PEZZO GROSSO E IL PADRE NOSTRO: UNA SPINTA VERSO LA TEOLOGIA DI RAHNER. MA CE N’ERA PROPRIO BISOGNO?
16 Novembre 2018
Marco Tosatti
Cari amici e nemici di Stilum Curiae, Pezzo Grosso dice la sua da par suo sui cambiamenti annunciati dalla Conferenza Episcopale Italiana al Padre Nostro e al Gloria. Alla fine del suo intervento Pezzo Grosso chiede il parere dei lettori, e quello di chi scrive sulla vicenda. Obbediamo subito: pensiamo che la nuova versione non abbia gambe su cui reggersi, sia una sostanziale invenzione nel verbo “abbandonare”. Il testo greco, da cui deriva la Vulgata di San Gerolamo dice: καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, che fresco di greco come sono tradurrei: non ci introdurre nel peirasmòn, che può essere correttamente tradotto come “prova”. Il che ha un senso: Dio non ci tenta come farebbe il demonio, ma ci mette sicuramente alla prova, come spiega benissimo qui sotto Pezzo Grosso. Quindi, la versione Tosatti sarebbe: “non metterci alla prova”. Che, se vogliamo, ha assonanze forti con “se possibile allontana da me questo calice…”. Mi seguite? Scrivo sciocchezze? Ma se anche…non sono mica uno dei cervelli che pagati dall’obolo dei fedeli passano il tempo a riscrivere preghiere andate avanti benissimo senza di loro per un paio di millenni. A laurà!
Ecco pezzo Grosso:
“In un intervento del dicembre 2017, Papa Bergoglio disse ( riferisce laVerità di oggi, pag 12), riferendosi al Padre Nostro ( “ e non indurci in tentazione”.. ):<La traduzione è sbagliata, perché Dio non ci può indurre in tentazione>.Così oggi il Presidente Cei (Bassetti) ci dice che questa frase verrà tradotta così: “non abbandonarci alla tentazione”. En passant, veniamo informati anche che nel Gloria, il passaggio “…pace in terra agli uomini di buona volontà “ verrà d’ora in avanti ristrutturato in “… pace in terra agli uomini amati dal Signore “. Entrambi i cambiamenti sono un “attentato” ai meriti con cui la creatura può conquistare la vita eterna, nonché sono l’introduzione alla nuova teologia rahneriana, che spiega che non dobbiamo pensare di cercar di meritare qualcosa, tanto Gesù ci ha già salvati tutti e non ci dobbiamo preoccupare più, perché ci ama tutti…
Vabbè, leggendo quel che dice il card. Bassetti, è fin troppo facile voler rimpiangere Galantino, quello che sosteneva che Sodoma e Gomorra si erano salvate….ma un appunto son costretto comunque a farlo. L’espressione “Non indurci in tentazione”,mi parrebbe molto corretta, per almeno due ragioni. Prima. Anche Gesù Cristo è stato indotto in tentazione da satana dopo in 40 giorni trascorsi nel deserto prima della vita pubblica. Gesù decise che la tentazione era necessaria soprattutto per dare esempio di come si vince. Seconda. La vita eterna, dopo la cacciata dal Paradiso terrestre, bisogna volerla, e conquistarla qui, in vita terrena. Cosicché la tentazione è indispensabile per fare la scelta necessaria. E perciò può essere proprio “indotta” da Dio, per rafforzare la fede e permetterci di scegliere. O no? Che dice lei Tosatti e i suoi lettori?“
PG
Oggi è l’82° giorno in cui il Pontefice regnante non ha, ancora, risposto.
“Quando ha saputo che McCarrick era un uomo perverso, un predatore omosessuale seriale?”
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PADRE PIO CONTRO SATANA. LA BATTAGLIA FINALE
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Tag: padre nostro, papa, ranger
Categoria: Pezzo Grosso
Fuori argomento totalmente, ma il fatto è ugualmente grave…..Dalla Nuova Bussola Quotidiana di oggi.
A “messa” senza il prete: Ferrara, provincia d’Amazzonia – La Nuova Bussola Quotidiana
http://www.lanuovabq.it/it/a-messa-senza-il-prete-ferrara-provincia-damazzonia
“Tutto può cambiare. E tutto cambierà!”
“La traduzione è sbagliata, perché Dio non ci può indurre in tentazione”. Invece ci può abbandonare alla tentazione?
Grandi menti alla guida della chiesa.
”È vero che papà sarà sempre al mio fianco, e se vorrò (libero arbitrio) potrò tendergli la mano perché mi aiuti, ma egli non solo non mi abbandona (motivo strumentale)”
Due domande di approfondimento:
1 E se tu non gli chiedi aiuto lui che fa? Ti lascia in balia della tentazione o ti aiuta lo stesso contro la tua volontà.
2 Nel mare puoi imparare a cavartela da solo anche senza aiuto di papà. Nelle tentazioni puoi sfuggire al peccato senza l’aiuto di Dio?
Ti rispondo con un’altra domanda (non mia):
“Dio che ti ha creato senza di te può salvarti senza di te”?
Lo stesso atto di creazione è già una prova mella quale il Signore ci ha indotto.
L’ignoranza è una brutta bestia!
Se Dio ti mette alla prova, non ti abbandonerà mai.
Non hai bisogno di chiedergli di non abbandonarti.
Che c’entra la tua volontà???
E’ vero, Dio non può salvarti contro la tua volontà, ma non ti abbandona e ti sta accanto nella speranza che tu manifesti la volontà di essere salvato.
Non devi pregare Dio di non abbandonarti (non ha nessuna intenzione di farlo)
Se fosse possibile, dovresti “pregare” la tua volontà di aprirsi sempre a Dio.
Cambino anche l’Ave Maria codesti negletti.Io continuero’ a recitare
la forma antica.In latino.Uno solo è il Maestro.
Sia lodato Gesu’ Cristo.
ANALISI TEOLOGICA
Sarò breve ponendo all’attenzione un semplice esempio:
– Papà mi porta nell’acqua alta.
Motivo? Insegnarmi a nuotare.
Intenzione? Il mio bene.
– Il Demonio mi porta nell’acqua alta.
Motivo? Farmi annegare.
Intenzione? Il mio male.
È vero che papà sarà sempre al mio fianco, e se vorrò (libero arbitrio) potrò tendergli la mano perché mi aiuti, ma egli non solo non mi abbandona (motivo strumentale), ma mi ci mette lui nella prova (motivo santificatore), perché io diventi Santo, (motivo finale).
Ergo, Dio può indurre in tentazione.
E dirò di più, se non lo facesse, neppure ci amerebbe!
La CEI, obbedendo al suo Capo Mondano, dà al gregge di Cristo un volto distorto di Dio, di un Dio solo consolatore e non santificatore, di un Dio che in ultima istanza non ci ama.
Analisi perfetta.
Basterebbe che il sig. Domande, cambiasse il suo nome in “Letture” (se possibile buone letture).
La Bibbia è piena di tentazioni a cui Dio sottopone i suoi amici.
Citando un santo :Togliete la tentazione e tutti andranno all’inferno.
Questo è il tempo di una falsa chiesa che annuncia un vangelo secondo cui si va tutti in Paradiso senza passare per la tentazione di rifiutare la propria croce
«pari pari» ovviamente, non «parti pari».
Ma la traduzione non abbandonarci alla tentazione, non era già stato decisa ai tempi di Benedetto XVI? E con Francesco semplicemente confermata? Comunque anche secondo me è una traduzione errata.
Ho notato dai varj commenti idee un pò diverse tra loro sul significato di ”non ci indurre in tentazione” e, di riflesso, sulla traduzione del passaggio.
Mettendo da parte un attimo la traduzione, sarebbe interessante raccogliere da ciascuno la poria idea, espressa in un concetto sintetico (niente papiri niente copia incolla niente riferimenti a studiosi o altro: solo il concetto).
Quindi, con parole vostre,
– spiegate cosa vuol dire ”non ci indurre in tentazione”
La risposta migliore sarà premiata con un soggiorno premio nelle segrete del Sant’Uffizio in compagnia di Ladaria, dove potrà assistere alle torture inflitte a chi darà la risposta peggiore.
Partecipate numerosi!!. Sempre si vince!!
Ps per Nicola B sono sempre il sig. Domanda
Caro sig. Domanda,
perché per una volta non dai una risposta.
Dicci tu, cosa riesci a capire della frase “non ci indurre in tentazione”.
Ti chiedo questo perché noto che il 99% degli utenti del blog ha le idee chiare e non ha bisogno di partecipare al tuo stupido concorso.
Noto, invece, che tu e tanti altri modernisti, non riuscite a comprendere il significato di questa frase.
Ma non credo che l’ignoranza di pochi giustifichi la necessità di cambiare le parole del Padre Nostro.
Il Padre nostro del 1966 è già una traduzione ecumenica, in questo spirito ecumenico….dopo anni di consultazione e su iniziativa vaticana, in Francia ( già da un anno) e in Svizzera( dalla Pasqua 2018) sono passati da
“Ne nous soumets pas à la tentation” ( non sottometterci alla tentazione)
a
“Et ne nous laisse pas entrer en tentation”( non lasciarci entrare in tentazione)
Decisione presa nel 2013 (anno della pubblicazione della traduzione liturgica della Bibbia che aveva richiesto 17 anni di studio e il contributo di 70 traduttori) ma realizzata solo quattro anni dopo.
Mi sembra che invece in Germania non c`è stata la modificazione.
Personalmente ho sempre pregato il Padre Nostro in latino e continuerò a farlo.
Avrei delle domande:
1) perchè parlate di cambiare il Padre Nostro, visto che ciò che cambia è la sua traduzione?
R. Viene cambiato il verbo che traduce inducere da indurre a non abbandonare. Quindi viene cambiato il significato della traduzione.
OK SU QUESTO PROPORRÒ UN QUESTIONARIO A PARTE. ASSODATO COMUNQUE CHE CAMBIA LA TRADUZIONE E NON IL P.N. IN SÈ
2) perchè dite che si cambia una tradizione di 2000 anni, visto che a messa il PN si recita in italiano da pochi decenni?
R. A messa, ma in casa già si recitava in italiano da secoli
3) davvero credete che sia intuitivo comprendere il vero significato di ”indurre in tentazione”? Suggerirei un sondaggio…
Ai miei tempi lo capivano anche gli analfabeti.
NON FARE IL FURBO. AI TUOI TEMPI NON ERA ANCORA NATO SAN GIROLAMO.
4) è sbagliato sostituire un vocabolo che nell’italiano corrente INDUCE IN errore? Come ha detto bene qualcuno qui, ”indurre” ha oggi un significato negativo (induzione al suicidio, induzione alla prostituzione…).
R. indurre ha diversi significati. In filosofia è quasi come dire formulare una ipotesi di validità della generalizzazione di un dato, di un fatto o di un concetto singolo. Nel linguaggio comune può significare sia stimolare, sia convincere uno a fare qualche cosa. Nel caso specifico acconsentire ad una tentazione.
NON SONO CONVINTO. ACCONSENTIRE NON È SINONIMO DI INDURRE
5) sapete farmi un esempio in italiano corrente (non tecnico), dove chi ”induce” qualcuno ”in”’ qualcosa lo fa per il suo bene?
Grazie.
R. Chi induce un drogato a seguire una terapia di recupero.
SULLA CARTA CORRETTO. COMUNEMENTE NON UTILIZZATO. QUI IL DROGATO VERREBBE ”CONVINTO” NON ”INDOTTO”.
PERÒ RIMANE UN DETTAGLIO CHE NON HAI SUPERATO
– QUI DICI INDURRE ”A” MENTRE IL P.N. DICE INDURRE ”IN”
– ”A” SEMBRA ESPRIMERE UN’AZIONE PIÙ LIMITATA (TI PORTO DAVANTI AD UNA TENTAZIONE
– ”B” ESPRIME PIÙ COMPLETEZZA ( TI FACCIO ENTRARE NELLA TENTAZIONE)
CONSEGUENZA: OCCORRE RAGIONARE SU ”IN” IN RELAZIONE A ”TENTAZIONE”. COSA SIGNIFICA ESATTAMENTE?
”anche da sacerdoti preparati, dove è lo ” sbaglio” nella traduzione”
Domanda 1: i sacerdoti preparati sono solo quelli che contestano la variazione o ve n’è qualcuno anche che la sostiene o che la considera neutra?
Domanda 2: filologi, linguisti, patrologi e linguistii cosa dicono?
”Troll”
Domanda 1: perchè sarei un troll?
Domanda 2: hai preso un master in tecniche investigative per capire che domanda, altra domanda, set di domande sono sempre io?
Beh! Vede caro amico, il fatto stesso che con l’ennesimo suo nick lei abbia dato a Nonno Amedeo la seguente risposta:
«NON FARE IL FURBO. AI TUOI TEMPI NON ERA ANCORA NATO SAN GIROLAMO».
La qualifica molto bene come troll. A parte il fatto che alle risposte ben argomentate di Nonno Amedeo Lei non abbia contrapposto altro che pseudo battute ma non una controrisposta che abbia un senso.
Lei tra l’altro deve avere qualche fatto personale con San Girolamo dal momento che in altre parti, con una domanda che appare spiritosa solo a un troll ha chiesto se San Girolamo era Italiano. E che dire di altre battute come quella che “vorrebbe essere un Genio come Amedeo”? (Ma forse oltre ad avercela con San Girolamo ce l’ha anche con chi si chiama Amedeo).
Lei dice che non è lo stesso su vari nick? Beh! il fatto stesso che si è presentato chiaramente come la stessa persona con i seguenti nick: «Set di domande», «Dibattito con Nonno Amedeo» e «Domande per Nicola B» , la smentisce (per mostrarsi sempre la stessa persona bisogna conservare lo stesso nickname). Ma se per qualche motivo misterioso quello che ho appena affermato non è vero, vuol dire che non di un troll si tratta, ma di un pool di troll (così si lavora meglio). Mi viene in mente quello degli spettri di tempo fa, e che da un po’ non si sentono più (forse hanno dovuto riorganizzarsi?).
Anziché fare domande apparentemente furbe (Io son un po’ furbo, so destreggiarmi…) perché non prova ad offrire Lei molto chiaramente la sua posizione in modo che consenta agli altri a loro volta di porle delle obiezioni?
Caro mio che ti freka del mio nick? Gli amici mi chiamano per nome. Tu sei amico mio?
Risposta fuori contesto. Che ci fa qui allora?
Cambia il Padre Nostro per volere del papa. Ora preghiamo che cambi il papa per volere del Padre Nostro. Signore, dacci la forza di non essere sconfitti nella tentazione specialmente se a tentarci è “il nocchiero”, colui che dovrebbe confermarci nella fede. Dacci, o Signore fede radicata, certa, immutabile che il nocchiero depistante tenta di trasformare in degusti bus non est.
Se i vescovi italiani, prima di rinnovare Gloria e Pater, si decidessero a cambiare i catechismi dei bambini (sono quasi più antichi della versione italiana dei testi liturgici incriminati) sarebbe una grande cosa…
“Et ne nos inducas in tentationem…” la traduzione latina del pater noster è corretta per chi conosce il greco. Chi sostiene il contrario o mente sapendo di mentire o è ignorante. Ma la cosa più grave, secondo me, è un’altra… se passa l’idea che si può modificare il padre nostro ( il padre nostro! Ma ci rendiamo conto?) si potrà modificare tutto… le parole di Gesù… tutto il messaggio del Vangelo… tutto potrà essere cambiato…
… pace in terra agli uomini che Egli ama… è una traduzione ereticale di tipo protestante, perché non tiene conto della libera volontà dell’uomo che può decidere di non aderire all’offerta salvifica di Dio. Ci si salva a prescindere… È una bestialità dgna di questo pontificato.
Tutti I Santi, tutti i Martiri e Esorcisti hanno pregato fino ad oggi come scrive,
Commento al “Padre nostro”, di Francesco d’Assisi:
274 9 E non ci indurre in tentazione (Mt 6,13): nascosta o manifesta, improvvisa o insistente.
Francamente non capisco questa necessità di cambiare.
Ho voluto fare il Pierino e al riguardo della traduzione di San Gerolamo ho sfogliato il Rocci. La radice πειρα significa senza dubbio prova anche se c’è un riferimento a Plutarco che si è voluto contestualizzare come ‘ tentazione’. Per quanto riguarda Πειρασμόν, accanto alla traduzione preminente in ‘prova’ c’è una seconda esplicita traduzione in ’ tentazione ‘ con riferimento al testi biblici (i settanta). Sarebbe necessario verificare in che contesto nell’antico testamento si è usata questa traduzione, sicuramente gli esperti l’avranno fatto ma non ho trovato riferimenti al riguardo. Da parte mia posso dire che un mio confessore una volta ,a mia consolazione, mi ha detto che San Gerolamo era ossessionato da fortissime tentazioni che non lo lasciavano respirare né di giorno né di notte. Se è così possiamo dire con ironia che la traduzione in ‘tentazione’ non se la sarebbe lasciata sfuggire , come a dire:” basta così Signore non lasciarmi ancora soffrire ”.
Il problema di traduzione è quindi aperto e lo rimarrà , tanto valeva non cambiare nulla.
Margot Kassmann teologa e vescova luterana tedesca è intervenuta sul tema della modifica della preghiera del Padre Nostro .Ex presidente del Consiglio della chiesa protestante in Germania (EKD) in un articolo su Bild del dicembre 2017 si è detta :” contraria a qualsiasi modifica della preghiera che risale direttamente a Gesù ; se iniziamo ad aprire un dibattito sulle possibili modifiche allora ci sarà un numero infinito di richieste , proposte , controversie .Lasciamo così come è oggi l’unica preghiera comune a tutta la cristianità “.
Considerazioni di pura logica che ci sarebbe piaciuto sentire anche da qualche vescovo cattolico.
Lezioni luterane di approccio biblico in un blog cattolico??????
Il dott Tosatti nel definire questo blog ha detto che è un blog che fa ” informazione ” ; io ho voluto informare i lettori di Stilum delle parole di buon senso ” cattolico ” di una luterana.Dov’è il problema?
Il problema sta nel fatto che Lei non si rende conto che luteranesimo e cattolicesimo sono il diavolo e l’acqua santa. Le parole di quella poveretta sono sì di buon senso, ma non per questo è un buon senso cattolico.
Il luteranesimo è la scimmia del cattolicesimo. Compris!?
Ossequi.
Su questo punto specifico cioè la modifica della frase del Padre Nostro ; tra la donna luterana che vuole che resti la frase ” corretta ” e i vescovi cattolici che impongono la frase ” sbagliata ” non ho il minimo dubbio : sto con la donna luterana.
Mi associo a Lucy. È vero che i Protestanti hanno purtroppo modificato ed interpretato come gli pareva a loro la Sacra Scrittura con le conseguenze che tutti sappiamo. Ma è anche vero che oggi tanti Ministri di Dio della Chiesa Cattolica, da come re-interpretano la Sacra Scrittura, i Comandamenti e la Legge Morale Naturale, ed il Magistero Cattolico ,sono quasi da considerarsi ( ci manca ancora un po’ però perché siamo solo all’inizio del processo di autodistruzione della Chiesa Cattolica) dei Protestanti e quindi ascoltare ed essere d’accordo con un (solo) pensiero con molto buonsenso di una Protestante che adopera rettamente la ragione, non vuol dire essere diventati protestanti ( Lucy) ed essere d’accordo su tutto con loro…..
E allora?
E’ un blog cattolico, e come tale non intollerante. Hanno ragione LUCY e NICOLa.B. Se un Luterano dice una cosa giusta in materia di dottrina non solo è legittimo riportarla, ma anche lodare quel Luterano per la cosa giusta che ha detto.
A proposito di protestanti… ce n’è uno in particolare, uno scrittore anglicano, al quale sono debitrice di abbaglianti intuizioni in materia di fede: C. S. Levis.
L’essermi avvicinata alla tradizione della Chiesa Cattolica mi è stato “facilitato” dal suo modo di sentire il cristianesimo.
Certo non ne avrei avuto la necessità se chi doveva mi avesse istruito nelle verità del Cattolicesimo per permettermi di avere le conoscenze in merito che mia nonna, una contadina con la terza elementare, aveva.
E’ stata la “tortuosità” del mio percorso che mi ha fatto capire che il processo di disgregazione nella Chiesa è ormai in atto da tantissimi anni.
Non conosco quale sia stato il destino eterno di questa persona, ma posso pregare per lui?… mi ha aiutato più di tanti cattolici, molti dei quali, oggi come oggi, insegnano cose che non stanno né in cielo né in terra.
Cara Mari, io non ho titoli per dare una risposta autorevole alla tua domanda, ma sono certo che il cattolico può, anzi deve, pregare per tutti, a qualunque religione appartenga, ed anche per gli atei.
Avrei delle domande:
1) perchè parlate di cambiare il Padre Nostro, visto che ciò che cambia è la sua traduzione?
R. Viene cambiato il verbo che traduce inducere da indurre a non abbandonare. Quindi viene cambiato il significato della traduzione.
2) perchè dite che si cambia una tradizione di 2000 anni, visto che a messa il PN si recita in italiano da pochi decenni?
R. A messa, ma in casa già si recitava in italiano da secoli
3) davvero credete che sia intuitivo comprendere il vero significato di ”indurre in tentazione”? Suggerirei un sondaggio…
Ai miei tempi lo capivano anche gli analfabeti.
4) è sbagliato sostituire un vocabolo che nell’italiano corrente INDUCE IN errore? Come ha detto bene qualcuno qui, ”indurre” ha oggi un significato negativo (induzione al suicidio, induzione alla prostituzione…).
R. indurre ha diversi significati. In filosofia è quasi come dire formulare una ipotesi di validità della generalizzazione di un dato, di un fatto o di un concetto singolo. Nel linguaggio comune può significare sia stimolare, sia convincere uno a fare qualche cosa. Nel caso specifico acconsentire ad una tentazione.
5) sapete farmi un esempio in italiano corrente (non tecnico), dove chi ”induce” qualcuno ”in”’ qualcosa lo fa per il suo bene?
Grazie.
R. Chi induce un drogato a seguire una terapia di recupero.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1809222282711793&id=1621366331497390
Consiglio a tutti di trovare un po di tempo per qsto video illuminante riguardo alla traduzione di “ne nos inducas in tentationem”.. semplice, chiaro, efficace!
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1809222282711793&id=1621366331497390
Consiglio a tutti di trovare un po di tempo per qsto video illuminante riguardo alla traduzione di “et ne nos inducas in tentationem”..semplice, chiaro, efficace, da diffondere!
Salve.
Avrei delle domande:
1) perchè parlate di cambiare il Padre Nostro, visto che ciò che cambia è la sua traduzione?
2) perchè dite che si cambia una tradizione di 2000 anni, visto che a messa il PN si recita in italiano da pochi decenni?
3) davvero credete che sia intuitivo comprendere il vero significato di ”indurre in tentazione”? Suggerirei un sondaggio…
4) è sbagliato sostituire un vocabolo che nell’italiano corrente INDUCE IN errore? Come ha detto bene qualcuno qui, ”indurre” ha oggi un significato negativo (induzione al suicidio, induzione alla prostituzione…).
5) sapete farmi un esempio in italiano corrente (non tecnico), dove chi ”induce” qualcuno ”in”’ qualcosa lo fa per il suo bene?
Grazie.
Tana per il TROLL che ha scritto precedentemente con il nick name di DOMANDA ed ALTRA DOMANDA. Amico, è stato spiegato dai lettori intervenut su Stilum Curiae , ed in altri blog cattolici anche da sacerdoti preparati, dove è lo ” sbaglio” nella traduzione. E tu fai finta di ANCORA di non capire. Vai a perdere il tuo tempo altrove, ne abbiamo già abbastanza di un Bergoliofilo come te, grazie.
Il caso della scandalosa nuova traduzione del Padre Nostro nella Bibbia CEI. Completamente errata. Vi spiego perché – di Fra Cristoforo | Riscossa Cristiana
https://www.riscossacristiana.it/il-caso-della-scandalosa-nuova-traduzione-del-padre-nostro-nella-bibbia-cei-completamente-errata-vi-spiego-perche-di-fra-cristoforo/
@Nicola B.
Caro Nicola guarda che quello che tu chiami genericamente “troll” è il troll spettro di QC. ritornato dopo aver lasciato perdere le stucchevoli strisciante prosternazioni al dott.Tosatti ad infestare il blog assumendo vari e mutevoli nick per dare l’idea di essere in molti.Ma riconoscibilissimo da
1) va imperterrito , come dici tu, con le sue pseudobattute senza capire la logica delle affermazioni altrui mosso solo dal pungolo filobergogliano.
2)l’uso ossessivo e compulsivo delle lettere maiuscole per cercare di dare più forza alle sue pseudoargomentazioni.
3)la tentazione mai sopita dell’offesa.Il povero Deutero ne sa qualcosa.
In effetti cara Lucy, il Troll ( a volte ritornano…..) e’ più realista del Re, ovvero è più papalino del Papa…………Aggiungerei poi , oltre ai tuoi suggerimenti per riconoscerlo,l’uso compulsivo delle domande a raffica una dopo l’altra………..
” Il nostro nome è : Legione “
Pretendere di modificare i Vangeli di Matteo e di Luca, perché di questo si tratta, indica la follia di chi governa la Chiesa. La traduzione letterale, come molti sottolineano, è “prova” che però è un sostantivo con diversi significati, “tentazione” è invece chiarissimo.
Non hanno modificato i vangeli amico…
Beh , se non è un inizio di modifica questo…..tempo al tempo , troppi ce ne sono di brani scomodi da modificare nei Vangeli per la Nuova Chiesa. Lo si vede da come si evitano accuratamente di commentare i passi scomodi la Domenica nelle Omelie.
Può rispondere tranquillamente che il Padre Nostro è preso parti pari dai Vangeli – Mt 6, 9-13). Più modifica di così…
E qui ha ragione Francesca (16 novembre 2018 alle 10:36 pm) che a questo punto possiamo aspettarci altre simpatiche modifiche nei Vangeli e nel Nuovo Testamento in genere. Per esempio il prossimo passo da modificare potrebbe essere 1Cor 6, 9-10, che in passato veniva spesso citato nelle Omelie, mentre è scomparso da diversi anni. Forse perché ci sarebbero troppe parole da cambiare; ma dopo l’esempio del Padre Nostro possiamo confidare che, una parola alla volta, lo faranno.
Sono padre di tre bambini.
Metto sempre alla prova i miei figli (devo farlo per farli crescere), ma non li abbandono mai nella prova.
Penso che anche Dio possa metterci alla prova (per farci crescere), ma che non ci lasci mai soli.
Ritengo, pertanto, normale pregare per non essere messi alla prova, mentre ritengo assurdo e offensivo pregare per non essere abbandonati (Dio, da padre perfetto qual è, non può abbandonarci).
Ma senza prova dove sono i meriti?
Gesù, i santi, tutti gli uomini hanno a che fare con la prova e con la scelta.
Senza prova e senza esercizio del libero arbitrio non c é giudizio finale.
Eliminandoli sono tutti salvi senza merito e il sacrificio del Signore diventa inutile.
a riguardo del “Padre nostro”,”Gloria” e traduzioni estemporanee.Ulteriore amarezza vedendo lo schieramento ideologico di certo “magistero”.Magistero schierato con i traditori del Cattolicesimo e con quelli che vogliono farci divenire Protestanti,eretici.Infatti tutte le modifiche dell’era Bergoglio vanno esattamente in quella direzione.Vuoi vedere che la Merkel e kompagni sono riusciti a condizionare anche le scelte vaticane……oltre a rapinare economicamente tra l’indifferenza di tutti ,i paesi di questa POVERA ,sempre più povera Europa??E abbiamo,qui in Italia gente ottusa ,imbecille che non capisce questo come abbiamo altri (pochi ma furbissimi) che ,lecchini degli attuali potenti si accodano a questi crimini.Quindi il problema non è solo (questo ultimo in ordine di tempo) il cambiamento di due paroline nelle preghiere ma la posizione di tutta una classe dirigente che fa opinione e teoricamente detta legge.
https://cooperatores-veritatis.org/
Dialogo (non registrato) in Santa Marta.
-Santità guardi qua quante cose intelligenti hanno detto oggi nel blog di Tosatti
– Chiacchiericcio, ragazzi, chiacchiericcio…. Mmmmmh buone queste lasagne!
Ma , insomma ,
di che vi lagnate ?
Non hanno mica ri-tradotto : ” Genitore 1 nostro…” ! ! ! …finora.
Mi vengono in mente due frasi alla luce delle quali
può essere guardata la modifica del Padre Nostro:
La prima è “Senza di me non potete fare nulla”ed è Gesù che parla; la seconda frase è tratta dalla Sequenza allo Spirito Santo e recita: “Senza la Tua forza nulla è nell’uomo, nulla senza colpa”. L’uomo è fragile e senza la Forza che viene da Dio può “nulla” e questo è un assunto Evangelico. Dunque il “non abbandonarci alla tentazione” forse rende bene il grido dell’uomo al Padre. Solo Dio, infatti, può sostenerci nella tentazione dandoci la forza di superarla.
ALLA FINE HANNO CAMBIATO ANCHE IL PADRE NOSTRO…
Se ne parla da tempo, ma alla fine il via libera della Cei alla modifica del testo in italiano del “Padre nostro” è arrivato. La formula originale latina “et ne nos inducas in tentationem”, che nella formula corrente è tradotta “non ci indurre in tentazione”, diventerà “non abbandonarci alla tentazione”.
Si tratta di un cambiamento biblicamente sbagliato e forse anche blasfemo. Sbagliato perchè è proprio Dio, fin dalla Genesi, a mettere alla “prova” l’uomo piantando al centro del giardino l’albero della conoscenza del Bene e del Male, E così farà con Abramo fino a Gesù. Gesù stesso andò nel deserto per essere tentato e fu proprio lo Spirito di Dio a spingerlo. Dio mette alla prova ma non abbandona mai la sua creatura.
Quel “non abbandonarci alla tentazione” è quasi un insinuare (diabolico) che Dio può anche abbandonare la sua creatura nella prova, ecco perché è quasi blasfemo. Sarebbe stato meglio mantenere la versione originaria del testo greco e latino e aggiungere in nota la sua spiegazione. Se Dio permette la prova lo fa per la nostra crescita umana e spirituale. Dio non ci vuole eterni bamboccioni…
leggendo questa riflessione mi sento rincuorata : proprio stamattina ad una collega, insegnante, mi chiedeva spiegazioni su questo “cambiamento” , ho risposto allo stesso modo . Sono insegnante di Religione perciò i colleghi spesso mi interpellano in ordini ad argomenti inerenti alla Dottrina cristiana- cattolica.
Anna Maria, lo stesso, pari pari, è accaduto ieri anche a me con una collega…
Cari Anna Maria e Pierluigi,
magari tutti gli insegnanti di Religione cattolica fossero come voi!
Purtroppo NON E’ COSI’.
di misericordia in misericordia, mo’ ecco a che punto stamo …mi sono perso qualcosa?!
https://www.facebook.com/grafo2000/videos/1837050203060012/
In Francia lo hanno già cambiato in: “e non lasciarci entrare in tentazione” .
Il problema delle traduzioni é grave. Anche nel novus ordo in francese vi sono differenze a volte non da poco in termini di senso.
Se a questo aggiungiamo la “creatività ” di taluni sacerdoti nel cambiare secondo improvisazione il Credo in toto o parti della preghiera eucaristica l insalata é servita.
A mio avviso «Non abbandonarci alla tentazione» è un’espressione blasfema, perché presume che Dio può abbandonare i suoi figli, e invece non abbandona neppure i più incalliti peccatori (prevengo l’obiezione: “ma la frase è ‘non abbandonarci alla tentazione’, non ‘non abbandonare noi’ “. Rispondo: una cosa significa l’altra).
Invece «Non indurci in tentazione» è una preghiera perfetta, commovente anche, del figlio che prega il Padre affinché «non ci addossi più di quanto siamo in grado di sopportare», per usare un’espressione di Benedetto XVI (vedi intervento di IRIS – 16 novembre 2018 alle 11:57 am; in cui c’è una magistrale spiegazione del Papa emerito sul «Non indurci in tentazione»).
Lucior, sono perfettamente d’accordo con lei.
E aggiungo anche che pregando secondo la traduzione originaria e fedele ciò ci rincuora perché sappiamo che la vicinanza del Signore nella tentazione ci rende capaci di sopportarla e vincerla anche se umanamente è impossibile, poiché Gesù ci ha detto e promesso che “Ciò che è impossibile agli uomini, è possibile a Dio» (Lc 18, 27).
Condivido pienamente il commento di Sherlock Holmes, una sintesi perfetta, chiara e profonda.
Io continuerò ad usare la veccia formula, nel segreto della mia mente nessuno mi può giudicare. Ricordate il chi sono io per giudicare? Anche in questo caso è evidente la pochezza del Bianco Vestito e dei suoi collaboratori. Che Dio ci illumini….
Ringrazio il signor Tosatti per tutti gli aggiornamenti che ci fa avere con Stilum Curiae.
Segnalo la traduzione del prof. Mandruzzato , grecista illustre, nel suo “Il buon messaggio seguendo Matteo”, ed. Lindau 2013:
“Tu non ci metterai alla prova, ma difendici dal male del mondo”
Succede anche questo:
http://blog.messainlatino.it/2018/11/cei-va-abrogata-la-messa-antica-papa.html
La cei vuole abrogare la messa antica? Io ho un’idea migliore: abroghiamo la cei…
Mi son sempre chiesto come reagirei se, da un giorno all’altro, non avessi più la possibilità di partecipare alla S. Messa in latino poiché misericordiata…
…e la risposta, nella sua perentorietà, è sempre la stessa: Fraternità S. Pio X.
«Quando vado a pregare alcune volte mi addormento. Lo faceva anche Santa Teresina del Bambin Gesù. Lei diceva che al Signore, a Dio, al Padre piace quando uno si addormenta». E’ uno degli innumerevoli incisi del Papa, che è solito raccontarsi e arricchire ogni catechesi con aneddoti e ricordi personali. L’affermazione risale ad un anno fa, durante un’intervista a TV2000 proprio per il programma sul “Padre nostro”.
Non avendo alcuna competenza nelle materie teologiche ed accettando che al Padre possa piacere “quando uno dorme”, se non altro perché chi dorme certamente non commette peccati, mi piacerebbe avere la certezza degli indirizzi graditi al Signore fra quelli a Lui rivolti.
Chissà, forse continuerà pure a prendere per buona la recita della preghiera per eccellenza e del Gloria con le parole fin qui pronunciate, se per abitudine dovessi sbagliarmi…
Ma se la varazione concerne la traduzione italiana, ebbene vuol dire che il Pater lo si recitera’ sempre in latino senza nemmeno incorrere in alcuna disobbedienza.
Dio non ci induce in tentazione, non sia mai!, è così buono!, però ci abbandona: come i cani in autostrada. Grazie Cei (e Papa) per la superlativa miglioria.
A me però un’idea cattiva è venuta: non sarà che Lorsignori cominciano a prendere coscienza che la meravigliosa riforma liturgica raffazzonata in quattro e quattr’otto cinquant’anni fa da mons. Annibale Bugnini in realtà fa acqua da tutte le parti? Ecco che allora senza vergogna si affannano a mandarci gli aggiornamenti come Microsoft. Ma a questo punto il gregge è autorizzato a pensare che anche il Credo, l’Agnus Dei e tutto il resto che recitano ogni domenica siano emerite ciofeche da emendare…
…tempo al tempo, e anche il credo sarà misericordiato! Dove passa Bergoglio, non resta intatta nessuna preghiera (né la fede).
Ossequi.
Infatti ha, o hanno, già cominciato a dire che “generato, non creato, della stessa sostanza del Padre” è un’espressione troppo difficile da capire…. Evidentemente in Bergoglio gli oltre quarant’anni trascorsi tra peones, campesinos e pueblo da las favelas hanno lasciato un segno indelebile….
Perchè tu la trovi semplice da capire? Complimenti!!! :-)))))
Semplicissimo e l’ho già scritto in una precedente discussione.
Poiché Dio è puro spirito e il figlio è la parola del Padre per mezzo del (della) quale tutto è stato creato (vedi Genesi e prologo del vangelo di Giovanni), il Padre è il pensiero pensante e il Figlio è il pensiero pensato.
Il novus ordo è’ un cantiere aperto, non finiranno mai di modificarlo. E quel che è peggio è che le diverse conferenze episcopali forse stanno cercando il progetto. Ma esso non è mai esistito. Ognuno aggiunge e toglie a proprio piacimento
La questone del cambiamento del Padre nostro è grave e seria, ma paradossalmente, è ancora andata bene; Bergoglio & co. potevano perfino aderire alla campagna “Adotta un asterisco” promoss dalla Giunta di Napoli.
Avremmo avuto un bel “*adre nostr*” cui pregare.
mi sa che già Berghy&co già si rammaricano della fretta, alla fine sono sempre indietro di un passo o due dalla modernità.
http://lanuovabq.it/it/la-sinistra-adotta-un-asterisco-ma-perde-la-ragione
Ps: sono per le vecchie formule delle preghiere. 2000 anni di storia non sbagliano
:-)))
E’ vero che Dio non tenta e non può tentare. Ma esiste una volontà permissiva di Dio (differente da quella di beneplacito) che permette appunto le tentazioni così come permette che il demonio sia all’opera fino alla fine dei tempi.
Certamente Dio non induce nessuno in tentazione per cui la nuova espressione del Padre nostro non mi sembra meno corretta della precedente, tutt’altro. Tuttavia capisco la preoccupazione.
Quando riguardo la fede il Papato da delle risposte fumose, come sul preservativo, corregge il Catechismo e, soprattutto, TOLLERA le affermazioni teologiche più stravaganti e bislacche, mentre è intollerante con don Minutella, c’è da insospettirsi.
Sia chiaro: don Minutella è scismatico, ma è meno eretico di tanti altri.
Che le sue “locuzioni interiori” non vengano da Dio, sembra evidente. Che lui abbia rifiutato la comunione col Papa, e perciò è scismatico, pure (anche se lui crede che Francesco non è il vero Papa). Ma non capisco per quale eresia è stato scomunicato. Sarà perché non ho ancora potuto leggere le motivazioni della scomunica, ma la cosa mi insospettisce.
Fatto sta che don Minutella, purtroppo, non si pentirà, perché lui pensa che le scomuniche sono ingiuste, come quelle date a Santa Giovanna d’Arco e al Savonarola, ed è dottrina della Chiesa che se una scomunica è ingiusta, è anche invalida e chi l’ha ricevuta può non tenerne conto.
Che le scomuniche che ha ricevuto, più che difendere la fede, non ne manifestino la crisi?
Io penso che Francesco sia il Papa legittimo e che può cambiare le leggi ecclesiastiche anche riguardo la distribuzione dell’Eucaristia, purché tali leggi non ordinano direttamente un peccato.
Mi chiedo però quali sono i frutti spirituali del nuovo corso del Vaticano.
L’unità col Papa, infatti, ci deve essere, ma sulla fede, non sulle opinioni personali o, comunque, su ciò che non è conforme alla tradizione dogmatica della Chiesa.
Il Papa, a certe condizioni, è sì infallibile sulla dottrina, ma è dogma della Chiesa che non può insegnare cose diverse da quelle RICEVUTE dalla Tradizione (cosa che non fa).
Può invece introdurre novità sulla pastorale, ma qui, sebbene sostenuto dalla grazia di stato non è infallibile. Anche gli sposi hanno la grazia di stato, eppure molte famiglie sono allo sbando.
Il problema è che certe prese di posizioni della pastorale, come quella di tacere sulla gravità del peccato di omosessualità, possono avere effetti nefasti sia sulla morale che, anche, sulla fede
Sul giornale ufficioso della S.Sede (repubblica) il papa della comunità di Bose, al secolo il sig. Enzo Bianchi, ha approvato il cambiamento del Padre Nostro perché, a suo dire, “i testi vanno rivisti per una comprensione più aderente al contenuto “. Se anche non ci fossero altri motivi (ben più seri) questo sarebbe già da solo sufficiente per continuare a recitarlo alla vecchia maniera.
:-)))
Dr. Enzo Bianchi, commercialista in Torino.
… commercialista in Torino, ciarlatano nel Mondo.
LA TENTAZIONE NON È UNA BESTIA FEROCE.
AMMESSO E NON CONCESSO CHE FOSSE OPPORTUNO CAMBIARE, PENSO CHE PIUTTOSTO CHE DIRE “NON ABBANDONARCI ALLA TENTAZIONE” LA LOGICA VORREBBE CHE SI DICESSE “NON ABBANDONARCI NELLA TENTAZIONE”.
PERSONIFICARE IL MALE CON IL MALIGNO È GIUSTO. FARLO ANCHE CON LA TENTAZIONE È FRANCAMENTE ECCESSIVO!
La stessa nostra vita sulla Terra è una “prova”!
Ma Insieme alle prove Dio ci dà anche le grazie per superarle (mentre il demonio cerca di farci peccare).
Sono proprio le prove che superiamo, le scelte che facciamo per il bene, che ci danno la misura dei nostri meriti. Infatti, Dio ama tutti allo stesso modo: infinitamente. Ma ognuno riceverà il premio nella vita eterna in proporzione al proprio impegno verso il bene.
Ricordati che tu non avresti meriti se non fosse per grazia di Dio che ti imputa a merito quello che tu riesci a fare solo grazie a Lui.
Grazie infinite a Marco Tosatti e a Pezzo Grosso.
Non sono un filologo e non ho grandi conoscenze delle lingue antiche, ma secondo me questo intestardirsi del Vaticano nel voler modificare DUE COLONNE della fede come il PADRE NOSTRO ed il GLORIA nascondono un’idea molto sottile e satanica: TUTTO PUO’ ESSERE MESSO IN DISCUSSIONE DALLO SVILUPPO DELLA SCIENZA (in questo caso della filologia) E DALLA RICERCA DELLA MIGLIORE PASTORALE, anche le stesse parole di Cristo.
Di fatto nulla cambia nelle teste vuote della massa dei fedeli che ripetono le preghiere a vanvera in Chiesa… Non si crea nessun maggior appiglio alla ricerca della Fede, non si sviluppa nessun miglioramento nel fortificare e confermare i fedeli… Semplicemente il Vaticano stesso afferma: POTETE METTERE IN DISCUSSIONE TUTTO, anche la stessa BIBBIA…
Tutto questo è come al solito mascherato da quel buonismo post-conciliare che mascherandosi dietro la giusta necessità di far arrivare ad ogni fedele la lieta Novella, autodistrugge i PUNTI FERMI della Fede Cattolica… In pratica ciò che dovrebbe essere IMMODIFICABILE, deve essere sempre pronto ad essere modificato per far avvicinare la maggior parte delle persone… Peccato che questo non abbia mai funzionato… Proprio perché le persone che VOGLIONO AVVICINARSI al Cattolicesimo HANNO BISOGNO DI TROVARVI una FORTEZZA SICURA, IRREMOVIBILE, che dia FIDUCIA, esattamente come le parole del Cristo…
E’ vero che sono passati millenni, ma certe parole ‘antiche’, ‘in disuso’, che sembrerebbero di difficile comprensione basterebbe spiegarle dai pulpiti, invece per esempio che di continuare a pretendere l’accoglienza di tanti falsi profughi…
Ogni cambiamento alla TRADIZIONE è una mazzata data alle fondamenta del Cattolicesimo. Proprio l’idea che si possano modificare le fondamenta, incute nei cervelli l’idea che si possa peccare, perché tanto domani quel peccato sarà dimenticato, anche da Dio… E che Dio è poi, quello che per 2000 anni è stato pregato con una ‘preghiera mal tradotta’?…
Ragazzi: non ci siamo… In Vaticano vogliono essere sempre moderni, sempre vicini a chi non vuole ascoltare e finiscono come sempre per far disperdere il gregge…
E se, secondo qualcuno, quello che ho scritto è peccato, grazie Signore per avermi INDOTTO IN TENTAZIONE… Tu che leggi nei cuori, sai quanto bene voglio alla tua Chiesa e che la mia Fede è salda e le mie parole SINCERE.
Come contributo alla discussione, allego due vecchi articoli di Fra Cristoforo del blog Anonimi della Croce ( a proposito, speriamo che un giorno possa ritornare) che avvisava e metteva in guardia circa i pericoli di questi cambiamenti al Padre Nostro ( ed all’ epoca non si parlava di cambiamenti al Gloria…..sic! ).
Il caso della scandalosa nuova traduzione del Padre Nostro nella Bibbia CEI. Completamente errata. Vi spiego perché – di Fra Cristoforo | Riscossa Cristiana
https://www.riscossacristiana.it/il-caso-della-scandalosa-nuova-traduzione-del-padre-nostro-nella-bibbia-cei-completamente-errata-vi-spiego-perche-di-fra-cristoforo/
Bergoglio cambierà il Padre Nostro. Ovviamente con la traduzione sbagliata – di Fra Cristoforo | Riscossa Cristiana
https://www.riscossacristiana.it/bergoglio-cambiera-il-padre-nostro-ovviamente-con-la-traduzione-sbagliata-di-fra-cristoforo/
Ma tu come lo sai che questo Frà Cristoforo ha raggione?
Fra Cristoforo si schiera sulla stessa linea di Papi, Santi , di San Girolamo , di Tradizione di duemila anni… Il fatto è, caro amico/a , che questo è solo l’inizio dello smantellamento del cattolicesimo, in futuro ne vedremo pure di peggio.
San Girolamo parlava italiano????
Ciao Troll, io non ho tutto il tempo da perdere che hai tu.
Alla ” traduzione ” italiana ci pensò Dante . ( L’unica spiegazione necessaria qui riguarda il verbo ” adonarsi ” che significa : ” restare abbattuto /i , e : ” di leggier”che sigifica : ” facilmente “, ” per una minima causa” ).
“Nostra virtù , che di leggier s’adona,
non sperimentar con l’antico avversaro,
ma libera da lui , che sì la sprona .”
Dante, Divina Commedia , Purgatorio, canto XI ,vv. 19-21.
La cosa sublime è che , in questo caso, sono le anime del Purgatorio che pregano per i viventi ancora sulla terra ,mosse da un commovente affetto. Tant’è che la preghiera termina con questa variante : ” Quest’ultima preghiera , Signor caro,
già non si fa per noi ,chè non bisogna ,
ma per color che dietro a noi restaro ” (vv-22-24.)
” Signor caro “-il Dio amato e che ci ama-. Inviterei tutti a leggere il Padre Nostro nella versione dantesca ,dove non c’è buonismo ma domina la dolcezza infinita espressa dalle anime dei defunti messe, a loro volta, alla prova delle tentazioni ormai superate. La grande arte diverge dalla petulanza ignorante e dalla “sensibilità cialtrona ” degli eccellentissimi esegeti del club di S.Marta .
Sensibilità cialtrona ” è una splendida definizione di Cesare Baronio rivolta a questi clubbisti.
Ma ancora non ti hanno rinchiuso egocentrico spocchioso trollettino? Da spettro a domandina….
Nicola B anche io spero molto che Fra Cristoforo e gli Anonimi della Croce tornino! Anche loro sono coraggiosi e fedeli custodi della Santa Chiesa Cattolica, della Sua Tradizione e del Suo Magistero.
“Anche Gesù Cristo è stato indotto in tentazione da satana”
Con rispetto parlando, se fossi Pezzo Grosso riformulerei questa frase.
Gesù è stato esposto alla tentazione, ma non vi è caduto, cioè non vi è “entrato” (“in”).
Gesù non è puro uomo, noi sì e perciò chiediamo la grazia di non cadere “dentro” nella tentazione. Quell’ “anche” rende la frase problematica da un punto di vista cristologico.
La disputa riguarda Dio (che induce in tentazione – Padre Nostro), non satana (che induce in tentazione – Pezzo grosso). Qui si è scambiato Colui che permette l’esposizione alla tentazione (Dio), con colui che nella tentazione ti ci trascina (satana).
Mi scuso per l’intervento prolisso.
Buona giornata.
Ahia…hai ragionato fine e non sanno cosa risponderti…..
Sottoscrivo in pieno al 100% il commento di GROG ore 12:17. È perfetto. La penso anche io così. Aggiungo inoltre un mio commento al titolo dell’ articolo ovvero UNA SPINTA VERSO LA TEOLOGIA DI RAHNER. MA CE N’ERA PROPRIO BISOGNO ? Si’ dico io. Infatti dal momento che è stato deciso che ci si fonderà ed annullera’ nell’ arcipelago protestante, bisognerà prima distruggere la Teologia Cattolica ( e quindi si parte dalle preghiere cattoliche per passare poi alla distruzione delle indulgenze, per passare ai sacramenti ( in primis il matrimonio) ,per passare poi alla distruzione del ruolo fondamentale di Maria nel progetto della Salvezza, per poi ridurre Gesù ad uno dei tanti fondatori di Religioni…ecc ecc). Sì c’è n’era bisogno. Perché vogliono radere al suolo il cattolicesimo. La visione della beata Caterina Emmerrick delle due Chiese spiega benissimo quale sarà il risultato finale del progetto. La dichiarazione di guerra al cattolicesimo la abbiamo avuta un 13 Ottobre ( Madonna di Fatima per giunta nemmeno festeggiata)con l’intronizzazione in modo solenne di una statua di Martin Lutero in San Pietro e con l’emissione di un francobollo CELEBRATIVO di Lutero( e Melantone mi pare ma non ne sono sicuro) da parte delle Poste Vaticane. È tutto così alla luce del sole. È quindi anche il cambiamento del Padre Nostro e del Gloria fanno parte dello stesso progetto.
Non si tratta di traduzione, ma di imporre una nuova visione del divino attraverso quella. Siamo in epoca di neo-gnosticismo. La crociata contro gli Albigesi non ha avuto effetti, se non immediati. E poiché ho in orrore la violenza sarebbe stato mille volte meglio lasciarli vivere, come è accaduto da noi dove li si combatté con la predicazione, piuttosto che sterminarli e ritrovarci poi in pieno ritorno del rimosso. Perché temo che di questo si tratti. Non abbiamo più, dopo questo, il Dio biblico, che punisce irato e perdona, punisce e rialza. Troppo complesso da comprendere. Non che sia semplice, ma questo è il Dio di Gesù. Il Dio cui Egli stesso chiede di allontanare il calice. Abbiamo un Dio solo misericordia e mitezza, che però non spiega tutto. La verità è che Dio permette anche il male e la prova. E se questo noi non lo capiamo, ma lo rimuoviamo, sarà sempre più frequente, di fronte a eventi drammatici, lasciarci prendere da sconforto, senso di abbandono e ateismo. Già l’ateismo è galoppante, figuratevi in questo modo.
Premetto che non sono esperto in traduzioni dal greco e dal latino, ma tutta questa condotta della Chiesa verso cambiamenti a tutti i costi e senza che ve ne siano reali necessità sembra estremamente controproducente per la Chiesa stessa. Non è rinnegando il passato che si aumentano i fedeli (ormai sempre più scarsi) in un mondo secolarizzato dove le persone non hanno più voglia di ubbidire ad un Dio ma vogliono solo fare ciò che gli fa più piacere. Tutto questo disorienta semmai quei pochi fedeli rimasti (fedeli veri e non i luterani). Ma questo i nostri vescovi lo capiscono?
Ehh, voi vi ricordate mica magari. Ma io l’avevo già detto tanto tempo fa. In tutte le città e i paesi del mondo dovrebbero dedicarci una via a Bergoglio. Così tutti potrebbero dire Via Papa Bergoglio senza rischiare di prendersi una scomunica. Pota!
Concordo in tutto.
Con Pezzo Grosso e con lei sig. Tosatti.
Quel che mi urta di più è la presuntuosa supponenza di questi micro pastori di giudicare, deridere, cambiare due millenni di cristianesimo. Ma chi si credono di essere?! Avrebbero tutti sbagliato per 2000 anni… e menomale sono arrivati finalmente questi geni!
Condivido in toto con il pensiero di Pezzo Grosso!
Accolgo l’invito di Pezzo Grosso e, da perfetto ignorante, la butto giù in maniera molto semplice: se per 2000 anni il “non ci indurre” è stato adottato dalla Chiesa e non ha creato problemi a Papi, teologi, santi oltreché a svariati milioni di semplici fedeli, vuol dire che andava bene. Ergo, va bene anche adesso e non saranno le truppe cammellate bergoglione a farmi cambiare idea. Quindi personalmente continuerò a recitare il Padre Nostro (e il Gloria) come l’ho sempre recitato, e invito chi la pensa come me a fare altrettanto. Voglio proprio vedere se per questo ci scomunicheranno come hanno fatto con Don Minutella.
Dovranno passare sul mio cadavere prima che io reciti la nuova formula. Costoro nella loro stolta presunzione si sono messi in testa di criticare e correggere persino San Girolamo.
“Et ne nos INDUCAS in tentationem”…
Anche sul mio cara Anonima, anche sul mio devono passare! Non ci faranno il lavaggio al cervello, anche se sguinzagliano sui blog autenticamente Cattolici i loro gendarmi prezzolati, i vega, le domande, le seconde domande e assatanati vari. E non ci indurre in tentazione ma liberaci dal male. Amen.
caro Grog, prima ancora di s. Gerolamo avevano corretto s. Matteo e s. Marco traducendo (e sbagliando) il pro multis con “per tutti”. Addirittura s. Luca non usa la parola pro multis ma pro vobis, ancora più restrittivo. Superbia allo stato puro quella di chi altera il Vangelo. Ma DIo vede e provvede.
Tanto tempo fa, io da profano, traducevo indurre come una dicitura errata poiché erroneamente mai Dio vuole farmi delle trappole. Pertanto sostenevo come corretto il termine non abbandonarci. Ma di recente documentandomi tra esperti di latino indurre dal latino vuol dire condurre dentro. Se le cose stanno così tutto appare chiaro e coerente con la religione Cristiana. Ovvero non ci indurre vuol dire chiedere al Padre di non farci cadere dentro la tentazione. Questo vuol dire che la tentazione esiste non perché Dio l’abbia voluta è creata ma che essa è figlia del male. Nel contempo con la parola non indurre, non si chiede a Dio di eliminarla poiché prova necessaria per costruire strati di Santità, ma si chiede aiutami a superarla. Per me questa traduzione mi pare semplice e coerente. Nel contempo non mi scandalizzo tanto per la sostituzione di questo termine con il non abbandonarci, ma piuttosto l’avere omesso il gloria al padre prima di ogni cosa.
segnalo questo ottimo commento :
https://leonardolugaresi.wordpress.com/2018/11/16/quando-la-glossa-sostituisce-il-testo/
“hanno deciso di sostituire quella “vecchia traduzione inadeguata” non con un’altra traduzione ma con una spiegazione. Tale, infatti, deve considerarsi l’espressione adottata: «non ci abbandonare alla tentazione».
Mi chiedo se abbiano ponderato bene le implicazioni di questa scelta, che di fatto sostituisce la glossa al testo.
CAMBIA IL PADRE NOSTRO PER VOLERE DEL PAPA,
ORA PREGHIAMO CHE CAMBI IL PAPA PER VOLERE DEL PADRE NOSTRO!
Applausi!
Applausi a non finire!
Bellissima battuta. Con il tuo permesso me la rivendo.
Rivendila pure e tieni pure i proventi!
Doppi e tripli applausi.
Ora incominciamo a pregare
Grande! Quoto al mille per mille👏
Altra modifica: “dacci oggi il nostro papa più cristiano” 🙂
STANDING OVATION SHERLOCK 👏👏👏👏👏👏👏
Benedetto XVI: Il Padre Nostro. Da ‘Gesù di Nazaret’
“Così possiamo ora interpretare la sesta domanda del Padre nostro già in maniera un po’ più concreta. Con essa diciamo a Dio: «So che ho bisogno di prove affinché la mia natura si purifichi. Se tu decidi di sottopormi a queste prove, se – come nel caso di Giobbe – dai un po’ di mano libera al Maligno, allora pensa, per favore, alla misura limitata delle mie forze. Non credermi troppo capace. Non tracciare troppo ampi i confini entro i quali posso essere tentato, e siimi vicino con la tua mano protettrice quando la prova diventa troppo ardua per me».
In questo senso san Cipriano ha interpretato la domanda. Dice: quando chiediamo «e non c’indurre in tentazione», esprimiamo la consapevolezza «che il nemico non può fare niente contro di noi se prima non gli è stato permesso da Dio; così che ogni nostro timore e devozione e culto si rivolgano a Dio, dal momento che nelle nostre tentazioni niente è lecito al Maligno, se non gliene vien data di là la facoltà» (De dom. or. 25).
E poi, ponderando il profilo psicologico della tentazione, egli spiega che ci possono essere due differen-ti motivi per cui Dio concede al Maligno un potere limitato. Può accadere come penitenza per noi, per smorzare la nostra superbia, affinché sperimentiamo di nuovo la povertà del nostro credere, sperare e amare e non presumiamo di essere grandi da noi: pensiamo al fariseo che racconta a Dio delle proprie opere e crede di non aver bisogno di alcuna grazia.
Cipriano, purtroppo, non specifica poi il significato dell’altro tipo di prova: la tentazione che Dio ci impone ad gloriam – per la sua gloria. Ma in questo caso non dovremmo ricordarci che Dio ha messo un carico particolarmente gravoso di tentazioni sulle spalle delle persone a Lui particolarmente vicine, i grandi santi, da Antonio nel deserto fino a Teresa di Lisieux nel pio mondo del suo Carmelo?
Tali persone stanno, per così dire, sulle orme di Giobbe come apologia dell’uomo, che è al contempo difesa di Dio. Ancor più: sono in modo del tutto particolare in comunione con Gesù Cristo, che ha sofferto fino in fondo le nostre tentazioni. Sono chiamate a superare, per così dire, nel proprio corpo, nella propria anima le tentazioni di un’epoca, a sostenerle per noi, anime comuni, e ad aiutarci nel passaggio verso Colui che ha preso su di sé il gravame di tutti noi.
Nella preghiera che esprimiamo con la sesta domanda del Padre nostro deve così essere racchiusa, da un lato, la disponibilità a prendere su di noi il peso della prova commisurata alle nostre forze; dall’altro, appunto, la domanda che Dio non ci addossi più di quanto siamo in grado di sopportare; che non ci lasci cadere dalle sue mani. Pronunciamo questa richiesta nella fiduciosa certezza per la quale san Paolo ci ha donato le parole: «Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d’uscita e la forza per sopportarla» (1 Cor 10,13).
https://gloria.tv/article/QQuThbNfKDyY3yBVszt1YHnF7
Forse non ti rendi ben conto del fatto che questa spiegazione giustifica proprio l’uso del lemma “abbandono”, in luogo di “induzione”.
Dio non ci induce nella tentazione, secondo la semantica dell’italiano corrente che conferisce al lemma una connotazione attiva e negativa (faccio notare che INDUZIONE è termine utilizzato per designare una categoria di reati). Basta leggere il Vangelo di Giovanni per condividere.
Abbandonare non significa “non esporre”, ma significa che, una volta espostici, Dio non ci lascia in balia della stessa tentazione, di fronte alla quale non potremmo resistere con le nostre sole forze.
Per questo il brano che hai riportato conferma la bontà della traduzione (comunque a mio avviso non necessaria).
L’ulteriore beneficio è che risulta più evidente la necessità della grazia per non cedere alla tentazione, il che è buona cosa in questi tempi di evidente pelagianesimo.
Oh è tornato ” sua sapienza”, soprannominato l’umile! Eppure non ne sentivamo mica la mancanza!
È lo Spirito che conduce Gesù nel Deserto, non il Diavolo.
E lo Spirito sa, come anche Gesù, che Egli sarà tentato, messo alla prova, vagliato in un processo antiAdamitico, dove il Cristo vince la Disobbedienza del primo con l’Obbedienza Sua ed è grazie ad essa che vince la tentazione, per il solo fatto di aver obbedito al Padre.
Ricordo ancora una volta che TENTAZIONE non è PECCATO, e che nell’AT anche Dio tenta!
Mi rimane solo da sottoscrivere quanto ha scritto Iris e a pregare come ho sempre fatto perché la versione “tradizionale” è quella che rispetta come Dio si autorappresenta nella Sacra Bibbia : ci induce in tentazione per vari motivi, ma il miglior motivo è che lo fa per il nostro bene. Ogni volta che accettiamo il Suo giogo è Lui stesso aggiogato con noi. Altro che abbandonarci !Che smania che c’è di cercare ogni mezzo per sembrare più misericordiosi di. DIO… ! Lo hanno fatto con i Salmi della Liturgia delle Ore e continuano su questa strada, facciano quel che vogliono, per quello che mi riguarda mi attengo alla traduzione del Ricciotti e fine lì.
daccordissimo con Tosatti, PG, Bux!
Ma pensassero alla vita eterna in vaticano anziche’ a distruggere quel poco che ancora rimane!!!
Perfettamente d’accordo con @YEHOHANAN che richiama padre Scalese:
Il traduttore deve tradurre non interpretare, tanto più quando l’interpretazione è errata e manifesta una falsa immagine di Dio, della libertà umana, del cammino di Santità e del conseguimento della salvezza.
Proprio come nel libro della Genesi dove il Serpente da ad Eva una falsa immagine di Dio, ponendolo come invidioso dell’uomo, e inducendola così a peccare.
Dare una falsa immagine di Dio conduce l’uomo a peccare!!!
Se Gesù ha utilizzato quelle parole, ha utilizzato quelle parole, punto.
Penso sempre più convintamente che Francesco nel suo narcisismo patologico si crede davvero il Messia.
Esempio rivelatore:
Un professore siccome crede gli studenti non possano capire Dante, ne cambia i versi per renderli, secondo lui più accessibili.
“Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
ché la diritta via era smarrita.”
Versione riveduta:
“Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai depresso
ché la diritta via era smarrita.”
1) Dante non ha scritto depresso, ma selva oscura.
2) Chi ti dice che Dante fosse depresso.
3) Chi ti dice che Dante volesse esprimere depressione, visto che la definizione allora poteva essere relativa forse alla geologia, non certo alla psicologia.
4) Chi ti dice che la tua interpretazione copra tutti i significato che l’autore voleva dare.
Per tutti questi motivi e per rispetto dell’autore, tanto più, come nel caso del Padre nostro, se l’autore è Dio, chi ti dà il permesso di mettere la TUA interpretazione al posto della SUA parola?
Ti credi tu l’autore?
Bergoglio, ti credi DIO?
…..forse non ti sei accorto che stiamo parlando di una traduzione, non del testo originale (peraltro in aramaico e da noi non posseduto)
Infatti, si traduca il testo originale, così com’è.
Di abbandono non c’è traccia.
Oltretutto lex orandi lex credendi, per 1700 anni abbiamo detto et ne nos inducat in tentazionem, che dal punto divisa teologico ha un significato completamente diverso dal non abbandonarci alla tentazione.
Quindi senza accorgercene cambia la Dottrina della nostra Fede.
Infine credo San Girolamo conoscesse molto meglio degli esegeti il greco antico e il latino.
Perfetto !
Infatti san Girolamo , uomo di profonda cultura e perciò umile ,ha rispettato il testo greco traducendo giustamente il verbo eisfero con in-duco , cioè porto dentro e il sostantivo peirasmos con ” tentazione ” che forse non è preciso come lo è il termine “prova” ma non è sbagliato Sbagliato è invece tradurre eisferein con ” abbandonare” dando al verbo greco un significato inesistente .Dunque è quella della Cei una traduzione ” non buona ” cioè sbagliata.
Non c’era nessuna necessità di modificare il Padre Nostro se non l’ossessione ( ormai a livello patologico) di Bergoglio di far entrare la ” misericordia ” di Dio dappertutto in chiave ideologica e di farlo adesso quando il livello dell’istruzione dei fedeli è ai minimi termini.
Il significato della frase come è stato inteso ” intuitivamente ” da sempre anche senza analisi filologiche ed elucubrazioni teologiche è chiarissimo :” Non portarci dentro la prova , NON METTERCI ALLA PROVA ” come facesti con Abramo e come stai facendo oggi mettendo alla prova la nostra fede a causa di questo pontificato.
si, concordo: traduciamo, ma non dall’aramaico che, appunto non abbiamo ma dal greco. Si verifichi peirasmos/peirasmon e poi il verbo eisenenkes…vedrà che torna tutto. Ma non di sicuro come la versione che avremo
Ero convinto che dopo sant’Agostino, san Girolamo, san Tomaso d’Aquino e tantissime altre sante eccelse menti, vissute nel corso dei duemila anni di Cristianesimo, sarebbe stato arduo trovare anche semplici pecche nelle traduzioni delle Sacre Scritture, studiate, pregate e meditate da questi giganti del pensiero e della fede.
Forse anche ben conoscevano quanto raccomandato in Deuteronomio 4, 2 e in Apocalisse 22,18-19 .
In duemila anni, in greco, in latino, in tutte le lingue e persino in dialetto le storiche parole – non ci indurre in tentazione – saranno state ripetute miliardi di volte. Credono, in Vaticano, che Dio sia stato tratto in inganno per questo e abbia fatto peccare e per conseguenza mandato all’inferno, per colpa sua, tutti i nostri antenati ?
Nota: certamente San Girolamo non era un uomo di alta cultura come l’attuale Sommo Pontefice, e forse non conosceva il greco e il latino per cui, probabilmente, la Vulgata è tutta una sua invenzione e le successive traduzioni una barzelletta…. 🙂
Recitiamo un bel miserere per la salvezza di tutte le persone che hanno fatto questa bella pensata. Forse ne hanno tanto bisogno. 🙁
No fès casché in tentazion – Romagnolo: Più simile a non abbandonarci
Tirom no in tentazion – Milanese: Più simile a indurre (anzi qui sembra che Dio sia dentro la tentazione
No portane a-e tentaçioin – Genovese: neutro, manca l’ “in”
U’ ‘nni spingiri ‘nni l ‘ntantaziòni – Siciliano: qui addirittura Dio ti ci butta dentro
Nun nce fa spantecà – Napoletano: incommentabile
Premetto che non conosco il greco ma in latino la frase in questione suona proprio ” non ci indurre in tentazione”.Sicuramente Dio non istiga a fare il male ma e’ anche vero che spesso non muove un dito per risparmiarcelo: quello e’ il momento della prova ma anche quello in cui noi siamo tentati a ribellarci a Dio e a non riconoscere la sua volonta’, ragion per cui gli chiediamo la liberazione dal male. La nuova interpretazione mi sembra un po’ riduttiva, ma soprattutto c’è il pervicace scopo di cambiare il Vangelo. Inaccettabile
Dico che tutti abbiamo peccati nei quali cadiamo di continuo. Ma non dobbiamo scoraggiarci né commiserarci o giustificarci, Dobbiamo invece riconoscere il Mistero, pregare il Signore e col tempo la situazione lentamente migliorerà (in qualche caso il cambiamento avviene di colpo, ma non a tutti è concesso).
Sul Gloria, è evidente il tentativo furbesco di giocare sull’equivoco: gli uomini che Dio ama sono alcuni uomini o tutti gli uomini? E, se è vero che Dio ama tutti gli uomini perché li ha creati Lui, non è forse vero (e biblicamente fondato) che, se gli uomini si ribellano a Lui, può lasciarli in preda alle loro passioni e chiamarli addirittura “maledetti”?
C’è questo intervento del Padre Nicola Bux sulla NBQ:
http://lanuovabq.it/it/la-liturgia-non-e-scontro-non-imporre-il-messale-nuovo
Bergoglio, Bassetti e la CEI sono andati a male, alla grande… facciamo penitenza e digiuno, affinché veniamo sollevati da questo castigo …
Lei è un temerario… Padre Cavalcoli è stato fortemente riprovato e sospeso dal servizio a Radio Maria per aver detto che certe calamità naturali sono castighi. E lei osa dire questo di Bergoglio, Bassetti e della CEI ? Come minimo le arriverà la scomunica, come a don Minutella.
Beh Padre Cavalcoli non è che sia stato trattato molto meglio qui……….
Non esageriamo: qui c’è stato ampio dialogo e, se Cavalcoli volesse intervenire ancora, sono certo che riceverebbe ampia disponibilità da parte di Tosatti.
Esattamente il contrario di quanto accaduto a Radio Maria.
Sì, ma l’argomento non era quello dei castighi.
Perfettamente d’accordo con Pezzo Grosso. Inoltre aggiungo che io, e così dovrebbero fare tutti i Cattolici, non accetto neppure il cambiamento di una virgola, figuriamoci del Padre Nostro e del Gloria da parte di un massone e dei suoi “fratelli” quale il Gualtiero Bassetti
guardi dott. Tosatti,
la traduzione perfetta è quella che propose un prof di latino e greco nel suo blog, qualche mese fa. La chiave sta nella parola peirasmon/peirasmos che veramente significa prova e veramente descrive l’atteggiamento di Dio che sicuramente prova (come testare) l’amore dei figli.
Quel prof menzionato dava a mio avviso la perfetta traduzione dal greco: non ci esporre alla prova (per via della nostra debolezza).
del resto, ha ragione padre Scalese del blog Antiquo robore, il quale a riguardo di questo dilemma della frase del Pater fa una domanda chiave: il traduttore che fa? traduce o interpreta? la risposta è ovviamente: traduce. E se traduce, allora la frase che vorrebbero mettere (non abbandonarci alla tentazione) è defraudare il traduttore del suo lavoro.
Bastava infatti tradurre alla lettera dal greco e mettere a piè di pagina la spiegazione, come troviamo nelle nostre Bibbie…sempre che ci fosse stato bisogno di spiegare la frase: non ci esporre alla prova, perchè è quanto di più chiaro ci sia.
Allora nella mia povertà non ci sono andato lontano…ma abbandonare proprio non c’entra nulla. Dio non abbandona.
Esatto! Dio non abbandona.
ed è questa la cosa assurda: si grida alla traduzione errata e per rimediare se ne mette un’altra ancora più errata perchè “non ci indurre in tentazione” non è poi così ‘fuori’ in quanto solo ‘tentazione’ sarebbe, non dico errata, ma imprecisa. Il resto, ad esempio il verbo è giusto: eisenenkes significa portare a, quindi va bene il verbo ‘ducere’ che poi diventa ‘indurre’.
Ma ‘abbandonarci’ proprio non esiste nè nel greco nè nel latino.
Il papa dunque sarà costretto, prossimamente, a ridire che ‘la traduzione è sbagliata’. Tirarsi la zappa sui piedi in questo modo! Quindi, che farà? La farà cambiare di nuovo?
Mi pare tutto così insensato…E allora mi domando: ma lo chiamano lo Spirito a guidarli? Se si, com’è possibile che lo Spirito agisca facendo errori così madornali?
Sottoscrivo tutto ciò che hai espresso.
Condivido il pensiero di Pezzo Grosso e anche i commenti di Sherlock Holmes: le traduzioni rimangano letterali e si usino le note a piè pagina (basta che non le facciano scrivere a Francesco – o meglio, ai suoi ghost writer).
Noto peraltro che non correggono errori storici, come il “per tutti” che invece è un “pro multis” e come il “… che togli i peccati del mondo”, che è invece un “porti” i peccati del mondo. È evidente l’intenzione, come scrive Pezzo Grosso, di ingannare i fedeli facendo loro credere che siamo già tutti salvati, indipendentemente dalla nostra conversione.
Dio non abbandona, ma potrebbe farlo: sta a noi invocare il suo aiuto, senza cui “non possiamo fare niente”.
Yehohanan,
concordo perfettamente e non si può non concordare nella lettera e nello spirito. Quanto allo Spirito cui si abbeverano i ” Conducatores” ,le interpretazioni possono esser molteplici—esiste anche lo spirito alcoolico .
E poi alla fine per salvare tutto c’è sempre la parabola del buon samaritano….
:)))
pure Roncalli – presunto San Giovanni XXIII – ha sostenuto questa tesi. La si puo reperire alla fine del Suo scandaloso discorso inaugurale Gaudet Mater Ecclesiae