti nel virgolettato dice di aver letto sul giornale, ma cosa? Nel virgolettato non c’è. Allora guardiamo la domanda (non trascritta letteralmente). Si parla di lettera dei dubia o di atto di pubblica accusa, lettera contenente critiche al papa, pericolosità di a.l.? Le rispondo io: della seconda cosa.
Poi è chiaro che si sta sempre parlando dei dubia. Questo è ovvio. Ma lei sa che ci sono due documenti: uno con solo i dubia, l’altro più esteso. Se lei crede che la lettera dei dubia (quella mandata a lui e non la versione arricchita distribuita alla stampa) avesse quelle caratteristiche, significa che è da due anni che lei parla di qualcosa che non ha letto. Siccome non posso crederlo, ritengo più verosimile che lei stia facendo il furbo per montare uno scandaletto (il papa bugiardo e/rimbambito). Guardi cosa hanno capito i suoi lettori grazie al suo metodo: pensano che il papa abbia detto di aver saputo ADESSO della lettera. Veda almeno come viene recepito quello che scrive e ci faccia una riflessione. Buona giornata e scusi la franchezza.
Ecco il testo della Reuters:
The pope also commented on internal criticism of his papacy by conservatives, led by American Cardinal Raymond Leo Burke.
In 2016, Burke and three other cardinals issued a rare public challenge to Francis over some of his teachings in a major document on the family, accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues.
Francis said he had heard about the cardinals’ letter criticizing him “from the newspapers … a way of doing things that is, let’s say, not ecclesial, but we all make mistakes”.
Il riferimento di Pullella e del Papa non può che essere ad Amoris Laetitia e ai Dubia (si parla esplicitamente di quattro cardinali). Come, peraltro, una quantità di altri commentatori, non solo in Italia, hanno capito. A non voler capire c’è rimasto solo lei, e qualche altro irriducibile. Io prenderò cantonate, ma ho un consiglio: leggere prima di scrivere, e, se si dispone del macchinario adatto, pensare prima di scrivere. E mi sucsi la franchezza, ma è dovuta.
‘Montare uno scandaletto’?
Lo scandalo è sapere che un pontefice non risponde ai suoi cardinali, che notano evidenti incongruenze dottrinarie nei testi di Bergoglio e che si rendono conto delle perplessità suscitate in molti fedeli.
Lo scandalo è un papa che si finge buono e misericordioso in pubblico per usare poi internamente dei metodi da dittatura sudamericana…
Il non rispondere ai cardinali, soprattutto dopo che il silenzio del pontefice li aveva costretti a rendere pubblico il loro documento, non vuol dire semplicemente FREGARSENE dei propri collaboratori, ma fregarsene completamente dei fedeli che sono rimasti ‘perplessi’… E grazie a Dio sono sempre di più quelli che si rendono conto di come questo pontefice sia asservito alle logiche del potere mondialista, e che serva apertamente MAMMONA invece di Dio…
Tosatti l’avevo già letto e torno a chiederle: secondo lei la lettera che hanno consegnato al portinaio di santa marta è quella descritta qui? C’erano accuse? Critiche? Altro? O solo i quesiti? Ha mai letto quel documento? Ha letto la versione data alla stampa? Sa di cosa stiamo parlando?
Guardi che l’unica cosa da capire è perché lei stia dando un’informazione travisata. Che poi io sia l’unico o siamo in tanti poco importa: se per lei capire le cose significa arrivare alle conclusioni dei suoi lettori (che il papa avrebbe detto di aver scoperto adesso dei dubia) allora è meglio passare per uno che non capisce.
Grazie per l’attenzione.
Gentile Claudio,
Lei sa di che cosa sta parlando? Legga qui e si chiarisca le idee; anche se temo che la sua sia una posizione preconcetta, e come tale non modificabile neanche dall’evidenza. Ma le dico una cosa di più: le sembra degno di un Pontefice lasciar cadere attacchi e accuse pesanti in un’intervista, come di passaggio, senza prima chiarire con quelli che accusa? E poi accusa me di travisare? Ma per favore…
http://www.lanuovabq.it/it/le-strane-amnesie-del-papa#.WyyWOJpInyE.facebook
“Davanti al ripetersi di questi episodi, è difficile sfuggire a una semplice riflessione. Non volendo pensare che il Papa menta deliberatamente, restano due possibilità: o egli soffre di vuoti di memoria oppure è ostaggio dei suoi collaboratori, che filtrano le lettere che può vedere e gli preparano una rassegna stampa “indirizzata” (del resto è il Papa stesso che ha detto che non vede tv, che legge un solo giornale e che le informazioni gli arrivano dai suoi collaboratori).
In entrambi i casi la situazione è poco rassicurante.”
Riccardo Cascioli. Direttore de La Nuova Bussola Quotidiana.
Travisa anche lui? Travisano tutti? Non è che sia Lei che non ci vede o non vuole vedere?
Carissimo, questo inciso di Cascioli è interessante:
“che filtrano le lettere che può vedere e gli preparano una rassegna stampa “indirizzata” (del resto è il Papa stesso che ha detto che non vede tv, che legge un solo giornale e che le informazioni gli arrivano dai suoi collaboratori”.
Manca solo un pezzo: la lettera non fu recapitata solo a lui…e vuoi vedere che la mancata risposta e la conseguente pubblicazione sono state in qualche modo pilotate, anche al di là delle intenzioni dei 4 cardinali e di alcuni di loro? ….e vuoi vedere che non siamo lontani dal capire come mai è saltata qualche testa? ….e vuoi vedere che non sono poi così strane le posizioni ambigue e zigzaganti della testa più grossa che è saltata? mah….
Io aggiungerei anche questo:http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/06/21/lho-saputo-dai-giornali-anche-la-memoria-del-papa-solleva-dei-dubia/
Gentile Astore, il papa, in quanto principio di unità e difensore della Fede, non può permettersi di servirsi delle interviste per sdoganare il suo pensiero, non sempre cattolico! Il Papa è il Papa!
Se Bergoglio, dopo cinque anni di pontificato non ha ancora capito questo semplice concetto, deponga la “tiara” e si dimetta!
Purtroppo per lui, molti cattolici hanno capito la sua strategia…!
Sia lodato Gesù Cristo.
Scusi, perchè dici ”putroppo per lui”? Quand’anche fosse vero che ”molti cattoli” hanno capito la strategia (molti flesciati tra pochi cattolici a mio parere), al papa che gli succede?
Peter lo dice lei che il pensiero del papa non è sempre cattolico. Io ho dei dubbi che sia così. Al massimo può dire che azzarda dove si può o che fa affermazioni grossolane, ma che abbia espresso un pensiero realmente eretico lo può dire solo chi non conosce il pensiero ortodosso e gli spazi di manovra che questo consente.
no Tino, lo dice bergoglio stesso. ha affermato in una intervista , sempre al “povero” Scalfari: “io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un «Dio cattolico»” .
Alla apertura del convegno eccclesiale il 19/6/17, spiegando il Vangelo Gv8, :”E’ chiaro. E Gesù si, fa un po’ lo scemo” proseguendo: 9. ” E per questo una grande maggioranza dei nostri matrimoni sacramentali sono nulli, perche loro dicono si per tutta la vita ma non sanno cosa dicono; perchè hanno un’altra cultura, lo dicono e hanno la buona volontà…. …io ti dico, ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, io sono sicuro che questo è un matrimonio vero eh! Hanno la grazia, proprio del matrimonio per la fedeltà!”
Il 17/3/17 , per dire che al peggio non c’è mai fine la frase: “ Nella Santa Trinità le Persone baruffano a porte chiuse, ma all’esterno danno l’immagine di unità”.
Poteri continuare, parlando delle eresie dette sulla Santa Vergine Maria, che il neoarianesimo vuole sminuire per attacare la Divinità di Nostro Signore, ma non basterebbe la pagina web. pace e bene a tutti
Sempre sia lodato!
Qualche perplessità l’ho anche io. Lui più volte ha detto che il suo credo è quello del Catechismo della Chiesa Cattolica, ma alcune sue scelte mi hanno lasciato perplesso.
La situazione che si è venuta a creare è quasi comica: i fedeli del Papa (inteso come il successore di Pietro), quelli su cui potrà sempre contare nella funzione del suo Ministero, in questo momento sono frastornati e alcuni sono perfino visti come nemici del Papa. Mentre chi contesta la Chiesa (cioè il suo credo e la sua dottrina ufficiale e irreformabile) è considerato amico del Papa.
Ma da certi amici, i cui applausi possono tranquillamente essere sostituiti con schiocchi di lingua, forse è bene che il Papa non si fidi troppo…
No, caro Tosatti, è ora di dire le cose come stanno, altro che “rispetto al ruolo che ricopre”: parli finalmente di menzogna, non d’imprecisione.
Non lo fa perchè sa che è un azzardo dirlo. Meglio farlo dire a te, che non approfondisci.
Omino vestito di bianco = signor Nessuno
Lasciamoci guidare dal Santo Vangelo e dal Catechismo della Chiesa Cattolica.
Queste 2 Verità ci custodiscono in Terra e ci difenderanno davanti al Giudizio Divino.
Oggi siamo come pecore senza pastore, perché chi deve vigilare ha scelto di fare il politico fallito.
Signore Gesù soccorici.
Della lettera ne parlano solo i vangeli apocrifi, non lo sai??
C’era una volta un uomo vestito di bianco, noto come papa, il quale, nel suo primo volo in aereo da papa, diretto in Brasile, si scusò coi giornalisti dicendo che non era abituato a dare interviste e si sentiva più a suo agio così… Nessuno obiettò alcunché. Dopo di allora… il diluvio. Fa piacere vedere come l’uomo vestito di bianco noto come papa Francesco abbia rapidamente superato la sua ritrosia.
Io penso che per capire PAPA FRANCESCO occorre separare quello che il suo MAGISTERO, cioè ciò che INSEGNA, dalle interviste, che egli concede spesso forse proprio per sentirsi libero di esprimere liberamente il suo pensiero senza impegnare il Magistero. Le omelie di Santa Marta sembrano essere una via di mezzo: informali ma anche preparate.
Il Magistero ufficiale del Papa è interessante ed è un peccato che le polemiche sulle così dette “aperture”, espresse in forma di dubbio come per invitare ad approfondire il discorso, facciano passare in secondo piano il resto. Anche perché tutto ciò che non è chiaro va interpretato, secondo il DOGMA della Chiesa, sempre in modo da armonizzarsi col Magistero precedente che NON può essere alterato (ad esempio i divorziati risposati possono comunicarsi solo se non hanno rapporti coniugali).
Riguardo alle INTERVISTE, invece, dove il Papa esprime il suo pensiero personale, egli può essere (costruttivamente) criticato dai cattolici. Parola di PAPA FRANCESCO
Non mi pare così normale che un papa spari “baggianate” ad ogni intervista, specie durante voli in aereo.
Non vedo la grandezza di questo “Magistero”.
Non vedo la tolleranza misericordiosa delle critiche di cui lei parla.
Questo papa segue la strategia del colpo al cerchio e uno alla botte.
dopo qualche parola cattolica tradizionale ( sulla famiglia e l’aborto)
si ritorna al ritornello sui migrant e su quanto è cattivo Trump i. Un passo avanti e due indietro . Ole’!, e chi non gradisce questo balletto continuo di una verità contro due menzogne, due mezze verità contro tre menzogne e così via, se ne faccia una ragione.
non è più Pietro la roccia, è Pietro l’illusionista .
Non mi sembra normale che quando parla liberamente esprima idee in totale contrasto con la Dottrina cattolica. Questo a casa mia vuol dire una cosa sola: non ci crede, non è cattolico. Ne tragga le conseguenze, abbia un minimo di onestà intellettuale e si dimetta. Troverà sicuramente qualche creativa comunità protestante che lo prenderà a bordo. In questo modo potrà sparare tutte le sue amenità senza fare troppi danni…
Buona sera. Cerco di distinguere tra l’autentico Magistero, che riguarda la fede e la morale, e ciò che magistero non è.
Il Papa mi sembra una buona persona ma del tutto IMPREVEDIBILE. Lo stesso Papa che l’8 gennaio scorso ha letteralmente SMONTATO il Sessantotto e i suoi errori, è quello che aveva esternato la sua ammirazione per la Bonino perché si interessava dei bambini in Africa.
Le sue encicliche ed Esortazioni apostoliche a me piacciono e penso che lui cerchi di rinnovare la Chiesa restando aderente alla tradizione.
Mi pare però che a volte manchi di realismo. Me ne faccio una ragione perché penso che il saper leggere la realtà non fa parte del Ministero di Pietro. Anzi, ritengo che, quando i Pastori adoperano il loro peso morale per parlare di politica, storia, scienza, sociologia, a ruota libera, allora lo Spirito Santo può FUGGIRE via. Come nel caso di Galileo: i Cardinali volevano dargli lezioni di fisica ma fu lui a dare loro lezione su come interpretare la Scrittura.
Anche questa è umiltà, non solo andare in bicicletta in Chiesa
Mi chiedo … Ma bergoglio e la sua corte dei miracoli quanto stupidi credono che siamo …!?
Perché è evidente che se si comportano in questo modo è solo perché credono non già che siamo stupidi ma colossalmente, formidabilmente stupidi …!
Questo papa parla troppo: che confusione. Ma Gesù non aveva detto: il vostro parlare sia sì sì, no no! Che pena, questo pontificato… povera Chiesa!
Peccato che lo Spirito Santo non abbia prescelto te al soglio di Pietro, almeno ci avresti illuminato con i “Si, si” e “No,No” o con qualche gag alla “Mondaini e Vianello” 😄
Che schifo … Siamo alla menzogna sfrontata … che vergogna lui e quelli tutti attorno a lui che tacciono girando la testa dall’altra parte … Povero Gesù: proprio al vertice dalla Sua Chiesa, si è scelto il peggio del peggio …
In sostanza hai dato dell’incompetente all’Onnipotente per aver prescelto Francesco al soglio che fu di Pietro; questo hai detto.
E pure ti senti schifato dalla scelta di Dio…oh! Ma chi ti credi di essere? Pinco Pallino?
@Roberto “scelto da Dio”? Molto interessante. Mi e’ sfuggito l’esatto momento in cui nel conclave il Padreterno con il suo vocione possente ha squarciato le nubi indicando con il suo ditone il Bergoglio per dire “questo e’ il mio candidato prediletto, in Lui mi sono compiaciuto. Votate per Lui!” ma lei che e’ onnisciente sicuramente sapra’ indicarmi il preciso momento in cui cio’ e’ avvenuto. e che a tutti noi poveri mortali e’ sfuggito.
Cervello,
lascialo perdere, sarà sicuramente uno di quelli di UCCR che pattugliano i vari blog cattolici elargendo disprezzo per quelli che non sono appecoronati al Pensiero Unico…
Come stupirsi ancora per ogni “verbo” pronunciato da chi si presentò a padre Spadaro con questa frase emblematica : « sono un po’ furbo, so muovermi» aggiungendo subito a scanso di equivoci (per chi ci crede!) «ma è vero che sono anche un po’ ingenuo». Di tutto: un po’… peccato solo per le sofferenze che causa.
E che dire di quest’altra “chicca”? se ne troverà traccia sull’ organo di stampa ufficiale della Conferenza di cui è segretario?
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/migranti_governo_cei_galantino_papa_francesco-3808867.html
Cosa pretendere da un signore che fa scrivere un documento di centinaia di pagine per intortare il lettore, ma che ha l’unico scopo di inserire tre noticine a piè pagina, e poi lo stesso signore, intervistato su un aereo poco tempo dopo, dice di non ricordare quelle noticine, noticine talmente irrilevanti da distruggere duemila anni di Magistero ecclesiale.
Chiamiamole imprecisioni…
@ Sempliciotto
Condivido anche le virgole di ciò che hai scritto.
@Sempliciotto
Anche a me è venuta subito in mente la noticina “bomba atomica ” di cui manco si ricordava .Qui non ci sono imprecisioni ma una limpida e chiara disonestà intellettuale.Anch’io condivido anche le virgole del tuo post.
Quando non si capisce, è di comodo credere che la controparte sia un “sempliciotto “: La cosa ci gratifica e ci fa sentire bene…
Roberto ,
mai sentito parlare di un certo Socrate che di sé affermava di essere uno ” che sapeva di non sapere ” ? Che ,come una levatrice,estraeva le idee vitali dall’interlocutore ,ripulendogli la mente di tutte le ideuzze stantie e dei luoghi comuni ? Tra cui colloco anche frasette da psicologia d’accatto che piacciono tanto ai “fenomeni”.
Hai mai sentito Rocky Balboa chiamare : “Adrianaaa!”?
vabbè, è sempre il solito discorso, ormai è tutto chiaro…non si può pretendere di cavare sangue da una rapa. Direi, giusto tenerci informati, ma non perdiamo più di tanto il nostro tempo.
Bergoglio, ideologo tendente per natura al cattocomunismo, non avrà pace finché non avrà distrutto l’Occidente, tra le ambiguità sull’omosessualità (padre Martin ancora sulla cresta dell’onda), il sostegno all’invasione dell’orda dei barbari, e lo sdoganamento dell’adulterio, con amoris letizia… e in più, ha gravi problemi mentali, come dimostra quella gran menata che “il tempo è superiore allo spazio”, e le altre annesse, nella sua lettera apostolica EG.
Lasciamolo, quindi, andare per la strada che si è scelta, e cerchiamo piuttosto di stare in piedi noi, che non è facile, come diceva San Paolo.
Sai che c’è Pier Luigi, che io neanche lo chiamerei cattocomunista perché di cattolico non credo abbia neanche la radice. Più appropriato sarebbe luterancomunista, islamocomunista, forse ateocomunista. Al massimo accattoncomunista, cioè un comunista d’accatto.
Papa Francesco non è stato per niente ambiguo sui fatti da te citati ma assai esplicito e chiaro, ma soprattutto ortodosso.
Citi pure l’apostolo Paolo, ma dimostri di non conoscere affatto il suo pensiero.
Parafrasando un’altra canzonetta italiana degli anni ’70 questa purtroppo non è “un’emozione da poco”.
una ventina di anni fa, in Francia avevano attuato politiche di sostegno alla famiglia : insomma fare figli per le donne era (quasi) diventato un affare. Basterebbero gli accorgimenti attuati allora in Francia per evitare all’Europa l’inverno demografico preconizzato da Bergoglio.
Cara Alice,
hai perfettamente ragione.
Purtroppo a mons. Ricca, al card. Coccopalmerio, al card. Ravasi e alla comunità di Sant’Egidio piacciono i migranti.
I nostri bambini sono protetti dalle famiglie e non portano soldi nelle casse di chi fa affari sulla pelle dei poveri.
[OT]:
qualche conferma sulla possibilità di nomina di Lagarde a capo dello IOR?
Sarebbe una notizia pazzesca!
Troppo presto per saperlo. Per adesso è un “rumor”.
Probabilmente…per non aver più corvi sceglierà un avvoltoio !
Beh … di qualcosa avranno pur parlato al Bilderberg.
I poveri, specie se migranti, servono per gli affari di Caritas e Sant’Egidio.
Per il resto … meglio i miliardari.
Proprio la Lagarde che a Sarkozy diceva: usami, fà di me ciò che vuoi, sono la tua schiava? E bravo Bergoglio!
https://m.huffingtonpost.it/2013/06/18/christine-lagarde-a-nicolas-sarkozy-lettera_n_3457498.html
Attendesi Spettri dell’8 per mille a difesa della poveretta.
Dottor Tosatti, buongiorno.
Sicuramente il Papa ha qualche problema di memoria, ma temo che anche Lei ricordi un po’ male la vicenda.
La lettera dei “dubia” non era la lettera con cui i 4 cardinali lo criticavano, semplicemente perché non conteneva alcuna critica ma solo domande.
Se parla di lettera con cui lo criticavano, evidentemente intendeva riferirsi alla lettera (ben più ampia) con cui i 4 cardinali hanno reso pubblici i “dubia” , esponendo le proprie critiche, in particolare col corredo di una lunga nota esplicativa che evidenziava le (da loro ritenute tali) carenze di Amoris Laetitia, motivandole alla luce del magistero precedente. Questa è la lettera dei cardinali finita sui giornali e che non fu inviata precedentemente al Papa.
Molti cordiali saluti ed auguri per il prossimo caso.
Ma si figuri! la lettera era quella dei Dubia, e infatti il card. Brandmueller, oggi, su 1P5 risponde proprio su questo tema. Le assicuro che la mia memoria è buona. Poi, che il pontefice non sia chiaro neanche in questo riferimento, è un altro problema. Buona giornata.
Solo a riprova che il Papa, nell’intervista, non stava parlando della lettera contenente i dubia ed a lui inviata, Le riporto un estratto del sito reuters, che forse fa meglio comprendere l’oggetto della risposta, rispetto all’estratto di repubblica:
“In 2016, Burke and three other cardinals issued a rare public challenge to Francis over some of his teachings in a major document on the family, accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues.
Francis said he had heard about the cardinals’ letter criticizing him “from the newspapers … a way of doing things that is, let’s say, not ecclesial, but we all make mistakes”.
Come vede si parla di “public challenge”: non può che essere, quindi, la lettera pubblicata dopo (e che in un paragrafo riproduce quella già inviata al Papa ed a Muller).
Le consiglierei, pro futuro, di verificare le fonti e di non basarsi sui resoconti di altri suoi colleghi.
Buona giornata e grazie.
Esiste solo una lettera. Quella dei Dubia. Ciò a cui lei fa riferimento è la breve premessa che accompagna la pubblicazione della lettera dei Dubia. Come può vedere dall’articolo allegato. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351414.html Buona giornata.
Ecco la premessa:
1. Una premessa necessaria
L’invio della lettera al Santo Padre Francesco da parte di quattro cardinali nasce da una profonda preoccupazione pastorale.
Abbiamo constatato un grave smarrimento di molti fedeli e una grande confusione, in merito a questioni assai importanti per la vita della Chiesa. Abbiamo notato che anche all’interno del collegio episcopale si danno interpretazioni contrastanti del capitolo ottavo di “Amoris laetitia”.
La grande Tradizione della Chiesa ci insegna che la via d’uscita da situazioni come questa è il ricorso al Santo Padre, chiedendo alla Sede Apostolica di risolvere quei dubbi che sono la causa di smarrimento e confusione.
Il nostro è dunque un atto di giustizia e di carità.
Di giustizia: colla nostra iniziativa professiamo che il ministero petrino è il ministero dell’unità, e che a Pietro, al Papa, compete il servizio di confermare nella fede.
Di carità: vogliamo aiutare il Papa a prevenire nella Chiesa divisioni e contrapposizioni, chiedendogli di dissipare ogni ambiguità.
Abbiamo anche compiuto un preciso dovere. Secondo il Codice di diritto canonico (can. 349) è affidato ai cardinali, anche singolarmente presi, il compito di aiutare il Papa nella cura della Chiesa universale.
Il Santo Padre ha deciso di non rispondere. Abbiamo interpretato questa sua sovrana decisione come un invito a continuare la riflessione e la discussione, pacata e rispettosa.
E pertanto informiamo della nostra iniziativa l’intero popolo di Dio, offrendo tutta la documentazione.
Vogliamo sperare che nessuno interpreti il fatto secondo lo schema “progressisti-conservatori”: sarebbe totalmente fuori strada. Siamo profondamente preoccupati del vero bene delle anime, suprema legge della Chiesa, e non di far progredire nella Chiesa una qualche forma di politica.
Vogliamo sperare che nessuno ci giudichi, ingiustamente, avversari del Santo Padre e gente priva di misericordia. Ciò che abbiamo fatto e stiamo facendo nasce dalla profonda affezione collegiale che ci unisce al Papa, e dall’appassionata preoccupazione per il bene dei fedeli.
Dottore, non è il testo completo.
Veda qui che c’è anche la nota esplicativa:
http://www.unavox.it/Documenti/Doc0985_Fare_chiarezza_4_cardinali_al_Papa.html
Come avrà notato, la fonte di entrambi è il blog di Magister.
Ho visto; anche da Magister, infatti, c’è la nota esplicativa. Le uniche critiche – peraltro velate – si possono trovare lì dentro, non certo nella lettera originaria coi soli dubia, che non ne aveva nemmeno l’obra.
Peraltro, scusi, Brandmuller dice: “The Dubia were first published after – I think it was two months – after the Pope DID NON EVEN CONFIRM their reception”. Quindi casomai il dubbio mi viene proprio sulla memoria di Brandmuller, visto che la lettera di pubblicazione dei dubia fa chiaro riferimento ad una “sovrana decisione” del Papa di non rispondere….
avro’ la memoria corta, ma non ricordo che Burke insieme ad altri abbia scritto pubblicamente solo sui giornali, senza aver inviato precedentemente un testo direttamente al papa.
Tutte le varie lettere (ma forse davvero la mia memoria è in fallo) sono state inviate a Francesco (e ci mancherebbe altro… mi pare l’ “abc” … vuoi che dei cardinali cadano come polli sulla forma ?), a cominciare da quella famosa lettera dei 13 cardinali che già si attiro’ i fulmini bergogliani.
Luigi, già il fatto che, riferendoti a Burke, parli di “varie lettere”, mi induce a pensare che non conosci bene la vicenda. Ciao.
Luca, effettivamente mi sono espresso male (avendo il mente un po’ tutta la lunga e inconcludente diatriba che inizio’ già durante il famoso sinodo …).
Comunque, il senso del tutto non cambia di una virgola,
già a partire dalla famosa lettera dei 13 cardinali … e ben prima di AL… ed è che alcuni cardinali (quindi stretti collaboratori del papa) sono stati presi misericordiosamente a pesci in faccia.
Scusa Luigi, il tema dell’articolo è “le bugie tu chiamale se vuoi imprecisioni” e non riguarda altri profili della vicenda, su cui potresti avere pienamente ragione.
L’articolo di reuters non parla della lettera dei dubia, ma di un “raro atto di pubblica contestazione” (rare public challenge). Pertanto, se ci si riferisce a “qualcosa” scritto e pubblicato dai 4 cardinali, l’articolo, a mio avviso, non può essere inteso nel senso detto da Marco Tosatti (i.e.: “non ho ricevuto la lettera dei dubia, ma ne ho letto sui giornali”) ma al documento effettivamente pubblicato, che contiene una parte esplicativa in cui le critiche emergono. Altre “lettere” dei 4 cardinali non ce ne sono, che mi risulti.
Luca, e sia.
Ma, in tutta sincerità e col massimo rispetto, cosa cambia ?
Francesco nemmeno si degna di degna di dare un “cortese cenno di ricevuta” (com è di usa dire in altri ambiti), e fa pure il (finto) offeso perché poi i cardinali la rendono pubblica (note espicative a parte… che poi è ovvio che una divulgazione non può non avere delle note… ) ?
Vittimismo strumentale. Tutto qui.
In 2016, Burke and three other cardinals issued a rare public challenge to Francis over some of his teachings in a major document on the family, accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues.
Francis said he had heard about the cardinals’ letter criticizing him “from the newspapers … a way of doing things that is, let’s say, not ecclesial, but we all make mistakes”.
Caro direttore se non fosse papa come molti cattolici, alcuni anche di spicco, vanno dicendo da tempo mi verrebbe da dire:
Ma Bergoglio ci fa o ci è…!
Exclusive: Pope criticizes Trump administration policy on migrant family separation | Reuters
https://www.reuters.com/article/us-pope-interview/exclusive-pope-criticizes-trump-administration-policy-on-migrant-family-separation-idUSKBN1JG0YC
Io l’ho trovato qui. È il sito della Reuters
Avevo già da tempo il sospetto che alla Chiesa cattolica, apostolica romana fosse capitato un Sommo Pontefice fariseo (nell’accezione ripetutamente usata da Gesù Cristo).
Un papà che si affaccia alla loggia subito dopo l’elezione e saluta con un banale ‘Buonasera’…. quanto diverso dal ‘Sia lodato Gesù Cristo’ di qualcun altro!!! Dai frutti li riconoscete..
Ecco dalla Reuters, in inglese, un articolo con diversi estratti dell’ intervista. Nel testo inglese, virgolettata c’è una frase del Papa che appunto conferma di aver appreso dei DUBIA dai giornali…..inoltre nell’ intervista il Papa è molto critico nei confronti dei populisti…..
https://www.reuters.com/article/us-pope-interview/exclusive-pope-criticizes-trump-administration-policy-on-migrant-family-separation-idUSKBN1JG0YC
Io non leggo la parola “DUBIA”. Sopra sto discutendo col dottor Tosatti proprio di questo. Lui è convinto che il “pubblic challenge” sia riferito a quella lettera; io che sia riferito alla lettera con cui i dubia sono stati resi pubblici.
Scusate, ma i termini della questione sono semplici. Quattro (cinque) cardinali scrivono al Papa e alla Fede chiedendo un chiarimento. Il Papa non se li fila di pezza, e ordina alla Fede di non rispondere. Dopo due mesi i cardinali rendono pubblica la lettera con un’aggiunta esplicativa. Da quello che capisco e ho capito, il Papa si secca. E giudica non ecclesiale il pubblicare la lettera. Che cosa avrebbero dovuto fare? Scriverne un’altra, in cui dicevano: se non rispondi pubblichiamo?. Invece non rispondere e ordinare di non rispondere è ecclesiale. Siamo seri. Compresi i troll e compagnia cantante.
Abbia pazienza, i termini della questione sarebbero semplici se lei avesse letto il resoconto di Reuters anziché l’estratto di Repubblica, sebbene anche questo consentisse di comprendere.
Premesso che non fa parte delle procedure ecclesiali pubblicare lettere dirette al Papa, qui il papa sta parlando di un documento che lo critica.
Il solo documento dei dubia – senza la nota esplicativa, che non sono 4 righe ma è lunga il triplo dei dubia – non contiene nessuna critica a lui rivolta.
Ora, sapendo che ci sono due testi, uno trasmessogli privatamente che non contiene critiche e un altro, pubblicato, che le contiene seppur in modo sommesso, mi fa capire come può esserle saltato in mente che il Papa volesse dire di non aver mai ricevuto il primo dei due??
E visto che Reuters parla di “pubblica contestazione”, come fa a supporre che si riferisse ad una lettera non pubblica e per di più non accusatoria e non, invece, a quella pubblicata a novembre (a cui poi, effettivamente, sono seguite varie dichiarazioni pubbliche più o meno accusatorie di uno dei firmatari)?
Scusi, ma se c’è qualcuno che complica una questione semplice, a me sembra proprio lei…mi dispiace doverglielo far notare.
Il documento di cui parla Reuters viene descritto così: accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues”.
La sola lettera coi dubia non può essere così qualificata; il documento di novembre sì, soprattutto alla luce delle dichiarazioni successive di Burke.
Mi pare che la conclusione sia ovvia.
Cordiali saluti.
“In 2016, Burke and three other cardinals issued a rare public challenge to Francis over some of his teachings in a major document on the family, accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues.
Francis said he had heard about the cardinals’ letter criticizing him “from the newspapers … a way of doing things that is, let’s say, not ecclesial, but we all make mistakes”.
L’unica public challenge è la lettera dei Dubia, pubblicata con le spiegazioni del caso due mesi dopo. Se parliamo di lettere. Va da sé che l’unica lettera per cui il Pontefice potrebbe essersi seccato è quella. Poi, è ambiguo il collega – che non specifica – ed è ambiguo il Pontefice che non specifica. ma non riesco a vedere di quale altra lettera possa trattarsi. E infatti – insisto – Brandmueller di questo parla. Non di altro.
Forse ci siamo. A mio avviso il “challenge” è contenuto nelle “spiegazioni del caso”. Senza le “spiegazioni del caso” non vedo nessun “challenge”. Poi se devo dirla tutta, la natura di “challenge” sembra derivare più da come la cosa è stata presentata dalla stampa (soprattutto siti internet) e da dhciarazioni successive che non dal documento in sé, che – ribadisco – contiene sì degli spunti di critica, ma abbastanza velati.
Infatti. E di challenge parla il collega della Reuters. Ma l’intervistato segue la linea che gli viene presentata…
Questo lo capisco ed è per questo che è importante tener conto del “challenge” e della natura di “lettera con cui lo si critica”.
Proprio su 1pt5 è già comparso l’articolo su Burke che racconta che la lettera dei dubia fu consegnata personalmente da Caffarra presso Santa Marta. La questione viene presentata – a mio avviso in modo assolutamente disonesto – nei seguenti termini: “Pope Francis said that he had only learned of the theological dubia submitted by four cardinals”.
Ora, con le parole si può giocare fino a un certo punto. La lettera dei dubia (e quella soltanto, senza aggiunte “esplicative”):
a) non era un “challenge”
b) non era “public”
c) non era “rare”
d) non conteneva critiche al Papa
e) non conteneva nulla che potesse qualificarsi così: accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues.
Questa è tutta “roba” che è venuta fuori dopo e che in nuce è contenuta nelle integrazioni esplicative.
Capisce bene che dire con tanta sicumera che il Papa starebbe negando di aver ricevuto una lettera che viene descritta con caratteristiche che non appartenevano a “quella” lettera (dubia), per far immediatamente dire a Burke che i dubia erano stati consegnati personalmente e quindi dedurre che il Papa sia un impostore di bassa lega, è un giochino dalle gambe corte.
E’ chiaro, infatti, che si sta facendo leva su un passaggio (forse) formulato in modo infelice, per montare il solito caso del secolo destinato ad una veloce archiviazione.
La cosa più grave è che 1pt5 non si pone nemmeno il dubbio – doveroso – di aver rettamente inteso la questione e pone il tema con una lapidaria sicurezza che non è autorizzata dallo stesso tenore letterale del passaggio dell’intervista.
Questo è un modo di procedere (davvero!) da bugiardi ed è per questo che sono intervenuto invitandola a considerare meglio e più criticamente le fonti.
In definitiva; carta canta e la lettera dei dubia NON può essere qualificata nei termini con cui la si qualifica nell’intervista.
Scusi per la lunghezza delle risposte, ma vorrei che fosse chiaro il mio pensiero.
Il Papa parla di una lettera, non io. E se la lettera, come giustamente si nota, è una sola, a quale lettera si può riferire? Il giochino dalle gambe corte o quasi inesistenti è accusare, senza specificare, cardinali di criticarlo con una lettera sulla stampa senza specificare di quale lettera si tratti. Ma se la lettera è una sola, chi gioca in maniera ambigua per passare da vittima? la fonte principale è la Reuters, di lettera parla il Papa. Non altri. E allora a che cosa si riferisce, si può riferire? Non voglio difendere Burke o 1P5 o Brandmueller. Ma la lettera fu una, non due, o tre. E quella era.
Dottore, a me sembra un’arrampicata sugli specchi giocata su un dettaglio lessicale: la “lettera”. La “lettera” è in due versioni: una, più breve, non contiene critiche; l’altra, più estesa, le contiene perché c’è l’aggiunta di cui discutiamo da oggi pomeriggio.
Allora: se vale il suo argomento, Reuters e Papa hanno parlato del nulla, perché l’unica lettera in unica forma NON è un atto di accusa pubblico, non contiene critiche, non rileva gli effetti confusori a cui si fa riferimento nell’intervista. ERGO: si parla di aria fritta.
Se vale il mio, Reuters e Papa si sono riferiti alla versione uscita pubblicamente, perché solo quella presenta alcune caratteristiche che potrebbero intendersi nel senso indicato dall’intervista e che sono state confermate, tra l’altro, dalle successive prese di posizione pubbliche di Burke.
Capisce che costruire una campagna di “sbugiardamento” su queste basi è temerario.
Quanto a Branduller e Burke, il primo dice (e le ho riportato il passaggio in inglese) che la pubblicazione è avvenuta quando ancora non avevano ricevuto conferma di ricezione. Lo dice lui.
Il secondo dice che la lettera dei dubia fu consegnata da Caffarra, ma non dice che il Papa si stava riferendo a quella. Lo dice il giornalista ed allora anche qui si deve applicare il principio per cui l’intervistato ha seguito la traccia dettata dall’intervistatore (me lo ha spiegato lei prima, riferendosi a Reuters).
Devo dire, peraltro, che i Cardinali non hanno mai presentato la lettera dei dubia inviata al Papa, come un atto di accusa o una critica, ma hanno sempre detto il contrario.
Pertanto, è sorprendente che abbiano identificato la lettera dei dubia con quella lettera descritta i termini di pubblica accusa. Delle due l’una: o loro stessi sapevano benissimo che già la lettera originaria era propedeutica ad un atto di pubblica accusa (io credo e spero che non sia così, se no si potrebbe anche pensare che la mancata risposta sia stata ricercata, proprio per poterla poi pubblicare lamentando il silenzio del Papa e allora davvero si potrebbe pensare che quella lettera non gli fu consegnata tempestivamente); oppure, quando hanno risposto a 1pt5 non hanno ricevuto una corretta informazione su come quella lettera fosse stata qualificata nell’intervista.
Ora, io non pretendo di dire che la mia visione sia necessariamente quella corretta, ma reputo temerario (da parte sua) e ingannevole (da parte di 1pt5) presentare perentoriamente una realtà che potrebbe essere spiegata con un caleidoscopio di interpretazioni diverse.
Cia aggiornaimo. Buona serata.
Carissimo, mi spiega allora di che cosa ha parlato il Papa? E a che lettera si riferisce? Direi che sta a lui, chiarire il senso di una sua frase. La Reuters la interpreta così; e sono loro che l’hanno intervistato, né Lei né io. Quindi ne sapranno più di lei e di me, presumo. Quindi restano valide le ipotesi del mio articolo: ho il Papa ha – diciamo così – dimenticato; il che non testimonia a favore della sua lucidità; o ha detto una – diciamo così – imprecisione. Ma sta a lui chiarire a che cosa si riferiva. Dal momento che la Reuters parlava dei Dubia. Non io, né altri. Quelli che gli hanno parlato. Allora che senso ha che lei cerchi di trovare cavilli e distinguo e sottigliezze? Per fare cosa? per difendere l’indifendibile? Io so – lo sapevo prima che uscisse la notizia – che la lettera era stata consegnata a lui e a Mueller a settembre. Buona notte.
Tosatti, la Reuters non ha parlato di Dubia ma di un atto di pubblica protesta con dei contenuti ben precisi che la lettera dei dubia non aveva. Non sono sottigliezze quelle di luigi, ma è lei che si attacca a ”letter” senza considerare tutto il resto del discorso. E poi non é neanche un virgolettato dove si dice ”letter”, se n’è accorto? Suvvia…il papa avrà problemi di lucidità ma lei piglia delle cantonate non da poco!!
Ecco il testo della Reuters:
The pope also commented on internal criticism of his papacy by conservatives, led by American Cardinal Raymond Leo Burke.
In 2016, Burke and three other cardinals issued a rare public challenge to Francis over some of his teachings in a major document on the family, accusing him of sowing disorientation and confusion on important moral issues.
Francis said he had heard about the cardinals’ letter criticizing him “from the newspapers … a way of doing things that is, let’s say, not ecclesial, but we all make mistakes”.
Il riferimento di Pullella e del Papa non può che essere ad Amoris Laetitia e ai Dubia (si parla esplicitamente di quattro cardinali). Come, peraltro, una quantità di altri commentatori, non solo in Italia, hanno capito. A non voler capire c’è rimasto solo lei, e qualche altro irriducibile. Io prenderò cantonate, ma ho un consiglio: leggere prima di scrivere, e, se si dispone del macchinario adatto, pensare prima di scrivere.
Pardòn avevo dimenticato di dirle che sono d’accordo con Lei sulla non ecclesialità della mancata risposta. Però il tema del suo articolo non è la condotta non ecclesiale, ma una presunta “dimenticanza” del Papa. Mi stavo attenendo a questo.
Cordiali saluti.
Stimato Direttore:
88 ego intervista a Francesco:
“Il papa disse che pregava per i conservatori che a volte dicevano “cose spiacevoli” su lui”:
https://es.reuters.com/article/topNews/idESKBN1JG18N-OESTP
Saluti.
Certamente il non ricevere risposta è una cosa che addolora e fa arrabbiare. E’ come se uno mettesse un gettone nel distributore delle bibite e non ottenesse niente.
C’è però, nel caso delle mancate risposte di Francesco un aspetto consolante. In fondo in fondo i suoi migliori discorsi sono quelli che ha fatto stando zitto. 🙂 🙂 🙂
No , no, parlate pure di menzogna.
Del resto stessa tattica del caso Barros. Anche li’ sono documentate le lettere che mettevano in guardia il pontefice dal fare vescovo Barros. Eppure lui l’ ha voluto.
E quando e’ scoppiata la grana se l’e’ cavata Con un “ sono stato male informato” del tutto menzognero.
Quest’ uomo che siede sulla Cattedra di Pietro purtroppo ha problemi e anche grossi: si chiama narcisismo patologico.
Non ammettera’ mai neppure di fronte a se’ stesso i propri errori, dara’ sempre la colpa a qualcun’ altro e mentira’ se necessario, per farsi bello e per non intaccare la propria immagine.
Analisi impeccabile, MC!
Papa Pinocchio I° colpisce ancora
Da buon gesuita , le sue “rivelazioni ” sono sempre “ad usum Delphini ” cioè : ” ad usum Cretini”.
Infatti basta vedere chi ne parla!
Guarda che ad usum delphini significava una narrazione più o meno distorta che censurasse la verità perchè meglio fosse accetta da menti ingenue come quelle dei figli -bambini-di prosapia nobile o ,addirittura reale di cui i Gesuiti erano divenuti i precettori. Oggi un Papa gesuita si avvale di sistemi simili per rilasciare interviste tese a screditare-cristianamente- coloro che hanno “osato” chiedere chiarimenti in materia di Fede.
Mi riferivo all’usum cretini ed ho considerato chi ne fa uso.
A farne uso :1)giornalisti della Reuter ; 2) el pueblo “mitico”.
Direi che a farne abbondante uso non sono solo loro cara adriana….
Il ruolo non può prescindere dalla persona. La regina Elisabetta ha un ruolo. Il che non toglie che nella vicenda Alfie si sia comportata in modo ignobile.
Se questa affermazione, e dico se, trovasse conferma di essere stata pronunciata dal Pontefice, toglierà gli ultimi dubbi a chi , in buona fede, pensa ancora positivo. Gli ultras dell’ultimo momento, quelli cioè che che hanno sempre dato addosso e sputato a TUTTI i Papi della Storia invece saranno schierati a difesa senza se e senza ma in ogni caso . Ma sono forse troppo ottimista riguardo a quelli in buona fede in quanto, nella maggior parte dei casi, non seguono la vita della Chiesa ( lo,so per esperienza) e quindi di conseguenza, non verranno mai a conoscenza di questa vicenda.
Il cardinal Brandmuller su OnePeterFive ha ribadito di aver seguito la corretta procedura, rendendo pubblici i Dubia dopo l’assenza di risposte.
È proprio il tipico argentino modello Maradona, che segna di mano e poi ridacchia in conferenza stampa prendendo in giro gli avversari.
Alla fine, tutte queste mosse e queste dichiarazioni non fanno che dimostrare la stessa cosa: gli sta franando la terra sotto i piedi.
Isabella,
spero che il terreno gli si frani sotto i piedi del tutto
se il Signore, nella sua infinita misericordia, lo
prendesse con sé al piú presto possibile, per (come si suol dire) il bene della Santa Chiesa Cattolica e la salute delle anime, pecorelle smarrite di un pastore che non vuol fare il pastore, di un papa che non vuol fare il papa, del maestro supremo della Chiesa di Cristo che si rifiuta di insegnare e di correggere, e ad ambedue i compiti sostituisce il “mettetevi d’accordo e fate voi”.
Che pietá!
Caro dott. Tosatti,
credo che, dopo cinque anni di pontificato, sia una colpa grave, colpa alla quale io negherei l’assoluzione, prendere ancora alla lettera le dichiarazioni del Papa.
OK
Dunque… Non uno, ma QUATTRO Cardinali (ovvero collaboratori e consiglieri del Pontefice, CARDINI di SANTA ROMANA CHIESA) scrivono al Pontefice per porre delle domande a cui bisogna solo rispondere SI o NO e Francesco lo scopre solo dopo due anni dai GIORNALI, dopo che tale argomento è stato uno dei principali argomenti di discussione sulla stampa… Ma cosa avrà letto Francesco negli ultimi 24 mesi per scoprire i DUBIA solo oggi? Forse solo IL GIORNALINO, o TOPOLINO o TEX WILLER?… E allora di questo passo fra un anno verrà a scoprire anche la Correzione Filiale??!!!! Accidenti! Bisogna dargli le notizie con estrema cautela e calma: cosa potrà mai pensare quando leggerà che tale Correzione è stata firmata da centinaia di vescovi, sacerdoti, professori di teologia, ecc. ecc. Attenzione!! Qui rischiamo che Francesco subisca davvero un coccolone!!!!!!
Sembra di parlare delle ‘corna’: tutti sanno, tranne il diretto interessato… Chissà se oltre alle corna in questo caso abbiamo anche il forcone e la coda…
SCUSA SIG. CALABRESE MA DOVE LO HAI LETTO CHE LA NOTIZIA L’HA APPEESA DOPO DUE ANNI? DI CHE PARLI? NON È CHE L’HAI LETTO TU IL TOPOLINO????
Se il papocchio esce fuori con i DUBIA dopo circa due anni da quando sono stati resi pubblici, voglio sperare che ne abbia avuto notizia con un certo ritardo… Altrimenti – come tutti noi – avrebbe saputo la notizia subito dopo la loro pubblicazione ed essendo un uomo mooooolto buono e misericordioso avrebbe sicuramente convocato i 4 cardinali per chiarire la questione… Mica avrebbe fatto finta di niente quel santo uomo del Santo Padre… Mica avrebbe prima dato il tempo che due dei cardinali morissero, prima di ricordarsi di aver ricevuto un loro testo… Vede – a parte le battute – capisco che il Vaticano sia una monarchia assoluta (fino a che qualche pontefice non si trova misteriosamente morto nel proprio letto o fino a quando non riceve qualche pistolettata in Piazza San Pietro…), ma se il Pontefice (come già fece Montini con Ottaviani…) non risponde neanche ai propri cardinali o – peggio ancora – fa finta di non ricevere le loro missive – vuol dire che siamo proprio alla fine… Oppure che siamo nel mezzo di una lotta tra fazioni totalmente opposte, con programmi ed interessi totalmente divergenti… Certo che Franceschiello si mette a telefonare in giro per il mondo a degli emeriti sconosciuti e poi non si fa vivo con i suoi cardinali?? Pagliacciate!!!
Oppure che siamo nel mezzo di una lotta tra fazioni totalmente opposte, con programmi ed interessi totalmente divergenti
EBBRAVO VINCENZIELLO CON DUE ANNI DI RITARDO L’HAI CAPITO PURE TU. AGGIUNGICI PURE CHE C’E’ MOLTA POLITICA E POCA TEOLOGGIA IN QUESTA LOTTA EPOCALE E AVRAI FATTO BINGO!!!
Gentile Professore,
io avevo capito la situazione ancora ben prima dei DUBIA dei 4 Cardinali… Solo vedere il passaggio tra un Benedetto XVI contestato tutti i giorni dai giornalisti e l’arrivo di uno SCONOSCIUTO che, anche senza fare nulla, veniva osannato in tutto e per tutto (che abbiano organizzato con LAAAARGO anticipo una campagna mediatica??) era qualcosa di MOOOOLTO sospetto…
In pratica Benedetto XVI veniva trattato come un cattivone sconfitto da dimenticare, a favore invece di un BRILLANTE nuovo pontefice… E chi apprezzava B XVI non poteva non avere almeno qualche dubbio, vista anche la stranezza di un papa che abbandonava prematuramente e volontariamente il soglio pontificio…
dott. Tosatti, può mettere il link dell’intervista dove compare la parte sui dubia? sulle pagine web di Reuters c’è solo la questione Trump e immigrati.
la questione dei ‘dubia’ l’ho trovata solo nella pagina 1P5.
grazie
http://www.repubblica.it/vaticano/2018/06/20/news/figli_separati_dai_genitori_papa_francesco_critica_trump_sui_migranti-199493535/
Se leggete l’articolo di Repubblica sui bambini separatidai genitori, giusto sarebbe leggere anche questo articolo.
http://www.lanuovabq.it/it/i-bambini-venuti-dal-messico-di-chi-e-la-responsabilita