“SCENARI ECONOMICI” LANCIA UN SONDAGGIO SU PAPA FRANCESCO. I RISULTATI SONO SORPRENDENTI…

Marco Tosatti

Scenari Economici è un sito piccolo, ma sicuramente rampante. Si occupa di Economia, Macroeconomia, statistica finanziaria, attualità politico-economica. Ha poco più di quattro anni di vita (è nato a marzo 2013). Dice di sé: “L’obiettivo di fondo è fornire dati, analisi, studi, punti di vista e spunti ai lettori, entrando nel merito delle problematiche analizzate in modo unico ed originale”. Sono stati gli autori di uno studio-simulazione sul collasso dell’Euro (unico in Italia), postato analisi di ogni indicatore economico possibile immaginabile. “Ci siamo anche coordinati con i principali Blog Economici italiani in iniziative comuni”.

Sono giustamente soddisfatti: “Nell’autorevole classifica E-buzzing dei siti più influenti d’Italia, nei primi mesi del 2014 siamo regolarmente al terzo, secondo e primo posto nella sezione Economia e Finanza, ed arrivando anche al nono posto nella classifica generale. Siamo finiti in compagnia di eccellenti e storici siti, certamente fatti molto bene. Anche la più analitica classifica Alexa ci colloca alla data odierna alla posizione 4.400 in Italia, ed alla posizione 206.000 al Mondo (tale classifica include tutti i siti e portali, e non solo i blog)”.

Scenari economici ha compiuto un sondaggio sul Pontefice, di tre domande. Ovviamente non ha un valore statistico assoluto; ma va comunque letto se non altro come un indicatore del modo di sentire di una certa fetta del web. In totale hanno votato 2478 utenti.

“I risultati sono forti e ci auguriamo che qualcuno li legga”, commentano gli organizzatori.

Ecco le domande e le percentuali delle risposte:

L’elezione

L’elezione di papa Francesco è stata frutto solo della stanchezza di papa Benedetto XVI e dell’opera dello Spirito Santo attraverso i cardinali?         6.6

Le dimissioni di Benedetto XVI e l’elezione di papa Francesco sono avvenute a causa di pressioni di poteri esterni alla Chiesa o a lei contrapposti?          93.4


La posizione di papa Francesco di apertura e accoglienza totale verso l’immigrazione

Pensate che sia positiva per la Chiesa e la comunità cattolica e in definitiva per l’Italia?   4.1

Pensate che metterà in pericolo la Chiesa danneggerà la cultura cattolica e porterà al declino dell’Italia?   95.9


Valutazione delle posizioni di papa Francesco verso la dottrina e la morale cattolica

Coerenti con la dottrina e la morale della Chiesa cattolica?   15.5

In contrasto con la dottrina della Chiesa e con la morale cattolica?   84.5

Chi fosse interessato a legger alcune valutazioni di un commentatore del sito relativamente alla prima delle tre domande del sondaggio, può trovarlo QUI.

 



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450 pensieri su ““SCENARI ECONOMICI” LANCIA UN SONDAGGIO SU PAPA FRANCESCO. I RISULTATI SONO SORPRENDENTI…”

  1. Dottor Tosatto,
    i suoi post sono pure interessanti, ma – mi creda – è bene stare al Vangelo. Per qualche mese ne ho seguiti diversi, in particolare su Amoris laetitia, ma mi sono accorto che è tempo perso discutere con persone cocciute.
    Nel merito dell’inchiesta:
    1. Ma che c’entrano le opinioni sulle dimissioni di Benetto XVI, ma uno non decidere di dimettersi quando e come vuole? Lo ha ribadito più volte lo stesso papa che ora si muove con difficoltà col girello. Evidentemente non voleva fare l’esibizionista della propria malattia come il suo predessore, che in stato comatoso, risulta che abbia nominato vescovi (vedi le pagine dell’Osservatore romano di quei giorni).
    2. Ma ch c’entra l’Italia col Papa? Il Papa parla a tutto il mondo, e a me risulta che sia il vicario di Colui che ha creato con la sua Parola l’universo e quindi anche questa umanità. Davvero un papa deve decidere in base a concetti profani di convenienza? Ma allora, la Parola di Dio non poteva incarnarsi in un membro del Sinedrio per fare una riforma del giudaismo che non gli sarebbe costata la vita?
    3. Ma davvero sono le statistiche che determinano se il Papa sia eretico o no? Io come sacerdote conosco credo, mi consenta, la teologia cattolica. Ma dove sono queste eresie di Francesco? Dai documenti ufficiali della Santa Sede non risulta che ce sia alcuna. Forse qualche battuta, isolata dal contesto appositamente allo scopo di screditare il Papa, può essere stata poco pensata, ma non fa dottrina. Questo lo sa bene la Fraternità di San Pio X che non fa sconti sulle eresie dei papi. Davvero chi dovrebbe sostenere il Papa agisce in realtà contro il Papa e quindi consapevolmente o no, fa il gioco del Nemico (= il diavolo).
    Questo penso. Il Signori illumini.

    1. Tosatti. Sin dall’inizio ho scritto che non c’è nessun valore statistico in un sondaggio del genere. Vale solo come esempio di tendenze e pensieri presenti sul web. L’ho scritto.

    2. Non per fare l’avvocato di nessuno, ma Tosatti è un giornalista e non un prete o un teologo: perché mai dovrebbe “stare al Vangelo”?
      Ci informa di ciò che accade su cose vaticane, e in particolare quelle su cui la gran parte dei giornali non ci informa. Se non apprezza questo blog, può sempre leggere quelli: sono in forte maggioranza.

      1. Scusi Giov.,
        se il dottor Tosatti nella prima pagina del suo blog scrive:

        Se invece volete aiutare sacerdoti “scomodi” in difficoltà, qui trovate il sito della Società di San Martino di Tours e di San Pio di Pietrelcina.

        che cos’è un’informazione o una scelta di campo? Se fosse solo un sito informativo non ci sarebbe quel rimando. Difficile poi asserire che i contenuti del blog corrispondano proprio esattamente alle cose vaticane su cui la maggioranza dei giornali non informa. Che riscontri ha? Non potrebbe essere proprio il contrario?
        La ringrazio infine del suo ironico invito a leggere la maggior parte dei giornali che lei evidentemente squalifica. Già lo faccio. Forse a lei da fastidio che un prete o un teologo intergano in questo blog. Allora il problema è suo.
        Infine, il richiamo al Vangelo non richiama il credo personale del dottor Tosatti. Facciamo un esempio: se io dovessi, ipotesi, aprire un blog sul buddismo lamaista per valutare l’ortodossia del Dalai Lama conta il mio modo di vedere il Dalai Lama o il confrontare il modo di comportarsi del Dalai Lama rispetto alla dottrina di Buddha? Ora, se parliamo di papi dobbiamo stare al Vangelo e non ai sondaggi.

        1. Ah quindi lei sta dicendo che non si può aprire un blog per diffondere notizie sul Dalai Lama (magari apprese perché si hanno amici a Lhasa, e non lette sulle agenzie), e poi aggiungere la personale opinione su tali notizie?
          Interessante. Dove ha imparato come si fa il giornalista? Al Papersera?

          1. Mi scuso reverendo per essermi rivolta in tono sarcastico e poco rispettoso. Mi accorgo ora che lei è un consacrato.

          2. Giov.,
            si può aprire un blog sul Dalai Lama, ma non posso scrivere che il Dalai Lama è un diavolo incarnato solo perché ho tale opinione. Un giornalista cerca le notizie e le pubblica, le può commentare ma non può far passare le proprie opinioni come verità.

    3. caspiterina… fa la morale agli altri e poi se ne esce con
      Evidentemente non voleva fare l’esibizionista della propria malattia come il suo predessore, che in stato comatoso, risulta che abbia nominato vescovi“.
      Se lei è prete io sono papa (così siamo a quattro!)
      (oppure è TROPPO prete, cioè un prete modernista)

      1. In effetti è stata una battuta molto infelice, tanto più che si parla di un Santo.
        Sulla questione delle eresie, della relativizzazione della dottrina e delle ambiguità di Francesco, no comment.

        1. E’ a tutti noto come il fine vita di san Giovanni Paolo II sia stato gestito dal suo segretario polacco, ora suo successore in Polonia. Lo stesso papa santo aveva scritto che non avrebbe fatto più il papa allorché non fosse stato in grado di assolvere i suoi compiti.

          1. Il suo successore in Polonia assieme a tutta la Conferenza episcopale polacca, a quanto pare, ha dimostrato di conservare quel “Sensus fidei” che, quale compito primario del Papa, Bergoglio avrebbe dovuto custodire e che invece, quale impostore, ha ampiamente tradito.

      2. Caso mai lei è antipapa, ci bastano i papi veri (quello in carica e quello emerito).
        Io non faccio la morale a nessuno, ricordo solo i motivi che lo stesso Benedetto XVI ha addotto per spiegare la sua rinunzia.
        Quanto al modernismo, lei sa benissmo che è stato condannato dai pontefici. Forse lei fa l’equazione: Vaticano = modernismo. E allora, se così fosse, mi spieghi lei? Dalla Pentecoste all’8 dicembre 1965 la Chiesa Cattolica ha beneficiato dell’infallibilità, ora non più? Lo Spirito Santo è andato anche lui in pensione?

        1. Lei è la prova vivente del perché la Madonna dice che i preti non fanno più i preti.
          Le consiglio di fare il sociologo o il sindacalista. O imbarcarsi su una nave delle ONG.

          1. Io, invece, le chiedo di fare ammenda dei consigli che mi dà e delle affermazioni gratuite nei miei confronti. Io non ho la citazione di quanto asserirebbe la Madonna, ma se i preti non fanno più i preti, la Chiesa è scomparsa, non esiste più, stiamo discutendo sul nulla. Forse si può dire, che come dall’inzio (Gesù vivente) ci sono preti che sbagliano, ma non tutti i preti.

        2. Però è stato al suo posto fino all’ultimo. Non poteva più parlare le bave alla bocca eppure di dimissioni neanche a parlarne.

          1. Caro Luigi Cazzola,
            ma è chiaro che, nonostante l’avesse scritto, chi va ad assumersi la responsabilità di dichiarare il papa non più in grado di svolgere il suo ministero? Il problema grave è lo sfruttamento della situazione che qualcuno ha fatto aprofittando della situazione di malattia del papa.

    4. Non sono le statistiche che determinano se una persona è eretica o meno, ma le sue folli affermazioni, le sue azioni dittatoriali e anticristiane, il suo subdolo piano per distruggere la Chiesa Cattolica e lasciarci tutti alla mercè di Satana, caro il mio sacerdote modernista (=non cattolico); questo determina il carattere eretico di un papa, di un cardinale, di un superiore dei Gesuiti (un generale passato nelle fine del nemico, che bello!). Bisogna essere ciechi, o accecati, o ideologizzati, o in aperta mala fede per non accorgersene. Per fortuna che non abbiamo più bisogno di voi preti per capire come stanno veramente le cose : ci pensano bravi cattolici come il dottor Tosatti, il professor Francesco Lamnedola, il Professor Paolo Deotto, il Professor Luciano Pranzetti, e mi fermo qui. Voi siete sale che ha perso il suo sapore, e non serve più a nulla, se non a …. (lei sa a cosa). Pace e bene, L.J.C. (non buonasera, nè?)

      1. Caro Catholicus,
        sul modernismo ho già detto, ma se lei ritiene che io sia tale non posso farci niente. Io, prima del dianonato, come tutti gli ordinandi ha fatto il giuramento sulla Bibbia di professare e insegnare le verità definite dalla Chiesa Cattolica e di osservare il Magistero straordinario e ordinario (benché quest’ulimo possa essere riformabile) del Papa. Intendo, con l’aiuto di Dio, rimanere fedele a tale giuramento. Il sacerdozio ministeriale è cosa importante, non da liquidare con due battute, come sale insipido. Quanto poi al “buona sera”, lo usava anche san Giovanni Bosco (morto nel 1888), mentre ad eccezione di san Giovanni Paolo II non mi risulta che altri papi abbiano usato l’espressione “Sia lodato Gesù Cristo”. Certamente, il modo di salutare non è un dogma e può variare nel tempo. Si è passati poi dal bacio della sacra pantofola (preso dal cerimoniale degli imperatori orientali, considerati divinità) alla stretta di mano.

    5. @Don Ezio Fonio e molti altri.
      Scrive: “Ma dove sono queste eresie di Francesco? Dai documenti ufficiali della Santa Sede non risulta che ce sia alcuna. Forse qualche battuta, isolata dal contesto appositamente allo scopo di screditare il Papa, può essere stata poco pensata, ma non fa dottrina”.
      1ª. Eresie mariológicas: 20 dicembre 2013 e 29 maggio 2015. Per la prima volta nella Storia – della Chiesa e del Mondo – un individuo afferma sapere quello che pensava la Madre di Dio. Dove affermava questo individuo che María richiamava bugiardo a Dio:
      http://www.news.va/es/news/el-silencio-dejo-crecer-el-misterio-en-la-esperanz
      http://www.news.va/es/news/el-papa-recibe-a-un-grupo-de-ninos-enfermos-sois-l
      2ª. 20 ottobre 2013: commise un’impostura religiosa, non consacrò, non esiste la parola consacrazione sino affidamento:
      http://w2.vatican.va/content/francesco/it/homilies/2013/documents/papa-francesco_20131013_omelia-giornata-mariana.html
      Y 3ª. En su Amoris leatitia rettifica al Signore in Giovanni 8: 11, e legalizza il peccato mortale dei no pentiti permettendo agli adulteri di ricevere il Corpo ed il Sangue del Signore; cioè, la sua propria dannazione.
      Oggi stesso si pubblica: “En esto soy optimista. Se van viendo reacciones como la de los obispos de la región de Buenos Aires, los de Malta, los belgas, los alemanes…
      In questo sono ottimista. Si vanno vedendo reazioni come quella dei vescovi della regione di Buenos Aires, quelli della Malta, i belgi, i tedeschi…”:
      http://www.alfayomega.es/119703/la-amoris-laetitia-ha-ampliado-la-superficie-de-contacto-con-la-realidad
      E non scrivo più in questo tema, grazie: Matteo 24: 15 // Marco 13: 14.

    6. Caro Don,

      Si ricorda di me? Nelle prime discussioni su Al, diversi mesi fa, lei mi ha affiancato.

      Capisco perfettamente la sua conclusione quando scrive che “mi sono accorto che è tempo perso discutere con persone cocciute” e in effetti pure io sono arrivato alla stessa conclusione, dovendo continuamente fronteggiare le stesse obiezioni già confutate che, pur confutate, vengono relentlessly riproposte.

        1. Eccoci. La falange armata bergogliOna ora è al completo. Signor fonio, se lei davvero è prete allora veramente siamo alla frutta. Povera Santa Chiesa in che mani. Immagino che la sua “misericordia” bergogliOna che tutto perdona e assolve,perfino aborto, sodomia, adulterio e via avanti, perdonerà amorevolmente anche questi pericolosi cattivacci Cattolici Fedeli al Magistero, a meno che essere Davvero Cattolici E sgomenti per questa sottomarca di “papa” non sia diventato oggi l’unico peccato mortale. Sia Lodato Gesù Cristo.

          1. Giusy,
            tutti i peccati possono essere perdonati.
            D’altra parte se lei è fedele al Magistero significa che lei accetta il Magistero dell’attuale Papa e non occorre alcun rischio.
            Mi spiega come uno può essere fedele al Magistero e non riconoscere il Magistero del Papa attuale? Chi non lo riconosce si pone da sé fuori dalla Chiesa Cattolica. Poi giudicherà Dio che rimane il Padre Misericordioso, nel senso che se si può salvare chi è in buona fede.

          2. Mi spiace per lei prete che ha perso il sale, può togliermi la pelle ma non mi porterà in autostrada all’ inferno. Io resisto sulla Strada Stretta che mi ha salvata, e stia tranquillo, mi confesso settimanalmente con un Santo Autentico Sacerdote e gli racconto tutto!

          3. In verità io vi dico: tutto sarà perdonato ai figli degli uomini, i peccati e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo non sarà perdonato in eterno: è reo di colpa eterna». Poiché dicevano: «È posseduto da uno spirito impuro».
            (Dal Vangelo secondo Marco 3,28-30)
            —-

            (..)”anche dentro la santissima Trinità stanno tutti litigando a porte chiuse, mentre fuori l’immagine è di unità”.
            (J. M. Bergoglio docet).

          4. Grazie al Cielo, come ben sa e come scrive, avendo modo di giovarsene, non tutti i preti ed i sacerdoti son così.

            Cara Giusy, custodisca sempre con amore la fede e la Grazia che l’ha salvata guidandola nella via stretta: maggior sacrificio, essendo stretta la via, ma è quella retta, quella che salva, ne varrà sempre la pena.
            E nonostante chi tenta indurla in tentazione, o di confonderla.

            Fosse pure un prete senza sale (o nonostante chi anche tentasse di cavarle la pelle, come ben dice) dovremmo sempre ricordarci che non sarà mai la cosa che dobbiamo temere di più!

    7. Il 301 dell’Al è eretico. Lo legga bene, lo mediti. Il peccato mortale non esiste più. Anche Erode ed Erodiade avrebbero potuto ricevere l’Eucarestia e anche senza confessarsi. Infatti è facilmente dimostrabile, ai sensi di detto articolo, che non erano in peccato mortale.

      1. Allora anche il teologo conservatore che ha scritto a Papa Francesco è eretico, visto che pure lui ammette che i divorziati risposati possono essere in Grazia e ammessi ai Sacramenti

        “La legge morale naturale e la legge divina evangelica sono norme oggettive, universali, immutabili, ed indispensabili, benché possano essere sempre meglio conosciute nel corso della storia. Non ammettono eccezioni, ma devono essere sempre applicate in modi diversi a seconda delle situazioni e dei vari casi. Per esempio, la norma divina dell’indissolubilità del matrimonio. Invece il Papa, in forza del potere delle chiavi, può mutare la legge ecclesiastica, per esempio, quella riguardante la proibizione della Comunione ai divorziati risposati.” http://www.aldomariavalli.it/2017/07/14/caro-papa-ti-scrivo-le-proposte-di-un-teologo-a-francesco/

        Lei afferma che è eretico lei deve portare la prova.

        Anche i cardinali dei Dubia ammettono la possibilità che quelle persone possano essere in Grazia, per mancanza di imputabilità, li il citati testualmente più volte in questo topic.

  2. Nessuna indagine statistica ha valore se non si conosce con precisione come e’ stato selezionato il campione. Per es se le domande sono state fatte ai frequentatori del blog di Socci, il risultato del sondaggio non ha alcun valore predittivo di quanto avviene nel mondo reale. E’ un campione selezionato. Lo stesso se l ‘indagine e’ stata fatta tra i frequentatori di “scenari economici”. Sarebbe come fare un sondaggio sulle intenzioni di voto tra i lettori di Libero…

        1. Su consiglio di Andrea Salvi, sono andato a leggere l’articolo nel sito “Scenari economici”, il quale dice:

          Appare a prima vista come chi ha risposto sia prima di tutto convinto che dietro le dimissioni di Papa Benedetto XVI e l’elezione di Papa Francesco ci siano state delle manovre oscure. Del resto le dimissioni papali sono un caso rarissimo nella storia, che non si è ripetuto per secoli, e Papa Benedetto è ancora vivo e vegeto, a distanza di anni, e che Dio gliene conservi molti altri.

          Questo è il primo commento fazioso. Un istituto di statistica non deve fare commenti di questo tipo. Intanto, non è che le dimissioni papali siano solo un caso rarissimo nella storia, ma è la prima volta che un papa rinunzia al pontificato per motivi personali, di anzianità. E però anche le dimissioni di vescovi e parroci non erano previste prima del Vaticano II, è cambiata la mentalità e probabilmente diventerà normale che un papa ad un certo decida di rinunziare. E’ vero che il Papa è vivo e vegeto, ma non si regge più se non con il girello e non lavora più. Che vogliamo? un papa – simbolo o un papa che governa la Chiesa?

          Quindi vi è una percentuale bulgara che ritiene pericolosa la posizione del Pontefice sull’immigrazione. 95,9% è uno di quei valori che dovrebbe far riflettere, perchè a parte una ristretta cerchia sembra che una larghissima maggioranza non appoggi questa visione perchè viene vista come destabilizzante. Del resto gli immigrati che vediamo sbarcare sono, per la massima parte , musulmani.

          A me risula che fino ad ora siano stati destabilizzanti per l’Italia: i Savoia – Carignano (da Carlo Alberto a Vittorio Emanuele II), la mafia, la camorra, la Sacra Corona Unita, il brigantaggio sardo, gli indipendentisti altoatesini, i comunisti, i fascisti, i radicali, molti liberali e socialisti, i sindacati a partire dalla CGIL, gli Agnelli, Sivio Berlusconi, i Brigatisti Rossi, il terorismo nero e tutte le sigle affini di bombaroli di destra e di sinistra. Alla fin fine quasi tutti i sopranominati sono italiani e battezzati nella Chiesa Cattolica.

          Infine la domanda più complessa e delicata, quella dell’attinenza del Papa alla dottrina ed alla morale della Chiesa. In questo caso il risultato è appena più velato, con un 15% che vede la posizione papale come coerente. Questa è una domanda che richiedeva un po’ più di ragionamento, e , del resto il Papa dovrebbe essere la guida dogmatica della Chiesa Cattolica.

          Ma come? Il Papa non è la guida dogmatica della Chiesa, ma lo è l’85 % di 2085 che hanno partecipato al sondaggio? E poi i sondaggi non hanno alcun valore, non sono interviste su un campione scelto con criteri scientifici.

          Naturalmente non riteniamo di rappresentare tutti i fedeli, però , magari, Oltre Tevere, qualcuno dovrebbe rendersi conto che le cose NON stanno andando precisamente come si aspettavano.

          Ma “Scenari economici” rappresenta l’85% dei votanti? E se il sondaggio avesse dato un esito diverso, avrebbero scritto che cosa?

          E che cosa si aspettavano oltre Tevere? Il consenso? Ma la Chiesa non è l’organizzazione del consenso, come un partito politico. Il fondatore è finito in croce dopo tre anni di predicazione, abbandonato da quasi tutti. Le cose sono poi prosguite diversamente dal fallimento definitivo per il semplice che è intervenuto Qualcun altro con la Risrrezione. E a questo punto il Nostro ha cambiato strategia: non più tre anni di predicazione, ma solo una quarantina di giorni con poche apparizioni riservate ai suoi, per non correre il rischio del bis.

          1. “A me risula che fino ad ora siano stati destabilizzanti per l’Italia: i Savoia – Carignano (da Carlo Alberto a Vittorio Emanuele II), la mafia, la camorra, la Sacra Corona Unita, il brigantaggio sardo, gli indipendentisti altoatesini, i comunisti, i fascisti, i radicali, molti liberali e socialisti, i sindacati a partire dalla CGIL, gli Agnelli, Sivio Berlusconi, i Brigatisti Rossi, il terorismo nero e tutte le sigle affini di bombaroli di destra e di sinistra.” Condivido. E quindi, della Grande d’Italia [cit.] Emma Bonino, che cosa mi dice?

        1. L’emoticon a suggerir risate è relativo alla battuta nel commento di Alessandro 2.

          Don Ezio: con tutte le considerazioni che ha fatto sul sondaggio, l’unica cosa che a me sembra emergere chiaro e credibile, è che quel sondaggio la indisponga parecchio.
          E non nel metodo, sembrandomi tema pretestuoso in cui accanirsi, ma per l’immagine resa, a lei indigesta.

        2. Claudius,
          l’elenco da me steso riguardava personaggi che hanno fatto del male fisico: guerre, violenze, terrorismo o gestito la politica per interesse e non per il bene di tutti. Evidentemente l’elenco era solo esemplificativo. Emma Bonino è solo un esempio di una maggioranza atea che in Parlamento ha approvato le leggi sul divorzio, sull’aborto, sulla fecondazione assistita. Ma può aggiungere anche Marco Pannella e tutti gli altri radicali. Assassini sono stati Mussolini e i comunisti, ma ancor di più sono coloro che uccidono i bambini nel loro ventre e se ne vantano e quelli che votano leggi simili. Naturalmente, se vuole condurmi lì, se fossi il papa riceverei queste persone solo se volessero venire a confessarsi, non in udienza. Poi, io non giudico il Papa: se ha ricevuto la Bonino e ha espresso determinati apprezzamenti, avrà avuto le sue buone ragioni. Alla fin fine quel che fa il Papa non mi interessa. A me interessa il Magistero ufficiale del Papa, quel che scrive o firma nei documenti ufficiali che fino a quando non verranno modificati da altri papi, più santi o meno santi non m’importa, hanno il loro valore.

          1. Certo Don Ezio,
            ma sappiamo che nel “mondo reale” funziona in maniera opposta.
            Che segue il magistero in senso stretto somno in pochissimi, tutto il resto segue il “mainstream papale”, che è spesso antitetico.
            E’ bella la metafora inventata da un lettore… la barca (della Chiesa) ed il suo timoniere (il papa) si salvano dai marosi dell’eresia, ma equipaggio e passeggeri finiscono tutti in mare…

      1. Non ci siamo capiti: si tratta di una legge statistica. Se si vuole dare valore generale al sondaggio la selezione degli intervistati deve essere casuale.

  3. Dottor Tosatti,
    non gema più sul pontificato di Fracesco che lei cita sempre come “regno” impropriamente. Le prerogative regali riguardano il potere temporale, vale a dire quello di capo di stato dello Stato della Città del Vaticano. Non mi risulta che Gesù Cristo abbia nominato re Simon Pietro.
    Nel merito delle statistiche:
    1° L’elezione di Francesco, come è noto, era già probabile al posto di Ratzinger nel precedente conclave, poi sia Martini sia Bergoglio fecero confluire i voti dei loro sostenitori sull’allora decando del Sacro Collegio.
    2° Lo Spirito Santo non vota in conclave, i cardinali lo invoocano affinché il loro voto di cardinali sia fatto non per interesse personale ma per il bene della Chiesa, poi ogni cardinale decide chi votare, altrimenti dobbiamo pensare che alcuni o tutti i cardinali disobbediscono allo Spirito Santo e dobbiamo pensare che lo Spirito Santo stia perdendo tempo.
    3° Dal momento che più volte il Papa emerito ha spiegato il perché della sua rinunzia che motivo c’è di andare a cercare altre verità che non esistono. Guardi come si muove Benedetto XVI col girello. Evidentemente non voleva esibire la sua decadenza fisica, al contrario del suo predecessore, dove l’immagine del Papa ha consentito a chiunque di fare quel che voleva in Vaticano, addirittura facendo figurare canonicamente eletti dal Papa in coma alcuni vesvovi nello stesso giorno in cui moriva!
    4° Il Papa esprime giudizi morali relativi a tutta l’umanità non per il bene della Chiesa Cattolica o dell’Italia. Questo vale evidentemente anche riguardo gli immigrati. Talvolta il Papa parla per il bene dell’Italia, ad esempio, quando ha detto che i mafiosi sono scomunicati, con una formula più decisa rispetto ad analoghe prese di posizione di san Giovanni Paolo II. La cultura cattolica e il declino dell’Italia non dipendono dagli interventi del Papa rispetto al tema dell’immigrazione, ma sono un processo che inizia con i filosofi che in epoca moderna rifiutarono la metafisica, ciò che ha portato all’empirismo, allo scientismo, all’illuminismo e in definitiva alle dittature del secolo scorso con conseguenti guerre mondiali.
    5° Se uno legge i documenti ufficiali della Chiesa, firmati dall’attuale Pontefice, non trova alcuna traccia di eresia in essi. Questi lo sanno bene i membri della Fraternità San Pio X, che ha riconosciuto la liceità dei loro sacramenti, del loro apostolato e delle loro ordinazioni sacerdotali. Naturalmente, se uomo estrapola da un discorso non ufficiale singole frasi per attare il Papa, può attibuirgli qualsiasi cosa. Mi viene in mente che in un salmo della Bibbia c’è scritto: “Dio non esiste”, la questione è che la frase continua così: “dice l’empio”.
    Infine, attaccare il Papa considerandolo eretico e contro la morale cattolica, significa fare il gioco del Nemico, cioè del diavolo.

    1. Mi scusi don Ezio, confesso che non ho letto tutto il suo commento ma mi è cascato l’occhio sul suo punto 4: “4° Il Papa esprime giudizi morali relativi a tutta l’umanità non per il bene della Chiesa Cattolica o dell’Italia”…… se non è per il bene della Chiesa, che dopotutto siamo noi, per chi li esprime. Lei è convinto che la Chiesa Cattolica fondata da N.S.G.C. proclama l’unica verità assoluta?
      Qualche dubbio sinceramente me lo ha acceso!!!

      1. Gentile Mary,
        mi spiego meglio: il Papa esprime giudizi morali relativi a tutta l’umanità e non perché quel giudizio morale può rientrare nell’interesse della Chiesa Cattolica o di una singola nazione, sia pure l’Italia di cui è Primate. La Chiesa è a servizio del Regno di Dio, non è a servizio di se stessa. E il Regno di Dio o Regno dei cieli, non è la Chiesa Cattolica, ma la stessa persona di Gesù Cristo che deve regnare in noi. Poi il Papa governa la Chiesa Cattolica, ma non nel senso di accrescerne il prestigio o il potere tra le nazioni, ma al fine di assicurare il bene spirituale dei fedeli.
        Quanto alla Verità assoluta, nessuno ce l’ha in tasca. La Verità si identifica con la persona di Gesù Cristo, il quale ha detto “Io sono la Via, la Verità e la Vita”, non risulta che l’abbia detto della Chiesa Cattolica, tant’è che la definizione dei dogmi è un processo che ha attraversato la Chiesa di tutti i secoli. Non mi risulta che san Pietro abbia scomunicato chi non credeva ai suoi tempi al dogma dell’Assunta. Quindi, la Chiesa, pur guidata dallo Spirito Santo verso la Verità assoluta, non la possiede interamente, il suo compito primario è l’annuncio del Vangelo, cioè l’annuncio della buona notizia, della salvezza, della vita eterna che ci è concessa non per il calcolo ragionieristico dei farisei del tempo di Gesù, ma per grazia di Dio (vedi le parole di Gesù al buon ladrone). I dogmi sono una necessità che nei vari secoli è stato necessario definire a seguito delle eresie.

        1. ” la vita eterna che ci è concessa non per il calcolo ragionieristico dei farisei del tempo di Gesù, ma per grazia di Dio”.

          Proprio così. Anche l’Aquinate è chiaro oltre ogni ragionevole dubbio nel merito, vedere qui http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html l’articolo 5

          Il fatto è che, come ho detto molte volte, molti cattolici tendono ad una visione un po’ meccanicista , se vogliamo pelagiana, semipelagiana, della misericordia, cioè che il Signore ti perdona, se tu ti penti. Cioè, prima ti devi pentire, poi il Signore ti perdona.
          Questo è un modo di pensare che mette al centro se stessi: se si è bravi e ci si pente allora Dio risponde e paga con la misericordia.

          Praticamente secondo molti cattolici è come se la misericordia fosse un regalo che Dio ci fa, quando noi ci pentiamo, o se vogliamo come se il pentimento fosse il “fio” da pagare perché si ottenga Misericordia.

          Qui c’è un mistero un po’ diverso: e cioè che noi ci pentiamo, cooperando liberamente con la Grazia, proprio perché mossi dalla Grazia Efficace (che discende solo dalla Misericordia di Dio, è un dono gratuito), che causa e suscita in noi il pentimento, muovendoci a salvezza senza violare il nostro libero arbitrio. Dio avrebbe ben potuto lasciarci il solo aiuto sufficiente per Giustizia, permettendo che lo rendessimo vano per nostra colpa, e invece no, se ci salviamo è principalmente per dono di Dio, e il nostro merito è per così dire “generato” dalla Sua Grazia (motivo per cui anche il Concilio di Trento asseriva che Dio volle che diventassero nostri meriti quelli che sono Suoi doni) efficace gratuitamente donata.

          Ma io credo che per capire queste cose, per liberarci di questa visione meccanicista, pelagiana, della Misericordia, occorra tornare ad una teologia che abbia un forte primato della Grazia.

          E questa teologia l’abbiamo “in casa”, è quella dell’Aquinate. Un tesoro sommerso che merita di essere riscoperto.

          1. Ben detto, Marco.
            Quando io in qualche commento ho parlato di pentimento non intendevo limitare la misericodia di Dio. La parabola del Figliol Prodigo sottolinea proprio il primato della Grazia. Il Figliol Prodigo non si era ancora pentito quando decise di tornare a casa, mosso dalla fame, ma il Padre ha fatto festa solo per il fatto che il figlio lo ha riconosciuto come Padre.
            Questo dovrebbe aiutare a togliere tante pene delle persone scrupolose che dubitano della propria salvezza, non ritenendosene degne.

          2. @Don Ezio,

            Concordo. Purtroppo ho constatato anche qui come molti siano refrattari ad una teologia basata sul primato della Grazia.

            Eppure anche San Francesco D’Assisi affermava che l’unica cosa che lo separava dai peggiori peccatori non era certo la sua bontà intrinseca, ma bensì la Grazia di Dio, che l’ha reso il Santo che era.

            Lo cito

            “Brother Pacifico, who first introduced the order of Lesser Brothers into France, was a man of great holiness. One day while praying in a Church with Saint Francis, he fell asleep. In his sleep he saw heaven opened and there in heaven a glorious throne. When he asked whose throne it might be, he was told it was the throne which Lucifer had lost because of his pride, and it was now reserved for Saint Francis because of his humility. When he woke up he asked Saint Francis: “What do you think of yourself?” Saint Francis answered : “i think i am the greatest sinner in the world”. Pacifico rejoined: “but there are murderers and robbers and all kinds of wicked people”. “Even the greatest sinner in the world”, replied Saint Francis, “would be holier than i am if he had received so many graces” (Da ” Francis of Assisi, early documents, volume 2, pagina 752).

            Molti questo non l’accettano, perché è una grossa ferita al proprio orgoglio sapere di dovere tutto alla Grazia e alla Misericordia di Dio.

        2. Se non ricordo male negli atti degli Apostoli, si dice che Saulo mentre si recava a Damasco per perseguitare i cristiani, cade e una voce gli dice: “Saulo, Saulo perché mi perseguiti? Chi sei Signore? Chiede Saulo! Io sono Gesù che tu perseguiti!” Un commento dell’allora Giovanni Paolo I, in una delle sue poche udienze, metteva ben in evidenza l’identificazione di Gesù con la Chiesa. “Io sono Gesù che tu perseguiti! ” Riguardo la verità è chiaro che se io che credo non penso che sia l’unica verità, ma possano essercene altre, allora la missione che Gesù ha dato alla Chiesa non ha valore di essere. Ecco che lei reverendo ha sbracciato la teoria del tutto e’ relativo! Ogni religione porta in se i germi della salvezza. Ma non è così e questo non può essere il cattolicesimo, bensì una nuova chiesa.

          1. Ah! Ricompare una vecchia conoscenza.
            Ira Divina.
            Ma come fa ad attribuirmi quanto segue:

            Ecco che lei reverendo ha sbracciato la teoria del tutto e’ relativo! Ogni religione porta in se i germi della salvezza. Ma non è così e questo non può essere il cattolicesimo, bensì una nuova chiesa.

            Io stesso ho scritto che la Chiesa non è il Regno di Dio, ma lo serve. Cristo è il capo, nel senso di testa della Chiesa e noi siamo le membra del Corpo di Cristo. Non sono cose che abbia inventato io o Giovanni Paolo I, ma san Paolo in Col 1,18.

            L’unica vera Chiesa è quella fondata da Gesù Cristo e che ha per capo lui. Il Papa è il suo vicario in quanto successore di Pietro sulla cattedra di Roma. La Verità è una sola e coincide con Gesù Cristo. Non possiamo possederla, possiamo avvicinarci ad essa con umiltà sotto la guida dello Spirito Santo, ma non in modo individualistico come fanno i protestanti, ma nell’obbedienza al Magistero del Papa. E questo sarebbe relativismo?

    2. Non si tratta di attaccare il Papa , ma da cristiani confrontare le sue azioni con l’insegnamento che abbiamo avuto da sempre dalla Chiesa. Ora guardiamo i casi che sono saltati all’occhio : la svolta incredibile che ha avuto la Chiesa verso i gay e tutte le polemiche seguite ad Amoris e Letizia con conseguente rifiuto verso i dubia. Ci sono anche delle profezie/ Sacre Scritture che preannunciano determinati avvenimenti : l’avvento di un falso profeta e il cambiamento della Santa Messa. Siamo con gli occhi aperti….

      1. Caro Luigi Cazzola,
        bisogna avere l’idea della storia della Chiesa in duemila anni.
        Non esiste un insegnamento della Chiesa da sempre, posto che la maggior parte dei dogmi sono del Concilio di Trento, quello dell’Immacolata e dell’Infallibilità pontificia dell’Ottocento e quello dell’Assunta del Novecento.
        Per quanto riguarda le catechesi gli insegnamenti della Chiesa, può leggersi o rileggersi le catechesi di San Cirillo di Gerusalemme, il Catechismo di san Roberto Bellarmino, quello di San Pio X e quello della Chiesa Cattolica. Ne troverà di differenze e come.
        I cambiamenti della Chiesa verso i gay: non mi risulta. E’ lo stato italiano che ha fatto la legge sulle unioni civili per dare un riconoscimento alle coppie gay, mica la Chiesa che ha sempre usato lo stesso criterio: distinzione tra la tendenza omosessuale e giustificazione della pratica omosessuale. Chi cade in un peccato contro il sesto comandamento, da solo, con persona dello stesso sesso o di altro sesso è un peccatore, come chi non paga le tasse o bestemmia. Ma di tutti i peccati ci si può pentire e a nessuno è mai stato negato il persono. Diverso è il caso di chi convive con persona dello stesso sesso e pretende di poter fare la Comunione senza interrompere la relazione. Amoris laetitia riguarda il matrimonio ed esamina in due piccoli punti anche l’aspetto della Comunione a cristiani che vivono sotto lo stesso tetto pur non essendo sposati in chiesa. Chiede di fare discernimento e di esaminare le cause esimenti dalla colpa grave. Ma lei pensa che prima di Amoris laetitia non fosse davvero il caso di fare discernimento e i casi da tenere in considerazioni come diminuenti la responsabilità soggettiva di peccato mortale non sono stati inventati dall’attuale Papa ma li ha ripresi da documenti del Magistero di precedenti papi. Quanto alla mancata risposta ai Dubia, non sappiamo perché il Papa non abbia risposto. Forse non sa che cosa rispondere o ritiene i Dubia delle provocazioni. Il falso profeta non può essere il Papa attuale che è stato eletto legittimamente, altrimenti dobbiamo pensare che Gesù ha preso un grosso abbaglio nel conferire il potere delle chiavi a Pietro e, se così fosse, dobbiamo anche pensare che Gesù non è Dio. Quanto al cambiamento della santa Messa, già san Paolo ce ne dà una versione diversa da quella dell’ultima Cena, e poi continui cambiamenti: la Didaché, san Giustino, tutta la varietà dei riti, il passaggio dall’aramaico, al greco, dal greco al latino, l’uso della lingua slava con Cirillo e Meodio, la Messa in cinese nel 1600 (dico milleseicento, poi i vari Ordo Romanus, i Sacramentari, il Messale plenario, tutte le modifiche dal Messale di san Pio V ad oggi, passando per tre edizioni del Messale romano di Paolo VI. Non c’è stato nella Chiesa Cattolica un rituale che abbia resistito più di cinquant’ann i senza modifiche, per non dire che prima di Trento ogni diocesi poteva avere un rito proprio. La dottrina della Messa invece è sempre rimasta quella fino all’ultimo documento di Francesco del giorno del Corpus Domini, il mese scorso, sulla materia del sacrificio che deve rimanere pane di frumento e vino d’uva.

        1. “Chi cade in un peccato contro il sesto comandamento, da solo, con persona dello stesso sesso o di altro sesso è un peccatore, come chi non paga le tasse o bestemmia” Evidentemente io devo essere rimasto molto indietro nell’aggiornamento perche’ “pagherai le tasse” non me lo ricordo tra i dieci comandamenti, ma forse Don Ezio potra’ illuminarmi sui nuovi peccati della Chiesa 2.0, in cui non fare la differenziata et similia e’ posto sullo stesso piano della sodomia. Con osservanza.

          1. “Evidentemente io devo essere rimasto molto indietro nell’aggiornamento perche’ “pagherai le tasse” non me lo ricordo tra i dieci comandamenti”

            Eh si, è rimasto indietro caro Claudius poichè, contrariamente a quanto lei sembra credere, non pagare le tasse è peccato grave, se non pagandole si trae un ingiusto arricchimento (se invece uno evade perché altrimenti va in rovina ad esempio, non è nemmeno materia grave), è peccato grave contro il settimo comandamento http://www.novena.it/il_teologo_risponde/teologo_risponde_106.htm

    3. Gentile Don Enzo, se lei capisce l’inglese, le consiglio questo articolo, che riporta con completezza vari episodi di questo pontificato, che dimostrano come Bergoglio, se fino ad ora non può essere accusato di essere eretico, ha comunque contribuito attivamente alla diffusione della confusione tra il popolo cattolico con le sue affermazioni ed azioni, quali l’appoggio di prelati noti per sostenere posizioni contrarie alla dottrina.

      https://www.lifesitenews.com/blogs/they-gave-pope-francis-four-years-to-make-the-church-over-again.-heres-how

    1. Patrizia, i deambulatori per anziani si possono anche chiamare girelli: https://www.ortopediasanitariashop.it/deambulatore-girello-per-anziani-disabili
      Il problema però non è linguistico, come lei sa, ma tra complottisti (ipotetici cardinali massoni) che avrebbero costretto Benedetto XVI alla rinunzia e avrebbero poi portato all’elezione del “modernista” Francesco. Finché uno rimane attaccato a questi due idee, non ci saranno alternative.

      1. E la Mafia di San Gallo di cui ha ammesso il ruolo nell’elezione di Bergoglio il card Danneels , lei dove la colloca Don Ezio Fonio?
        E il siparietto di cui Mons. Forte ha fatto partecipi gli intervenuti ad una cena : il papa inseparata sede mi ha detto Tu lascia fare tanto poi me ne occupo poi io…se no non sai questi cosa ci combinano. Tipico gesuita( commmento con risatina di Bruno Forte), questo delizioso siparietto lei dove lo colloca Don Ezio?
        E le interviste con scalfari , in cui i due pensosi intellettuali, sia il papa che Scalfari, sono così ignoranti da non sapere che Spinoza non fu scomunicato dalla Chiesa cattolica a cui non spettava scomunicare un ebreo, ma dal consiglio dei rabbini della sua sinagoga di Asterdam?
        insomma caro Don Ezio lei davanti a tutto ciò che fa ‘ si tura il naso e continua a pensare che queste belle gesta siano..ispirate dallo Spirito Santo per il bene della Chiesa??
        Accà nisciuno è fesso .. diceva Totò.
        vede Don Ezio il difetto di molti preti è di sentirsi talmente superiori ai laici da pensare che i laici siano dei fessi.

        1. Certe volte piu’ che “sacerdoti” (non voglio generalizzare, ovviamente), vedo nei preti dei “politici”, a volte addirittura dei “piazzisti” (venditori porta a porta di merce dozzinale) di quella che è solo la loro visione intellettualistica della verità cristiana. Una verità che si adegua ad ogni temperie, metamorfica. Qualunque cosa capiti sembra che ci sia una spiegazione (che piu’ banale non si puo’) pronta e confezionata al fine di ricondurre il tutto entri i limiti della normalità.
          Il sensus fidei, brutto da dire, lo si avverte spesso molto piu’ sincero e vibrante nelle famose casalinghe di Voghera.
          Spero di aver reso l’idea.

          1. Caro Luigi9,
            solo che alla casalinga di Voghera non è richiesto di predicare dal pultito, al sacerdote sì. Poi ciascuno trasmette la Verità come è capce. Normalmente Dio si serve di strumenti inadeguati che sono i sacerdoti e della fede della casalinga di Voghera. Non mi riesce di collocare i detrattori del Magistero dell’attuale Papa.

        2. Maria Cristina,
          il conclave che ha eletto papa il Card. Bergoglio non è stato influenzato dai cardinali della mafia di San Gallo che erano 6-7 e non avevano contatti con Bergoglio. C’è un’evoluzione anche nella storia della Chiesa. Era inevitabile che dopo Pio XII gli schemi tradizionali non potevano reggere più. Il venerabile Pio XII lo aveva capito e per questo nell’ultima fase del suo pontificato non ha più creato cardinali, come dire quel che dovrà capitare capiterà. Aveva una grande stima per il cardinal Roncalli che consultava regolarmente per le questioni più delicate. Aveva anche nominato una commissione per la convocazione di un nuovo concilio, giungendo alla conclusione non poter essere lui il papa del nuovo concilio. Operò comunque importanti riforme anche per quanto riguarda la santa Messa. Il siparietto di Mons. Forte lo colloco nel gossip, anche se vero non fa magistero. A Scalfari e al Papa può essere sfuggita l’esatta questione della scomunica di Spinoza: anche questa non è questione di magistero.

  4. Caro Marco Tosatti, oggi ho fatto il proposito di pregare per Lei nella messa di ogni giorno. Affinché Lei ritorni alla fede, e non si allontani dal Signore. Qualche tempo fa, Lei era guidato dalla ricerca della verità, ma purtroppo, adesso, mi sembra più guidato dall’odio al Papa…
    Lei ha scritto cose vere e importante sul demonio. La ringrazio per questo bel lavoro. Ma forse proprio per questo, il diavolo si è arrabbiato e cerca di trascinarLa fuori dalla Chiesa.
    Prego affinché la sua fede non vada perduta, e quelli che La seguono non si allontanino dal Signore.
    Dio La benedica e protegga.

      1. Tosatti è solo molto molto preoccupato e amareggiato, come tutti noi.

        “Solo un cieco può negare che nella Chiesa ci sia grande confusione”.

        “La divisione tra pastori è la causa della lettera che abbiamo spedito a Francesco, non il suo effetto.
        Insulti e minacce di sanzioni canoniche sono cose indegne”.

        “Una Chiesa con poca attenzione alla dottrina non è più pastorale, è solo più ignorante”.

        CARDINALE CARLO CAFFARRA

        1. Due domande:
          1° Il cardinal Carlo Caffarrà è la Verità assoluta o può sbagliarsi?

          2° Al tempo di Pio IX, per esempio, nella Chiesa regnava l’ordine e l’unità?

          1. Don, questi conoscono Caffarra solo per la storia dei dubia; per il resto non sanno neanche chi sia e soprattutto non sanno che Caffarra ha detto che sarà fedele al Papa fino alla morte.
            PS guarda che non sanno neanche che c’è stato un Pio IX. Sanno che ne è esistito un Decimo perché vanno a dilettarsi sui siti dei lefevriani per trovare argomenti da riciclare nei loro deliri.

          2. È fallibile tanto quanto Francesco, che ha il dono dell’infallibilità solo quando parla ex cathedra.

            È un principe della Chiesa e la sua voce non è una fra tante, se si permette di parlare e di esporsi così, al pubblico ludibrio, ci sono purtroppo gravissime ragioni.

            L’unità dipende dell’adesione degli uomini alla Verità, che allora era chiarissima, invece oggi la si stà relativizzando, sottoponendola a discernimento.

            La questione dell’obbedienza al Romano Pontefice non è un assoluto, se ciò che comanda non è conforme al Depositum Fidei, o se non è chiaro cosa comanda.

  5. Ullallà Guglielmo, lei segna una nuova pietra miliare nei commenti da parte delle legioni schierate a difesa del bianco vestito Vescovo di Roma! Mai si era arrivati a dare dell’indemoniato al nostro ospite! Il quale certo fa bene a ringraziare (ogni preghiera è sempre bene accetta), ma sinceramente mi pare non si meriti tutta questa… misericordia.

    1. Ad Antonio Radeghieri.

      Dice la costituzione Dei Verbum del Vaticano II al n° 10:
      “L’ufficio di interpretare autenticamente la parola di Dio scritta o trasmessa è affidata al solo magistero vivo della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo.” Ecco che la Chiesa, con il suo magistero, illumina i fedeli circa le verità da credere e dal deposito della fede “attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio”.

      E così il cerchio si chiude. Certo che se ignoro non colpevolmente il Magistero del Papa o mi è difficile capire il suo pensiero non ho commesso alcun peccato di disobbedienza al Papa.

  6. Don Ezio o chiunque tu sia, credimi: è una battaglia persa discutere con questi tizi, che poi sono quattro gatti che venivano discriminati all’oratorio a causa dei troppi brufoli e adesso si sfogano come possono.
    Sappi che tutto il tempo che impieghi per esprimere un ragionamento sarà tempo perso e quello che scriverai sarà bollato come “lenzuolata” senza acuta reale risposta nel merito.
    O ti diranno che il girello è per i bambini e per gli anziani
    Poi ne salteranno fuori due o tre che racconteranno di quanti rosari in latino recitano e di aver sentito dire dalla Madonna che Bergoglio ha un piano segreto per conquistare il mondo.
    Se vuoi farti un’idea dei malati con cui stai cercando di parlare vai a farti un giro nella sezione dove si parla di Muller e del suo inesistente colloquio col Papa: vedrai uno spaccato di antropologia molto interessante.

        1. Nel merito dei sondaggi ha già scritto Andrea Salvi. In Sondaggi economici ci sono altri articoli sui papi. Evidentemente, c’è un disegno politico dietro a questo sito.

          1. Sul sondaggio sono d’accordo anch’io, i sondaggi poi oggi valgono meno di zero.
            Per i sondaggi americani doveva stra vincere la diabolica Clinton, invece ha stra vinto Trump.

      1. E se invece il sondaggio fosse stato favorevole al papa? Eh allora sai che esultanza dai turiferari!
        i sondaggi per i turiferari sono ben fatti e sono attendibili solo se danno loro ragione. un po’ come i partiti politici, ormai non ci si attiene piu alla realtà si preferisce ignorarla si va avanti per ideologia.

      2. Nel 1976 fonda l’Associazione Pro Natura Novara, si dedica ai problemi del quartiere e viene elettro come indipendente nella lista di Partecipazione Democratica nel Consiglio Circoscrizionale di Novara Nord (Sant’Antonio, Veveri, Vignale)

        Uno stinco di santo proprio, sto don…
        Chissà perchè, ma quella lista me l’aspettavo proprio…

        1. La lista di Partecipazione Democratica era una lista civica che comprendeva cattolici dei consigli pastorali, come me. e laici impegnati politicamente ad esclusione del Partito Liberale che partecipò con una lista propria, del Partito Socialista e del Partito Comunista che presentarono una lista comune. L’esperimento della Partecipazione Democratica durò un anno, poi si presentarono nelle tornate successive i partiti tradizionali e così i quartieri divennero politicizzati, ma io nel frattempo optai per la vita religiosa e lasciai quell’impegno. Io comunque mi sono sempre definito un povero peccatore già allora.

    1. Eccolo, l’insulto. E’ la vostra unica arma. Tipica di tutti i “progressisti”, i “moderni”, la “gente di larghe vedute”. Io vi lascio ai vostri insulti, scuoto la sabbia dai calzari e me ne vado. Seguo il Maestro con tutti gli uomini di buona volontà, pronto a qualsiasi sacrificio. Tempi cupi ci attendono. Adios.

      1. E’ proprio quello che vogliono questi quattro leccacalzini…
        Buttare in vacca e in caciara tutte le discussioni per costringere a chiudere i commenti e poter dire “Vedete! Sono solo quattro gatti brufolosi!” ed evitare che la “gente comune” che non è “aperta” possa dire: “Ma è vero! Anche io la penso così, solo non lo dicevo per paura di passare come non-cristiano”.
        I commenti dei “non-allineati” fanno paura, hanno terrore che si possa sapere quello che succede in realtà, come quei comunisti che avevano terrore delle parole di Solženicyn.
        Avanti così e non receda.

        1. GRAZIE di cuore Kosmo. Non conosco lei o gli altri che commentano su questo blog, ma sento tutti quelli che lo fanno in retta coscienza e buona volontà di servire sinceramente la causa cattolica come fratelli. Grazie davvero. Avete le mie umili preghiere.

    2. “Don Ezio o chiunque tu sia, credimi: è una battaglia persa discutere con questi tizi, che poi sono quattro gatti che venivano discriminati all’oratorio a causa dei troppi brufoli e adesso si sfogano come possono.”

      Quanto e’ “evangelico”…

  7. Se non fosse incomprensibile, direi proprio che appare commovente lo zelo che muove i difensori di Papa Francesco.. i quali paiono non rendersi conto che se molti cattolici si mostrano critici nei riguardi del Papa, non è per sterile antipatia per l’uomo Bergoglio e men che meno per disobbedienza al sacro ruolo che riveste, ma lo sono perché a loro volta “lo zelo per la Casa del Signore li consuma”, vedendola oggi minacciata da fatti quanto meno equivoci. Ora.. mi chiedo, quale zelo dovrebbe animare noi cristiani?

      1. E l’obbedienza a Cristo non viene forse PRIMA, di ogni altro rispetto umano? O lei caro Don Ezio è della scuola di Padre sosa, che siccome non c’erano registratore ai tempi di Cristo, non si sa cosa abbia detto veramente sul matrimonio?

        1. Il Papa non ha insegnato nulla di diverso da Cristo sul Matrimonio.

          Per l’ennesima e disperantemente inutile volta http://isoladipatmos.com/il-santo-padre-francesco-eretico-e-apostata-e-se-fosse-un-provvidenziale-pifferaio-magico/#comment-3888

          “Caro Physicus,

          Papa Francesco sa benissimo che la norma che concede o proibisce la Comunione a certe persone è una legge ecclesiastica, perché entra nel potere pastorale che Cristo gli ha concesso di amministrare i sacramenti. Ora, mentre la legge divina – per esempio l’indissolubilità del matrimonio – è talmente obbligatoria, che vi è vincolato il Papa stesso, al contrario, per quanto concerne le leggi ecclesiastiche, un Papa può cambiare quello che ha fatto il precedente. Così, mentre San Giovanni Paolo II proibiva la Comunione ai divorziati risposati, il Papa presente può concederla, mentre un Papa successivo al presente potrebbe reintrodurre la legge di San Giovanni Paolo II.”

          Il problema è che molti vogliono che il Papa abbia le mani legate anche sulle leggi ecclesiastiche, come se fosse un fantoccio e devo solo rifare il già fatto e ridire il già detto. Potere delle chiavi? Revocato, nun ce piace. 😂

          1. Marco grazie per la sua santa pazienza, per l’ennesima volta leggo, però sinceramente per l’ennesima volta penso che magari non sarà caduto in eresia formale, ma, perdoni la romanità, di caxxate ne ha dette e ridette tante, troppe, e le ha pure scritte. Lei sa benissimo che i quattro (come vogliamo definirli?) presupposti del suo pensiero (il tempo superiore allo spazio eccetera) sono frasette indimostrabili che un liceale potrebbe appuntarsi sul diario, dalle quali non può discendere alcun ragionamento logico, figuriamoci di ordine soprannaturale. Io la leggo sempre con interesse, la ringrazio per i link, quello di Livi in particolare, certamente non ho la sua cultura, ma anche lei abbia un po’ di comprensione per chi ne ha fin sopra la cima dei capelli perché ogni giorno deve sorbirsi un’assurdità dietro l’altra, con punte (me lo consenta) blasfeme per noi del popolino. Certi atteggiamenti normalisti nella Chiesa, da parte di laici e sacerdoti, di fronte a questa situazione inedita e per molti davvero sconfortante, riescono intollerabili, sono anzi la proverbiale goccia. Ora mi fermo, perché ho fatto una lenzuolata, e non posterò ulteriori commenti. La ringrazio se vorrà leggere il mio.

          2. “come se fosse un fantoccio e *devo* solo rifare il già fatto e ridire il già detto. Potere delle chiavi? Revocato, nun ce piace. 😂”

            *debba*, ovviamente.

          3. Cara Diana, ammetto che i quattro postulati di Papa Francesco, specie quello del tempo superiore allo spazio, mi hanno messo in difficoltà.

        2. Gian Piero,
          il suo è il ragionamento dei protestanti, i quali si sono staccati dalla Chiesa Cattolica in base a quel principio. Ma Gesù nel Vangelo ha conferito il potere di legare e sciogliere a Pietro: “18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli (Mt 16,18-19) e rispetto al collegio apostolico ha detto: “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato” (Lc 10,16). Quindi l’obbedienza a Cristo non viene prima di ogni altro rispetto umano, ma si obbedisce a Cristo, ubbidendo al Papa. Non ho letto quanto ha detto il padre Sosa, però mi dica: ci sono due formule diverse del Padre nostro e due liste diverse di beatitudini? E allora, qual è l’evangelista che ha riportato le parole di Gesù in modo esatto. Rispetto al matrimonio è chiara la dottrina dell’indissolubilità; invece sono stati spesi fiumi d’inchiostro sulla clausola matteana sull’indissolubilità “eccetto il caso di concubinato”. Sono le chiese che si staccate dal Papa ad aver introdotto il divorzio.

      2. Specie quando gli spifferi del neo-Magistero vanno nella direzione che piace …
        Come mai per Francesco c’è il plauso mondiale, mentre per Benedetto era un continuo “crucifige” ?

        1. @Luigi9,
          lo stile diverso della comunicazione può essere stata una causa del diverso atteggiamento di chi confonde il Papato con la persona fisica del Papa. Il plauso mondiale per l’attuale Papa può essere di conforto per lui, ma da solo non risolve alcun problema: c’è bisogno di fedeli che mettano in pratica il Magistero della Chiesa nel suo complesso, non di persone che applaudono il Papa.

      3. Padre Fonio, dato che si trincera dietro postulati in sé autoreferenziali, mi risponda a quest’altra domanda.. è il Magistero che attinge la propria autorità da Nostro Signore o avviene il contrario? Se, come credo, reputa vera la prima proposizione, non avrà difficoltà a convenire con me che la logica (semmai servisse appellarsi ad essa per affermarlo) ci impone di intendere essere Nostro Signore la Verità e il Magistero il suo autorevole riflesso. Ora, sempre appellandoci alla logica, penso non abbia difficoltà a riconoscere un “non senso” nell’ipotesi di una Verità che tradisca il proprio riflesso, mentre è potenzialmente possibile che il riflesso distorca la Verità che lo ha generato.
        Il Magistero è esso stesso Verità quando si lascia forgiare dalla Verità su cui dovrebbe fondare. Ma cosa accadrebbe se la forma non riproducesse fedelmente l’intima natura della Sostanza che dovrebbe generarla?
        Fatte queste premesse e tornando alla domanda retorica che ponevo nel mio precedente posto, dico che se chi arde per la Verità ha difficoltà a riconoscerLa in ciò che viene propinato come magistero… beh, francamente qualche problemino cdeve esserci!

        1. PetrusLXXVII,
          sarà che il Vangelo non è stato scritto per i filosofi che amano l’argomentazione, come lei, per cui da date premesse discendono determinate conclusioni.
          Se argomenta di meno e legge il Vangelo così come è scritto forse si semplifica la vita e contribuirà a semplificarla agli altri. Io leggo in Gv 16,12-15:

          In quel tempo, disse Gesù ai suoi discepoli:

          «Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
          Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future.
          Egli mi glorificherà, perché prenderà da quel che è mio e ve lo annuncerà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà da quel che è mio e ve lo annuncerà».

          Nel Vangelo trovo i principi, i criteri dell’agire cristiano. Le soluzioni dei casi di morale sono dal Magistero che con l’Autorità Apostolica che possiede stabilisce le regole per accedere alla Santa Comunione.

          Il problema è uno solo: a molti che scrivono su questi blog non va che un Papa possa mettere in crisi la loro coscienza, come non andava ai farisei quel che Gesù predicava discostandosi dalla Parola di Dio ufficiale, quella contenuta nella Bibbia. Alla fine non può esserci il punto d’incontro. E il Papa continuerà ad essere l’Anticristo o un Papa che sbaglia, come Gesù Cristo continuò ad essere un taumaturgo con idee strane, tipo dovete mangiare la mia carne e bere il mio sangue per salvarvi. Ma la Bibbia non dice che ci si salva osservando i comandamenti? E adesso viene un papa a dirci che può salvarsi anche un gay.

          1. Padre, mi fa specie che un presbitero non riconosca nel mio ragionare il semplice algoritmo del SI SI NO NO, confondendo la semplice e lineare logica evangelica per un arzigogolo filosofico, e che piuttosto non si accorge di essere lei ad usare un sofisma per giustificare un magistero che a dir poco non brilla per chiarezza!
            Si sbaglia, perché il Vangelo non solo esprime i principi in modo chiaro e semplice, ma esemplifica magistralmente anche l’agire secondo tali principi. Gesù non ha solo istruito, ha anche agito!
            Mi spiace, ma preferisco il Magistero che insegna, come Nostro Signore, che 2+2 fa sempre 4, e non un vento di dottrina che riesce a tirare fuori un 5 da quella somma, appagando magari i pruriti del mondo.

            P.S: ..certo che può salvarsi anche un gay, anche prima di noi altri.. quando però rinnega l’esercizio del suo “disordine”! La Chiesa questo non lo ha mai negato, anzi, lo ha sempre sostenuto.

      4. Come Lei sa, a causa della confusione generata dall’AL, lo stesso Bergoglio è intervenuto direttamente e non per affermare che la stessa va applicata in senso innovativo cioè dando ai “risposati” l’accesso all’Eucarestia. Sicché, alcune conferenze episcopali hanno “obbedito” mentre altre, come quella polacca, no. Perché se il sedicente papa va in contraddizione alla Verità rivelata da Cristo c’è qualcosa che non va e non bisogna ubbidire. Regola applicata anche dai militari.

    1. No, qui è lei che è indebitamente saltato fuori dal convivio di Platone, torni pure là a disquisire di eros e agape con Socrate.

        1. si ma di solito i bergogliani sono più del genere dell’Agatone di socrate,. sai piuttosto sul gaio…come il cocco di Bergoglio mons. Ricca.

        2. caro Tosatti, se l’attaccano così tanto vuol dire che è sulla buona strada , che il suo blog è seguito e ha successo.
          Nulla fa impazzire così tanto i turiferari come un blog in cui
          le persone possono dire quello che realmente pensano della situazione odierna della Chiesa .
          ma stia attento i misericordiosi sono riusciti a farne chiudere altri, di blog non appena diventati “pericolosi”.
          Preghiamo per lei.

  8. PER IL MIO AMICO TOSATTI
    Tosà, questo articolo mi ha un po’ tanto deluso.
    Quando ho letto “Scenari Economici è un sito piccolo, ma sicuramente rampante. Si occupa di Economia, Macroeconomia, statistica finanziaria, attualità politico-economica” credevo di trovare una notizia bomba del tipo: “mentre faceva benzina sul raccordo anulare, mons. ganswen è stato sentito dal benzinaio mentre, in dialetto bavarese, raccontava al suo amico razzinger, che stava andando alla toilette con il girello, che la crisi dei bond argentini è stato frutto di un programma concordato da bergoglio, quando era a buenos aires, e di kasper (in combutta con la doic bank), per far impoverire i cattolici italiani e costringerli ad emigrare in libia con i barconi”.
    E invece mi pubblichi sto sondaggetto da quattro lire..puoi fare di meglio Tosà!!

    1. Che tristezza ! tutti questi sedicenti amici di Tosatti che si dichiarano delusi e amareggiati! papa Francesco è proprio un papa “divisivo” se riesce a mettere gli uni contro gli altri anche gli amici!
      Mi viene viene in mente il musical “Jesus Christ Superstar” in cui Giuda , per giustificarsi, cantava prima di tradire Gesù una canzone in cui diceva pressappoco così: tu mi hai deluso, ti ero così amico, avevo così tanta fiducia in te, ma mi hai proprio deluso , non sei come mi aspettavo, sei cambiato, non sei più come prima …

      1. intanto li aiutiamo noi ad “essere poveri”, visto che ci tengono tanto, vediamo quando arriveranno i bilanci sull8x1000 (tanto questi preti modernisti e i loro lecchini soltanto a questo pensano).
        Poi quando vedranno il deserto nelle loro parrocchie li riempiranno di islamici (subito proni ai nuovi padroni eh?), visto che sempre più gente comincia ad andare verso parrocchie dove ci sono preti di provata fede cattolica e non catto-islamo-comunisti, anche a costo di farsi un bel tragitto di strada…

        1. Caro Kosmo,
          uno dei precetti generali della Chiesa dice: “Soccorrere alle necessità della Chiesa, secondo le leggi e le usanze”. Per l’Italia è stato introdotto l’8 per mille. Ma l’autorizza a generalizzare sui preti affermando che sono modernisti e pensano solo all’8 per mille. Io per esempio, come tutti i preti religiosi, cioè non diocesani, non riceve nulla dall’8 per mille, ma avendo una proprietà barro anch’io la casella dell’8 per mille. Non creda che gli islamici riempiranno le chiese, c’è stato un episodio il 31 luglio 2016 (molto discutibile) di invito a partecipare alla preghiera nelle chiese dopo l’uccisione di un prete cattolico in Francia. Io non andai a questa celebrazione promiscua. L’idea di distinguere i preti tra quelli di provata fede cattolica e quelli catto-islamo-comunisti è molto pericolosa. Sono le persone come lei che contribuiscono alla divisione e a svuotare le chiese.

          1. Come come? “Avendo una proprietà”? Ma se i salesiani devono rinunciare alla proprietà privata e dare tutto alla comunità! Ma che caspita ha combinato???
            E pensare che credevo che, dopo le figuracce rimediate mesi fa, i suoi superiori le avessero sconsigliato di riaffacciarsi qui… Ma ormai i salesiani sono in pieno marasma, si sa. Basta vedere i cafoncelli scherzosi dell’UPS o come a Torino trattarono don Amerio. O le corbellerie che scriveva sul Bollettino don Manieri, poi finito parroco della chiesa dei funerali del Casamonica.
            P.s.: divertente lo sproloquio contro i Savoia: non credo proprio che don Bosco avrebbe approvato. Don Bosco criticò le leggi Siccardi, non i Savoia.

      2. Maria Cristina,
        Gesù Cristo ha detto: 34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
        il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
        la nuora dalla suocera:
        36 e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa (Mt 10,32-34).
        Nessun papa è riuscito a tenere la Chiesa unita.
        Se ne vuol fare una ragione?

        1. Si caro Don Ezio,ma in genere i papi anche se non ci riescono cercano almeno di tenere unito il gregge.Questo papa invece si e’prefisso programmaticamente di dividere.E sembr anche che si sia prefisso di incendiare e di distruggere.Nel passato le divisioni erano NONOSTANTEgli sforzi dei papi,oggi le divisioni sono GRAZIEallo sforzo del papa.
          Del resto pare che Bergoglio se ne sia anche VANTATO,saro’il papa che passera’alla storia per lo scisma.
          L’incoscienza e la mancanza di prudenza sono doti apprezzabili in un incendiario molto meno in un papa.

          1. Maria Cristina,
            intanto il Papa sta cercando di ricomporre l’unità della Chiesa, riconoscendo la Fraternità di San Pio X. Poi, se in obbedienza al Vangelo, qualcuno non è d’accordo col Papa, come è avvenuto in passato, dai tempi di san Pietro ad oggi, e se ne va, non è colpa del Papa. Purtroppo, la mancanza di prudenza è nei fedeli che si pongono sullo stesso livello del Papa, convinti di possedere la Verità, mentre il Papa serve la Verità. E’ diverso.

          2. Beh, insomma, non ricevere i Cardinali per risolvere i Dubia, Dubia che riguardano non proprio questioni collaterali, ma i fondamenti stessi della morale Cattolica e che portano con sé i segni, i solchi, di una spaccatura vastissima e profondissima nel cuore stesso di tutta la Chiesa, non mi sembra faccia emergere un gran desiderio pontificio di voler fare unità, e purtroppo senza Verità non possono esserci né vera Unità, né vera Carità.

    2. ma ancora qua sei?
      Ma non hai venduto tutto per darlo tutto ai poveri?
      Non ti sei vestito di sacco e andato a baciare la terra che pestano i “poveri”?

  9. Benedetto XVI si è dimesso da Papa su invito di Gesù per mezzo di una veggente. Per il bene della Chiesa devono compiersi le Scritture. Naturalmente pochi credono nella presenza di Gesù nella Chiesa e soprattutto i primi a non credere sono i sacerdoti. Allora ben venga la preannunciata purificazione.

    1. Luigi Cazzola,
      quale veggente avrebbe chiesto a Benedetto XVI di dimettersi? Mi è nuova la cosa.
      Non conosco nessun prete che creda che Gesù non sia presente nella Chiesa. Io poi so che Gesù è Dio, quindi presente in tutto l’universo, di cui è Re. Naturalmente rispetto alla Chiesa, non è tanto che sia “presente”, come potesse decidere di non esserlo, Egli è addirittura il Capo, nel senso di testa, della Chiesa che è il suo Corpo Mistico.

      1. Caro don Ezio per me scoprire questo fatto è stato sconvolgente. E l’ho scoperto casualmente io un blog cattolico. In internet è presente una documentazione su questo fatto straordinaria. Se mi lascia la sua email le do gli estremi. Per quanto riguarda Gesù che si fa presente anche ora presso anime a lui gradite non è per me una novità, con messaggi e rivelazioni. Questo è il punto che i sacerdoti non credono

  10. è kiaro ke adesso arrivano turiferari e leccacalzini
    tutti questi difensori del papa e di quello ke dice ov’erano durante il regno di benedetto 16°? e durante il regno di giovanni paolo 2°? allora andavano di moda i teologi del dissenso e martini simpaticamente kiamato l’antipapa.
    il sondaggio riportato da tosatti con la i ke storpiare i nomi x fare dispetto lo fanno alla scuola primaria non dice di parlare x tutto il mondo ma solo x quelli ke hanno risposto
    xò non è un sito di kiesa, è un sito economico, quindi la gente ke ci va può essere varia
    se fanno un sondaggio i siti dei turiferari e dei leccacalzini forse il risultato è diverso, anke xkè se gli viene il risultato di scenarieconomici truccano il risultato ke pubblicano mica sono scemi
    attento tosatti ke i turiferari e i leccacalzini sono misericordiosi ma tanto tanto tanto
    Dio ti renderà merito di quello ke fai ti premierà di sicuro
    grazie grazie grazie

    1. Gentile Malibu Stacy,
      a differenza di Facebook, dove uno può modificare un commento pubblicato, non si può nei blog. Intanto, esiste anche il cognome Tosatto in piemonte, conoscevo un sacerdote così e poi mi sono accorto dopo di aver messo la o al posto della i. Ma lo sa lei quanti, anche in altri post di questo blog si sono rivolti a me, scrivendo don Enzo anziché don Ezio oppure non credendo che io sia un sacerdote? Se poi vuole che i suoi commenti siano letti con maggior agilità, la invita a non abbreviare con una serie di x e di k i suoi scritti, ma scriva come le hanno insegnato a scuola. Gliene saremo grati tutti. Quando ai sondaggi, la Chiesa non ne fa su se stessa, sono coloro che vogliono denigrare la Chiesa a fare sondaggi. Se poi “Scenari economici” è veramente un sito economico, che interessi ha a fare sondaggi su questioni religiose e commentare in modo partigiano i risultati?

  11. Mi cospargo il capo di cenere.
    Fino ad oggi ero convinto che il magistero di Papa Francesco fosse un pochino ambiguo, ma poco-poco, appena-appena fuori da duemila anni di “depositum fidei”, ma poco-poco.
    Oggi scopro da autorevoli consacrati che non ho capito un *****.
    Chiedo scusa soprattutto al colto e raffinato Agatone: io sono uno di quelli che lui così misericordiosamente definisce: “è una battaglia persa discutere con questi tizi, che poi sono quattro gatti che venivano discriminati all’oratorio a causa dei troppi brufoli”.
    Agatò, non dire “quattro gatti”. Fa più fine dire “quattro ciliege”. Per uno che sa tutto come te, non sarà difficile risalire alla fonte della frase.
    Chiedo ancora scusa agli Autorevoli Illuminati, ma mi rimane da chiarire un punto. Autorevoli, che vò ddì: “Ciascuno di noi ha una sua visione del bene e anche del male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il bene” ?
    O lo devo chiedere a Scalfari?

      1. @Il.Prof.
        Ciliegie=corretto
        Ciliege= L’Accademia della Crusca afferma:
        “La cosa migliore da fare è controllare i plurali difficili sul vocabolario. Oltre a indicarvi la forma giusta, esso avverte che, accanto ai plurali considerati corretti, anche forme come ciliege, valige, e province sono ormai usate e largamente accettate.”
        Voto=diligente, ma può fare meglio.

    1. Paolo Giuseppe,

      che Scalfari non abbia capito nulla di papa Francesco, è lo stesso Papa ad averlo precisato.

      Il soggettivismo morale annulla il valore di qualunque insegnamento divino sul bene e sul male, anzi la stessa necessità di una religione. Quindi occorre andare cauti in queste considerazioni.

      1. La sua sottomarca di “papa” berghy ha FIRMATO e SOTTOSCRITTO il libro di “papa” scalfari contenente le interviste che lui, l’argentino in persona, a Papa scalfari ha rilasciato e in cui ha detto tutte le schifezze che tutti conosciamo. Quindi, per ONESTÀ, lei non può dire che il “papa” ha sconfessato scalfarottino.

        1. Giusy,
          non posso dirlo?

          Scalfari scrice che il Papa avrebbe abolito il peccato:

          http://www.repubblica.it/politica/2013/12/29/news/la_rivoluzione_di_francesco_ha_abolito_il_peccato-74697884/

          Il portavoce del Papa, allora padre Lobardi: dice che non è vero.

          http://www.repubblica.it/esteri/2013/12/30/news/padre_lombardi_a_scalfari_il_papa_non_ha_abolito_il_peccato-74804727/

          Se è come dice lei, perché il Papa non intervenne per sconfessare padre Lombardi?

          1. Mi risponda lei “reverendo”! Ha letto il libro di scalfarotto con le interviste a El berghy? Ha letto le oscenità che el berghy ha dichiarato? Il suo cosiddetto papa l’ha sottoscritto E firmato o no questo libretto? Quindi sia onesto e non butti fumo anche lei, ne esce abbastanza e molto denso e nero da Santa Marta.

          2. Il libro si intitola”interviste e conversazioni con i giornalisti” pubblicato dalla casa editrice vaticana. Quindi SIA onesto e la racconti tutta e corretta, “reverendo”!

          3. Cosiddetta Giusy,
            io non ho letto il libro di scalfarotto con le interviste a El berghy e quindi non ho letto le oscenità che avrebbe detto il cosiddetto papa.

            Per questo motivo non può dire che non io non sia onesto.

            Firmato: cosiddetto don Ezio, prete cattolico.

          4. Cosiddetto prete anche se lei non ha letto il misero libretto, il suo kapo L’HA SOTTOSCRITTO E FIRMATO, quindi lei racconta palle e getta fumo, quello infernale che esce da Santa Marta.

          5. Giusy,
            se lei è in buona fede, può ritenere che il Papa abbia abolito il peccato. Siccome io, invece, sono sicuro che il Papa non abbia abolito il peccato, e poiché non obbedire al Papa è peccato, obbedisco al Papa per non peccare.

          6. Signor Ezio scusi, ma non aveva detto che lasciava questa manica di pericolosissimi Tradizionalisti? Tra l’altro oggi è anche Sabato, Messe da preparare e celebrare, confessioni, infermi da visitare…. niente? Meglio stare sui blog a deviare i fedeli? Ma vada in mezzo allo zolfo da solo senza volerci trascinare anche gli altri!!!!!!

          7. Ho detto che non ero in grado di seguire il blog, questo non toglie che non possa rispondere a qualche messaggio.
            Oggi è sabato e sono andato in due case di riposo, una doce c’è un sacerdote anziano per la confessione, e un’altra dove ho celebrato Messa.

          8. Giusy,
            io faccio il mio dovere di sacerdote. Non conosco sua nonna, Dio renderà merito del suo lavoro.
            Qui a Novara siamo ancora in quaranta sacerdoti, il codice di diritto canonico consente di celebrare una sola messa al giorno, le binazioni devono essere autorizzate dal Vescovo. Per quanto riguarda le confessioni, confesso quelli che si presentano in chiesa tanti o pochi che siano. Poi io sono religioso, quindi il sacerdozio di un presbitero è subordinato alla vita religiosa, nel caso mi occupo della biblioteca e dei laboratori scientifici della scuola media e del liceo (530 allievi). Quindi, veda, se le riesce di risparmiarsi commenti che nulla hanno a che vedere con il post.

          9. Vuole chiudermi la bocca signor e poco don fonio? Possibile, dati gli esempi che riceve dal suo kapo! 530 allievi? Poveracci in che mani, tutti futuri cattocomunisti, frutto di metodici e scientifici lavaggi al cervello, bisogna kondizionarli da fanciulli, altrimenti si rischia che imparino a pensare e ad usare lo spirito critico che nei regimi che lei tanto ama fa molta paura.

          10. Giusy, la prego.

            La scuola ha 530 allievi, io sono incaricato di preparare i laboratori di scienze per gli allievi, non indottrino nessuno, a meno che lei intenda indottrinamento spiegare ad un allievo come non farsi del male con l’acido solforico, ecc. Ma per piacere. La invito ad assistere ad uno di questi laboratori: tra l’altro le lezioni vengono svolte da altri insegnanti, io non faccio più scuola. Infine, tenga presente che difficilmente quelli che lei chiama “cattocomunisti” vengono nelle nostre scuole. In ogni caso in scuola e anche fuori non facciamo politica. In città ha vinto il centro-destra, quindi non ci sono questi effetti che lei paventa.

          11. Comunque è strano (almeno per me e nella mia zona) che un prete insegni scienze in una scuola e non, ovviamente, religione.
            So che comunque i salesiani hanno una certa predilezione per le scienze.
            E’ comunque una eccezione la sua, don, o nel circondario le scuole si servono di diversi insegnanti salesiani (per materie che ovviamente non sono religione)?

          12. Kosmo,
            la Congregazione salesiana è stata fondata da don Bosco, ma come tutti gli ordini religiosi, la scuola è sempre stata fatta da personale religioso. Un salesiano laureato in scienze insegna scienze, quello laureato in lingue insegna lingue e così via. La diminuzione delle vocazioni ha portato alla necessità di assumere personale laico, mentre quello religioso è a costo zero. Non così nelle scuole statali. Comunque, talvolta ci sono insegnanti religiosi anche nelle scuole statale per materie diverse dalla religione. Guardi che l’insegnamento della religione, essendo opzionale nelle scuole statali, incide ben poco nella formazione dei giovani, mentre nelle scienze l’insegnante ateo non insegna a distinguere le piante e gli animali o i minerali o la chimica, ma l’evoluzionismo, l’educazione sessuale (compreso uso del preservativo e teoria del gender) e via discorrendo. Questo è il punto doloroso della scuola italiana. Può capire perché anche l’attuale Governo come i precedenti, vogliono far morire la scuola cattolica, e può capire perché non posso essere favorevole a questa politica.

      2. Se Scalfari non hacapito null a di papa Francesco,perche’papa Francesco continua a rilasciarli interviste che poi vengono messe in prima pagina con le parole”Il papa mi ha detto che…il pspa sostiene che…”
        Qualsiasi persona di intelligenza normale non continua ad alimentare il FRAINTENDIMENTOma lo tronca sul nascere.Se Scalfari fraintende Bergo g lio,perche’caro Don Ezip Bergo h lio.continua a farsi mettere parole farlocchr in bocca da Scalfari?C’e’della logica in questo caro Don Ezio?Oppure per gli ultrapapisti come lei il fedele cattolico non ha neppure il diritto di criticare comportamenti imprudenti,insrnsati e gravemente dannosi compiuti da un papa?L’infallibilita’papale rigurda la proclamazione dei dogmi e la difesa del depositum fidei.
        Na un fedele deve essere cosi’sciocco ed ottuso da chinar la tesra ad ogni capriccio,ad ogni personalismo,ad ogni evidente limite umano ,ad ogni sete di pubblicita’,ad ogni narcisismo esasperato che con tutta evidemza affliggono l’individuo Jorge Mario Bergo h lio?E chi l’ha detto?
        Non certo il dogma dell’infallibilita’!
        E il mandato petrino di Gesu’non si riferiva certo alle umane debolezze dei papi.Puetro e’la roccia ma Rodrigo Borgia quando portava le amanti in vaticano con si comportava da Pietro e il fedele non gli doveva nessuna reverenza.
        Con le differenze di epoca e fi stili,ilfed e le non deve alcuna reverenza sl modo di fare dispotico,capriccioso,furbo,e pericolisamente ambiguo di questo papa.
        Don Ezio l’ultrapapismo,l’ossequio esagerato che media e leccacalzini tributano a questo papa ,nonostante tutti i duoi evidenti limiti, non e’ la sana dottrina cattolica del primato di Pietro,ma una insana degenerazione ,un culto della personalita’

    2. @don Ezio e Agatone
      Certo, nessuno di noi possiede la Verità. Le nostre sono solo ‘piccole verità’, perché condizionate da mille fattori. Per cui, ammettiamo pure che il cardinale Caffarra si sia sbagliato, così come che abbiano preso un abbaglio i vari professori Pierantoni, Spaemann, Seifert, il teologo padre Claude Barthe, il cardinale von Eijk Arcivescovo di Utrecht (del quale si possono leggere documentate considerazioni sulla comunione ai divorziati risposati cliccando sul link che segue) e molti altri (l’elenco sarebbe troppo lungo).
      https://onepeterfive.com/can-divorced-civilly-remarried-persons-receive-communion/
      Premesso questo, un semplice cristiano, come me, che non ha alcuna preparazione teologica cosa dovrebbe dire quando sente o legge interpretazioni così disparate di un documento papale? Quantomeno che non è chiaro, che è ambiguo; se non, addirittura, pensare che per quasi duemila anni lo Spirito Santo sia stato assente o abbia soffiato in una direzione e adesso, improvvisamente, abbia deciso di farlo in senso opposto. Ma a me è sempre stato insegnato che qualsiasi intervento divino nella storia è un intervento Trinitario. Allora mi chiedo: può il Dio Uno e Trino, o Triunità, contraddirsi nella Sua stessa Essenza? Sappiamo che il Suo nome è: «Io sono colui che sono» (cfr. Es 3,13-14) (e non ‘misericordia’ come pretenderebbe qualcuno).
      Per concludere, sarebbe possibile, nei limiti della ragione, fare un po’ di chiarezza, dissipare le nubi che si addensano ogni giorno di più e riportare i dubbiosi ad una fede meno tribolata e più convinta?

      1. @Nemo

        la questione del matrimonio e della comunione ai divorziati risposati non è che sia così da duemila anni.

        1° Fino al 1200 almeno non esisteva il rito del matrimonio, ma ad un certo punto un giovane chiedeva al padre dell’amata che gliela concedesse in moglie. Raggiunto l’accordo tra le due famiglie, si faceva una festa ed iniziava la convivenza. Matrimonio = convivenza erano la stessa cosa.

        2° Fino ad un certo punto la Comunione si dava sempre tutte le domeniche a tutti i cristiani, tranne che per tre peccati considerati mortali: omicidio, apostasia, adulterio.

        Conclusione. Di cambiamenti ce ne sono stati veramente tanti in duemila anni di storia.

        Come ha scritto Marco un conto è la dottrina dell’indissolubilità del matrimonio che non può cambiare e non è mai cambiata di fatto in duemila anni e un altro conto è la disciplina della lecita ricezione della Santa Comunione che è una norma ecclesiastica e può cambiare.

        Personalmente, io non sono per papa Bergolio, sono per il Papa, chiunque esso sia.

        Quanto a Dio, che è “Colui che è”, quell’espressione in ebraico non significa solo colui che l’Essere per essenza, ma Colui che è presente e vicino al suo popolo, come si dice di uno: il tale c’è. Poi se Dio non è il Misericordioso chi è? Attenzione: misericodia non vuol dire buonismo, misericordioso vuol dire Colui che cancella il peccato al peccatore pentito, non Colui che lascia correre e non dà importanza al peccato. Questo concetto capovolge l’idea che i giudei avevano di Dio e della salvezza: Dio avrebbe dato la salvezza solo a quelli che, osservanti dei precetti, se la sarebbero meritata, quindi un criterio estrinseco, io osservo i comandamenti per poter presentarmi a Dio con la tessera a punti riempita, vado a ritirare il premio che mi spetta di diritto. Invece, per il cristiamo i comandamenti sono una via che indica il bene, e faccio il bene perché lo Spirito Santo mi spinge ad amare il prossimo che pure è amato da Dio. Se Dio non fosse misericordioso, Gesù al buon ladrone, anziché dire: Oggi sarai con me in paradiso”, avrebbe dovuto dire: “troppo comodo venire a chiedere il perdono, dopo aver commesso il male per tutta la vita. Vai dove ti spetta.”

        1. Sul ladrone il Giudizio è stato dato direttamente da Dio, quindi aveva facoltà di dire ” oggi sarai con me in Paradiso ” perchè leggeva impeccabilmente nel suo cuore.

          Per quanto riguarda relazione fra Adulterio e ricezione Eucaristica, nutro fortissime perplessità sul suo modo di interpretare la Tradizione.

          1. Riguardo la ricezione dell’Eucaristia, il peccato di adulterio la impediva, come ora.

            Io nutro fortissime certezze sul modo sbagliato di interpretare il Magistero dell’attuale Papa da parte di coloro che non lo ritengono autentico.

        2. Conosco questo modo di pensare e di esporre le cose. I sofismi non li ha inventati lei. Io non ho detto che Dio non è misericordioso. Mi può indicare, per favore dove ho scritto questo? Ho semplicemente inteso dire che Dio è la pura Essenza, che comprende la misericordia, certo, ma anche la giustizia, la verità, e, per lo meno, qualsiasi altro attributo accessibile alla mente umana. Ridurlo a sola misericordia può far comodo a certe ideologie, ma non è la verità.
          Per il resto posso dirle, nel mio nulla (per questo uso il nickname ‘Nemo) che trovo una grande discrepanza tra quello che viene da certi pulpiti e il comportamento effettivo. Ho visto su facebook che lei è salesiano. Si da’ il caso che proprio in questo periodo io stia ospitando un extra-comunitario che è rimasto senza casa. Prima di prendere la decisione (che, immagino, avrà creato pettegolezzi nel vicinato) ho chiesto al mio parroco la disponibilità ad ospitarlo e, avendo ricevuto un diniego, ho chiesto ad un altro sacerdote della mia diocesi, ben sapendo che entrambi avevano la disponibilità di locali per tale accoglienza. Ancora una volta ho ricevuto un rifiuto. Mi sono allora rivolto ai salesiani della mia città. So per certo che hanno molti possedimenti nella diocesi (ne posso portare le prove quando vuole, indicando luoghi e numero di stanze), ma mi è stato detto che potevano ospitarlo solo per 15 giorni a 100 euro e senza nemmeno la colazione. Allora, ho sperimentato sulla mia pelle quanto sia grande la distanza tra il dire e il fare. Proprio oggi mons. Galantino è intervenuto ancora una volta (ormai è un’ossessione) sull’accoglienza. Ma voi, che siete i nostri pastori, che esempio ci date? Ricordo che ancora quand’ero bambino (ora sono ultrasettantenne) i nostri vecchi dicevano che Dio non sa cosa pensa il Generale dei gesuiti, quanti francescani ci siano e quanti soldi abbiano i salesiani. Mi scuso assai per la franchezza, ma non se ne può più dell’ipocrisia.
          Buona notte.

          1. Caro Nemo,
            rispondo al suo messaggio:

            1° Lei scrive: Allora mi chiedo: può il Dio Uno e Trino, o Triunità, contraddirsi nella Sua stessa Essenza? Sappiamo che il Suo nome è: «Io sono colui che sono» (cfr. Es 3,13-14) (e non ‘misericordia’ come pretenderebbe qualcuno).
            Ma perché deve fare questa asserzione sul nome di Dio? Le dà poi fastidio che Dio sia detto Misericordioso? Non ha forse lei bisogno di misericordia? io sì. Dire che Dio è Misericordia non è un opera riduzionista nei confronti di Dio, anzi ne esprime l’Essenza.

            2° Non trova che sia anche tanta discrepanza da tanti religiosi o laici tra quanto professano e quanto vivono? Ma era così anche tra gli apostoli, tant’è che furono sgridati dallo stesso divino Maestro.

            3° Per quanto riguarda l’ospitalità di extra-comunitari rimasti senza casa (a parte che ci sono tanti italiani rimasti senza casa), le dirò che un sacerdote di Castelnuovo Don Bosco ha ospitato gratuitamente in casa sua un senegalese; i salesiani del Piemonte ne hanno ospitato gratuitamente 16, nella ex casa parrocchiale di Capriglio, il paese della mamma di don Bosco il parroco ne ha ospitati una ventina, contro il parere dei laici, ma col beneplacido del vescovo di Asti. Riguardo allo stupido detto sui Gesuiti ecc. la versione corretta non riguarda quanti siano i francescani ma quanti siano gli ordini di suore. Riguardo ai soldi dei salesiani, io sono tale e le assicuro che non avendo alcuno stipendio devo chiedere al superiore i soldi per le scarpe, per i ticket sanitari e per i viaggi in treno (regionale di II classe naturalmente). La congregazione salesiana ha degli stabili, ma con la crisi delle vocazioni, molti collegi sono stati chiusi e gli sbabili sono stati passati gratuitamente alle diocesi o sono stati svenduti a prezzi irrisori per un loro riuso a fini sociali (es. case di riposo), perché le case vuote sono pure gravate di IMU, TARI e spese di manutenzione, quindi meglio liberarsene a qualunque prezzo. Abbiamo parecchi debiti, ma la Provvidenza ci consente di andare avanti. Poi lei può essere benemerito e avere avuto esperienze negative, ma non è tutto male la Chiesa, mi creda. Non dica, accomunando il sottoscritto con cattivi esempi di pastori che lei ha pouto conoscere. La mia povera mamma diceva sempre: non si va in chiesa per il prete, ma per il Signore, ma non l’ho mai sentita criticare nessuno. Non mi ha messo in cattiva luce i preti, e forse per questo ho potuto seguire la mia vocazione. Quanto al giudizio di ipocrisia che lei generosamente regala, non giudichi senza sapere. Quanto a Mons. Galantino che cosa vuole che dica: di buttare in mare i migranti, come tanti anni fa disse il poco onorevole Casini? Buon giorno, vista l’ora in cui le scrivo.

  12. Comunque don Ezio è un uomo molto colto, serio, intelligente, intellettualmente onesto, umile, coraggioso ed educato; anche se abbiamo visioni su certi punti differenti, per quanto mi riguarda è un piacere la sua presenza.

  13. Gentili Signori,
    invito tutti a leggere e meditare la “Familiaris Consortio”, (numeri 82,83,84), e la “Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della Comunione Eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati”, della Congregazione per la Dottrina della Fede”, (numeri 3, 6).
    Credo che faccia bene a tutti, Papa compreso!

  14. Gentili Signori,
    invito tutti a leggere e meditare la “Familiaris Consortio”, (numeri 82,83,84), e la “Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della Comunione Eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati”, della Congregazione per la Dottrina della Fede”, 14 sett.1994, (numeri 3, 6).
    Credo che faccia bene a tutti, Papa compreso!

    1. Ottimo consiglio!
      Secondo me molti di coloro che hanno redatto AL non li hanno ancora letti, o per lo meno capiti.

      D’altronde cosa si può pretendere dall’esegesi moderna che in un suo esponente di spicco è arrivata ad affermare che “Gesù camminava sulle acque perché non sapeva nuotare 🏊!”

    2. Solo che FC non è un documento irreformabile della Chiesa, e dopo è uscita AL che non è un documento irreformabile della Chiesa. Ma AL non impedisce ai santi di fare la Comunione! Magari il prossimo Papa cambierà orientamento.

      1. FC nella dottrina è irreformabile, l’orientamento deve poggiare sulla dottrina; in AL c’è un cambio di dottrina non di orientamento, o meglio, c’è un orientamento anti dottrinale che cambia la dottrina, purtroppo.

        Il silenzio del Papa sui Dubia ne è la conferma implicita, è inutile che ci giriamo intorno.
        Che tristezza.

        1. @Gregorio Rigoli
          AL non cambia la dottrina, chiede di usare criteri pastorali che già erano presenti nella dottrina ma non praticati.
          Il silenzio sui Dubia dei cardinali è forse dovuto che qualunque cosa il Papa precisasse farebbe la stessa fine di quanto scrivo in questo blog: quelli che la pensano più o meno come me: Marco, Agatone continueranno a darmi ragione, quelli che la pensano come lei continueranno a darmi torto.

          1. Quindi alla fin fine per fare un dispetto?
            E meno male che doveva confermare…
            Allora pure GPII non doveva rispondere sulla questione delle donne prete tanto chi le voleva continuerà a volerle… E alla fine allora a che serve il papa?

          2. @Kosmo

            Capisco le sue osservazioni. Ci sono due cose che fa il Papa:

            1° prendere decisioni in campo dottrinale / pastorale
            2° governare la Chiesa

            Il secondo punto è indispensabile, visto per esempio che i vescovi sono nominati dal Papa.

            Il primo punto dipende molto dalla persona del Papa: Pio XII negli ultimi anni del suo pontificato non prese più decisioni, eppure ne aveva prese tante e importanti. Bisogna accettare che un papa è diverso dall’altro.

          3. Dottor Tosatti,
            sono piemontese della provincia di Novara. I Fonio sono tutti oriundi di Galliate, dove vi abitavano già nel XVI secolo. Io abito a Novara.
            E’ pur vero che noi novaresi doc ci consideriamo lombardi, poiché il Novarese fu annesso ai domini sabaudi a cannonate.

      2. Intanto per cominciare sarebbe bene che alle domande dei Dubia fossero date le famose risposte.
        Dopo la carità cristiana anche la buona educazione imporrebbe di concedere udienza a cardinali che l’hanno richiesta rispettando forma e regole in uso. Non ci sono scusanti anche perché nel frattempo ne è passata di acqua sotto i ponti, e uno dei cardinali è anche morto.

  15. Ritengo che il sondaggio di “Scenari economici” sia assai istruttivo. Non si tratta infatti di fare analisi teologiche per determinare se Bergoglio debba seguire gli umori popolari o meno senza peraltro dimenticare che il popolo anche, ma direi soprattutto, nei suoi ceti più semplici ha una suo sensum fidei che gli fa intuire la Verità prima e meglio di tanti conclamati studiosi. Il sondaggio dice soprattutto una cosa: che il seguito popolare di Bergoglio, da molti media laicisti spacciato come immenso, in realtà appare esiguo o meglio, vista la vocazione economica del sito, fallimentare. Insomma l’immagine di un Bergoglio amato dalla folla secondo la narrazione del media system risulta invece, da questa e da altre indagini, fortemente ridimensionata. Del resto che la leggenda del papa amato dalla gente sia in gran parte artificiosamente amplificata risulta anche da alcuni eventi dall’esito deludenti: tali sono stati ad esempio il Giubileo e la GMG dove la partecipazione popolare è stata inferiore alle attese.

    1. Anche la Clinton era per i media la più amata dagli Americani, poi l’hanno rimandata a casa a stendere i panni e a preparare le pappette al nipote.

      Sul sensum Fidei del popolo concordo con te, molti Cattolici e soprattutto Cattoliche che conosco od ho incontrato in giro o durante i pellegrinaggi, inaspettatamente e con mia grande sorpresa, sono scandalizzati da questo pontificato, sentono che c’è qualcosa che non va…
      Gli unici che ad una voce gridano osanna sono i non appartenenti alla Chiesa Cattolica, soprattutto gli Atei.

      1. Ecco che Gregorio Rigoli suffraga con esperienza diretta quanto l’amico Marco constata sul fallimento del pontificato di Bergoglio.
        Che cosa sono mai tre milioni di partecipanti all’ultima GMG ovvero i venti milioni di pellegrini del Giubileo della Misericordia: rispettivamente lo 0,003% e lo 0,01% del totale dei cattolici (1.225.000.000)?

        1. Ho semplicemente riportato la mia esperienza diretta e ne sono rimasto sorpreso!
          I media dipingono una realtà non vera.
          Sinceramente pensavo di essere una mosca bianca, invece tanta gente nella Chiesa è molto turbata.
          Oltretutto, come ho già scritto, alle statistiche non credo per principio, perché sono sempre a carattere ideologico.

          1. P.s. Io sono fra i milioni di pellegrini che hanno varcato la porta santa!
            Anche se tuo padre sbaglia, è sempre tuo padre, e nelle cose giuste va seguito.

          2. Sinceramente no, considerando che è stato fatto in tutto il mondo, sono molto pochi, poi chi li ha contati?
            …poi bisogna vedere le intenzioni con cui si sono mossi; ad esempio due che son venuti con me, cattolici, sono entrati per vedere com’era allestita la cattedrale poi sono andati al bar mentre io pregavo…

          3. Anche a vedere altre rock star, perché ormai a questo è ridotto anche El berghy, vanno centinaia di migliaia di persone….ma per quanto riguarda la rockstar berghy bisognerebbe vedere quanti poi entrano in Chiesa, quante davvero si convertono e quante, la maggioranza temo, sono lì solo per vedere il fenomeno mediatico di turno E tifare per il suo evidente “misericordioso” anticlericalismo!

        2. Venti milioni di pellegrini rispetto a quanto preventivato rappresentano un flop clamoroso, dal momento che le previsioni indicavano un numero di partecipanti superiore ai 30 milioni. Riguardo ai sondaggi che davano vincente la Clinton non erano da parte di istituti di statistica ma da parte di media laicisti come la CNN con un campione rappresentativo spesso limitato a qualche decina o centinaia di persone mentre il campione di Scenari economici è più probante riguardando oltre 2000 intervistati. E’ anche bene ricordare che un cattolico non deve fedeltà al magistero di Bergoglio, ma al magistero tout court che, in quanto tale, non è di questo o di quel papa ma li eccede tutti essendo uno solo valevole e impegnativo per ogni papa di ogni tempo. E’ anzi “cattolicamente scorretto” per un credente accondiscendere alle posizioni di un vescovo qualora queste confliggano con quelle del magistero.

          1. Venti milioni di pellegrini rispetto a quanto preventivato rappresentano un flop clamoroso,

            ma se in precedenza sei venuto qua a “sbattere in faccia” a noi “farisei” e a Tosatti il successo dell’anno Santo straordinario, con tanto di link a UCCR!!!
            Ma per favore!
            Anche questo un “esperimento sociale”?

          2. P.s.. Ovviamente data la disparità di vedute non sono il Marco dei post che seguono. Se continuerò a commentare mi qualificherò come Marco S.

          3. Rispondo a Kosmo: il Marco di cui parli te che avrebbe linkato il sito dell’UCCR non sono io, è un altra persona. Al contrario come scritto sopra ritengo il Giubileo sia stato un flop.

    2. Questo Marco non sono io, giusto per chiarire.

      Il Marco del commento delle 9:25 pm è un altro Marco. Sarebbe carino mettesse un numero o qualcosa per differenziarsi.

  16. Questo martellamento ossessivo, senza mai un dubbio o una sbavatura, identico e compatto da parte di tutti i solerti sostenitori del “cattolicissimo” bergoglio, “strenuo difensore e Custode della Santa Chiesa”, fanno immediatamente pensare, per similitudine, al martellamento insistente, folle, fazioso, cattivo, per l’introduzione del gender nell’ educazione e nelle scuole. E come per il gender il cosiddetto metodo del porcospino è servito per far annidare dappertutto questo sciagura folle del nostro tempo, così amoris schifezza serve come porcospino o cavallo di troia per sovvertire e distruggere completamente DUEMILA ANNI di Magistero E di Santa Chiesa Cattolica, bollendo a fuoco lento i fedeli meno attenti. Buon riposo a chi mostra di avere tanto sonno, dopo tanto lavoro remunerato su ogni blog Cattolico certamente se lo merita.

      1. @Gregorio Rigoli.

        Dio renda merito e benedica i suoi propositi da pellegrino dell’Anno Santo. Si può criticare, ma rimanere fedeli.

    1. Giusy mi fa venire un atroce dubbio: non sarà forse il falso profeta che siede in Vaticano ad aver ispirato l’indroduzione del gender nell’educazione e nelle scuole?

      1. Non lo so, ha anche preso posizione una o due misere volte contro la colonizzazione del gender….. però ciò che crea dubbi e inquietudine è il suo STRETTISSIMO RAPPORTO CON SOROS, pomposamente ricevuto in Santa Marta, (contrariamente ai Cardinali dei Dubia), soros che è favorevole ad ogni obrobrio, dall’ aborto, ai matrimoni omosessuali, all’utero in affitto. Soros che tutte queste schifezze finanzia e sponsorizza, come ha finanziato al suo esemplare di virtù argentino l’oscena proiezione neo pagana sulla cupola di San Pietro, cuore della Cristianità, il giorno DELL’IMMACOLATA CONCEZIONE!!!!!! Mi scusi eh, ma se queste cose non la turbano e non la scalfiscono, che prete è, che intenzioni ha? Molli per coerenza la Santa Chiesa Cattolica e si candidi di nuovo in politica!

        1. Gentile Giusy,
          io non riesco a seguire tutto ciò che accade a Santa Marta. Francamente non sapevo che il Papa avesse ricevuto questo persongaggio inquietante.
          L’illuminazione della Cupola di San Pietro può essere stata di cattivo gusto e lasciare perplessi. Non l’ho vista.
          Io ho le intenzioni che ho già dichiarato: di rimanere fedele al giuramento di fedeltà al Magistero del Romano Pontefice.
          Perché dovrei mai apostatare dalla fede, provocando poi scandalo nei fedeli? Io non mi sono mai candidato in politica. Sono stato per un anno consigliere circoscrizionale, un organismo rappresentativo dei cittadini nei confronti degli Amministratori comunali: loro erano i politici. Avevo 23 anni. Adesso è ora ti tirare i remi in barca. E poi la politica è un impegno importante e nobile per un cattolico, mica uno deve smettere di essere cattolico per dedicarsi alla politica. Purtroppo che non abbiamo quasi più cattolici che difendano i valori cristiani in Parlamento.

          1. E nemmeno preti che difendano i valori Cristiani in Chiesa, sono come le mosche bianche. Perlopiù scandalizzano e disorientano i fedeli con il loro zerbinaggio al loro kapo e si sa quale è il destino di chi scandalizza i fratelli più piccoli, destino da cui non scampera’ nemmeno El berghy!

        2. Cara Giusy (mi fa piacere vedere che lei ha cambiato idea in merito alla sua presenza sul forum)

          Purtroppo, come molte volte detto, non si vuole vedere la realtà: qui si sta sempre a misurare il foro dell’ago e la sua geometria, per accertare se è in tolleranza (tecnicamente parlando) con le specifiche tecniche dell’ago (diciamo le norme espresse nel Magistero), ma poi non si vuole vedere che il famoso cammello è diventato un intero zoo di animali ben piu’ stazzati (dal dinosauro al TRex) che stanno facendo la fila per passarvici, con qualche problemino evidente…

      2. Certamente NO, caro don Ezio,

        dire che ha fatto qualcosa CONTRO invece mi viene difficile… diciamo che ha salvato la faccia.

        Esattamente come nel caso del piccolo Charlie Gard.

    1. Io ho aperto i commenti. Nel primo per errore ho scritto “Tosatto”. Pensando che il messaggio non fosse andato a buon fine ne scritto uno simile, in cui ho scritto “Tosatti”. Non continuiamo a ricamare sugli errori di battitura, per favore.

  17. Da una lettera del Cardinale Meisner del 29 dicembre 2016 scritta all’amico Hesemann,storico della Chiesa tedesca: “Viviamo in un periodo di confusione, non solo nella società, ma anche nella Chiesa”. E ancora, riferendosi ai dubia:”Il pastore è scelto da Cristo al fine di preservare il gregge dall’errore e dalla confusione”.
    Questi si che è un cardinale che “odorava” di pecore!

  18. Che poi è inutile scrivere migliaia di pagine su “Amoris Laetitia” quando la questione è molto semplice, cioè:
    – se chi vive come coniuge senza esserlo commette peccato mortale (adulterio o fornicazione);
    – se chi commette peccato mortale non può fare la Comunione se prima non è assolto;
    – se nessuno può essere assolto se prima non si pente del peccato mortale commesso;
    … come può fare la Comunione un divorziato risposato che intende continuare a vivere come coniuge senza esserlo?
    Infatti egli, appunto:
    1. ha commesso peccato mortale (adulterio o fornicazione);
    2. non si pente di esso (volendo continuare);
    3. dunque (non pentendosi) non può essere assolto.
    Quindi, come può fare la Comunione?
    Nessun “moderno cattolico misericordioso” sa rispondere in modo chiaro a questa domanda semplice.
    Chi ci prova scrive pagine di fuffa e niente più.

    1. Ci sono le attenuanti caro qasdfghj!

      Dicono che se hai contratto validamente matrimonio, quindi in piena capacità di intendere e di volere,
      l’attenuante è che,
      da quel giorno in poi,
      da quel sì in poi,
      perdi misteriosamente la capacità di intendere e di volere, quindi puoi fare un po’ come ti pare, vieni assolto e ti becchi anche la Comunione!
      Fico non credi?

      1. Mi sembra un modo semplicistico di liquidare la questione, Don Ezio: dubia e sostenitori, le diversissime interpretazioni non solo possibili in teoria, ma applicate di AL, suggeriscono che la risposta lì non c’è o, se c’è, è talmente ambigua che è come se non ci fosse.

        Ma, direi, la vera questione è altra, per lei più scomoda: ambiguità voluta o non?

        Se nel secondo caso è da auspicare sufficiente umiltà dell’autore per proporsi di rettificare, correggere, chiarire il necessario allo scopo di rimuovere l’ambiguità di AL, nel primo lo scenario è più complesso e terribile.

      2. Padre, se la rilegga lei che è per pura carità cristiana se qualcuno qui in mezzo è riuscito ad addentrarsi per una sola volta in mezzo alla selva, sa la prosa è un tantino farraginosa, i termini lisi e abusati. Però capita di trovare lì dentro perle di ogni genere, che ognuno può a suo modo gustare. Il mio passaggio preferito è il n. 25: “tuttavia le unioni di fatto o tra persone dello stesso sesso non si possono equiparare SEMPLICISTICAMENTE al matrimonio”. Poi parliamo di “colonizzazione ideologica” del gender, quando siamo ad alta quota. Quella colonizzazione che avviene per mezzo della neo-lingua, di discorsi fumosi e avverbi sparsi qua e là, come “semplicisticamente”.

        1. #Il mio passaggio preferito è il n. 25: “tuttavia le unioni di fatto o tra persone dello stesso sesso non si possono equiparare SEMPLICISTICAMENTE al matrimonio”#

          Non lo si può fare “semplicisticamente”: però basta un po’ di discernimento, qua e là… e tutto si risolve.

          Anche l’uso del termine “erotismo”, che è una deformazione dell’eros, la dice lunga, sull’ambiguità del documento.

  19. “Basta rileggere AL”…
    come volevasi dimostrare: o tacciono, o riempiono pagine e pagine di fuffa o dicono “è scritto su ‘Amoris Laetitia’”, ma NESSUNO MAI è in grado di spiegare con poche e chiare parole come fa uno in peccato mortale a poter fare la Comunione senza essersi prima pentito del suo peccato mortale.

    1. Qasdfghj,
      uno non può fare la Comunione se è in peccato mortale, ma non tutti i peccati gravi sono mortali. Infatti, perché un peccato sia mortale occorrono tre cose: la materia grave, la piena avvertenza e il deliberato consenso. Quest’ultimo spesso non c’è. Il Papa in AL ha chiesto ai confessori di valutare le cause riducenti la responsabilità del peccato grave. Questo si è sempre fatto per i tutti i peccati, meno che per gli stati di peccato, come ad esempio i divorziati risposati. Vede che in poche e chiare parole gliel’ho spiegato.

      1. Se davvero queste norme di AL sulla comunione ai divorziati risposati, fossero in buona fede,e non una astuzia gesuitica,come quelle che al suo tempo Pascal prese in giro nelle Lettere Provinciali ,quanti sarebbero i penitenti che vivono more uxorio e continuano a farlo,dopo aver divorziato dal primo coniuge,senza la piena avvertenza del loro peccato? Quanti cattolici non sanno che per il cattolico il divorzio e’ inammissibile?Ma se anche in teoria ci fossero dei simili ignoranti,
        dopo che il confessore spiega chiaramente al penitente che vivere con la seconda moglie/marito sposata civilmente e’adulterio perche’il matrimonio e’ un sacramento indissolubile, come potrebbe il penitente dire che non ha la piena avvertenza del peccato che sta commettendo?
        Un penitente a cui si spiega che la sua situazione e’oggettivamente una situazione di peccato ha due scelte:o rinuncia al peccato e quindi viene assolto,o non rinuncia e non viene assolto.
        Non si puo’tenere il piede in due scarpe,non si puo’seguire Cristo e il proprio piacere,non si possono avere due mogli e far la comunione,non si puo’avere la botte piena e la moglie ubriaca.
        Anche nel rito del Battesimo si richiede una rinuncia totale a Satana Rinunci?Si.
        Non:beh,vorrei rinunciare ma non posso…datemi le attenuanti..
        Ma l’astuzia,il cavillo gesuitico dell’AL e’lampante:introducendo la morale della situazione ed introducendo il concetto di male minore (avere rapporti sessuali col secondo compagno per il bene dei figli) sposta l’attenzione dalla responsabilita’individuale e dal peccato,che e’una libera scelta’ dell’individuo,ad un sorta di fatalismo,quasi che il penitente non potesse far altro che agire cosi,non avesse piu’lapiena liberta’di scegliere, ma dovesse subire il destino di essere adultero e di continuare ad esserlo,non potendo cambiare la sua situazione esistenziale.
        Invece di peccato si parla di ferita,di fragilita’quasi che i divorziati risposati fossero delle vittime..
        Attenzione:qui non si mina subdolamente solo la dottrina sul matrimonio ma anche quella sul libero arbitrio e come Luteto si pro c lama il “de servo arbitrio”

        1. scusatemi se non sono abbastanza “open-minded” e non capisco certe cose, ma i sapientoni capoccioni mentalmente aperti mi potrebbero spiegare
          avere rapporti sessuali col secondo compagno per il bene dei figli
          in che modo farebbe il bene dei figli?
          Cosa succede? Il figlio bussa alla porta della camera da letto e dice “E allora? Ci diate dentro o no?
          Sennò che succede? Il figlio si fa venire le crisi isteriche?
          La maestra li convoca a scuola e dice loro “vostro figlio (che poi sarebbe il figlio di uno dei due, NdR) non va bene perchè non avete rapporti sessuali”?
          Non capisco proprio questa cosa…

          1. @Kosmo

            Succede che se un cattolico, per esempio, un cattolico convertito e che vorrebbe seguire Gesù, sta con un partner non cattolico o cattolico non praticante (come ce ne sono tantissimi), tale partner non accetterebbe mai (nel 99,99% dei casi) una simile ingerenza nella propria vita privata, e anzi penserebbe che il proprio partner nemmeno lo ama, che ha degli amanti ecc. E si sfascerebbe tutto.

            E i figli ne soffrirebbero. Anche i figli di seconda unione soffrono se si disgrega la famiglia.

          2. Se poi tu credi che un partner non cattolico o cattolico non praticante accetterebbe di vivere Origene style per il resto della vita già in giovane età, secondo me c’è qualche problema di contatto con la realtà.

          3. E i figli ne soffrirebbero. Anche i figli di seconda unione soffrono se si disgrega la famiglia.
            Cosa che invece non succede ai figli della prima unione?
            tale partner non accetterebbe mai (nel 99,99% dei casi) una simile ingerenza nella propria vita privata, e anzi penserebbe che il proprio partner nemmeno lo ama, che ha degli amanti ecc. E si sfascerebbe tutto
            Questa è la scusa più PATETICA che tu ti sia mai inventato, persino più di quella che hai perso l’email su Berlicche (per TRE VOLTE?)

          4. “Cosa che invece non succede ai figli della prima unione?”

            Certo. Infatti bisogna fare in modo che la famiglia non si sfasci, ma il punto è che chi è in una seconda unione il danno l’ha già fatto, e imporgli di farne un altro è sbagliato.

            “Questa è la scusa più PATETICA che tu ti sia mai inventato’

            Oh certo, guarda, c’è pieno di non cattolici o di cattolici non praticanti che accettano di buon grado di andare in bianco per il resto della vita perché lo dice la Chiesa. Come no.

            Se non fosse chiaro è questo ciò di cui stiamo parlando: di cattolici che vivono in seconde unioni con partners che non accettano le esigenze di FC84.

            Cito di nuovo testualmente i quattro cardinali dei dubia http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

            “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla.”

            E

            “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione.”

            Come si vede anche loro ammettono che l’imputabilità non è la stessa in tutti i casi.

          5. Nella nota 329 di Al questo viene messo nero su bianco

            [329] Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio (22 novembre 1981), 84: AAS 74 (1982), 186. In queste situazioni, molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere “come fratello e sorella” che la Chiesa offre loro, rilevano che, se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. Gaudium et spes, 51).

            Ora, è vero che quella nota originariamente era applicata al primo e vero Matrimonio, tuttavia lo stesso discorso si applica anche alla seconda unione, dove effettivamente, specie dove è solo uno dei due ad essere cattolico praticante, l’imposizione assoluta della castità, cioè il “venire meno di alcune espressioni di intimità”, può mettere in pericolo la famiglia.

            È vero che la seconda unione non è un Matrimonio valido, è una situazione di adulterio (se il primo Matrimonio è valido, ovviamente), ma il punto è che, come scrivevo, in una tale situazione c’è anche il bene dei figli da considerare.

            Ecco perché l’adulterio in questi casi, pur rimanendo sempre materia grave, può essere meno soggettivamente colpevole, cioè mentre la gravità oggettiva del peccato rimane, l’imputabilità può diminuire molto.

            Ed è anche per questo che Al al paragrafo 301 parlava di persone che si possono trovare in “condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”. In questo caso la nuova colpa sarebbe verso i figli della seconda unione.

            Ancora una volta: rileggersi il Catechismo al 2355 sulla prostituzione, dove pur scrivendo che
            “il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso” viene anche scritto che “tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale”.

            Al non fa altro che applicare questo concetto anche ai divorziati risposati, e francamente non credo che una seconda unione dove c’è amore e vicinanza sia peggio della prostituzione. Se fosse così i patriarchi della Bibbia sarebbero tutti dannati, altrimenti, visto che pochi di loro sono stati monogami.

            Se è possibile che vi siano attenuanti per la prostituzione è possibile che vi siano anche in una seconda unione, come del resto ammesso anche dai quattro cardinali.

            Che per inciso hanno confermato che l’esclusione di queste persone dai Sacramenti era per colpire il loro status oggettivo. Che fosse una “diagnosi di perenne peccato mortale”, come afferma stoltamente Radeghieri più sotto, era e rimarrà una fantasia dei tradizionalisti.

        2. @Maria Cristina

          Per l’ennesima volta: la morale della situazione non c’entra un emeritissimo nulla.

          Cosa insegna la morale della situazione? Che la specie morale di un atto, anche atti intrinsecamente malvagi, muta con il mutare delle circostanze.

          In pratica ci potrebbero, secondo tale etica, essere situazioni dove l’adulterio è lecito, la calunnia è lecita ecc.

          Al non insegna nulla di tutto ciò (nè potrebbe), Al insegna che, pur rimanendo certi atti intrinsecamente malvagi, cioè pur essendo sempre materia grave, le attenuanti possono diminuire la colpa.

          Per l’ennesima e disperantemente inutile volta: l’esistenza delle attenuanti diminuenti la colpa è ammessa anche dai quattro cardinali dei dubia (e non potrebbe essere diversamente, visto che la dottrina la conoscono), li cito testualmente da qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html dove, nella spiegazione al terzo dubium, spiegano che l’esclusione era rivolta solo al loro status oggettivo di adulteri, e che non era una “diagnosi di peccato mortale” con le seguenti parole

          “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla.”

          E

          “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione.”

          L’idea che quelle persone siano in perenne stato di peccato mortale, come fossero dei dannati ambulanti, è una fantasia di tradizionalisti che non conoscono la dottrina.

          Poi se nemmeno le parole dei quattro cardinali bastano, se volete accusare pure loro di etica della situazione, relativismo ecc, allora fate pure.

          Rendersi ridicoli non è vietato.

        3. Poi, Maria Cristina, parlando del servo arbitrio prendi un’altra cantonata colossale.

          Se ammettere che esistano situazioni e circostanze dove la libertà di agire diversamente è diminuita è servo arbitrio allora pure il Catechismo della Chiesa Cattolica sarebbe sbagliato.

          Lo cuto al riguardo della prostituzione

          2355 “La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.”

          Al semplicemente applica questi criteri anche ai divorziati risposati, visto che anche loro sono in una situazione che spesso può essere non facile, vista la presenza di figli, di equilibri ormai consolidati ecc.

          La riparazione, come spiegava l’utente Francesco, la si chiede a chi può darla. Giustizia è Misericordia è tenere conto delle attenuanti e di ciò che una persona si trova a vivere.

          Giustizia dei dottori della Legge (dei quali Gesù dice tutto il male possibile) è, invece, applicare sempre tutto alla lettera, senza tenere conto di nulla.

        4. Ciao Maria Cristina, non entro nel merito delle altre cose che hai scritto perché non ho le competenze adeguate per farlo.
          Mi limito a rilevare una tua domanda assolutamente fondamentale, che non deve passare sotto traccia:

          «Quanti cattolici non sanno che per il cattolico il divorzio e’ inammissibile?»
          La tua domanda suggerisce anche la risposta:
          «Ma se anche IN TEORIA ci fossero dei simili ignoranti…»
          In pratica presupponi che, grossomodo, tutti o quasi i cattolici lo sappiano.
          Mi piace la domanda, ma non sono molto d’accordo con questa risposta ed anzi, la penso in maniera diametralmente opposta.
          Non ho dati né statistiche, ma solo la mia limitata esperienza personale, quindi è possibile che io mi sbagli.
          Intanto integrerei la domanda cercando di capire che cosa si debba intendere con “cattolici”:
          a) se pensiamo a quelli come me e te che evidentemente sono formati, si informano e frequentano la parrocchia e altri ambienti, sicuramente tutti sanno che il divorzio è inammissibile e, peggio ancora, una nuova convivenza. Noi però non avremmo il problema della comunione, perché non ci infileremmo in quel problema. Non sono quelli come noi i destinatari della problematica.
          b) se pensiamo ai cattolici come semplici battezzati che magari vanno a messa qualche volta all’anno se ci vanno, che non si informano o scambiano opinioni con sacerdoti o altri cattolici un po’ più “impegnati” (come te e me), che quando ci vanno prendono la comunione solo perché é brutto non adeguarsi al “rito” ecc ecc, allora penso che non sia così scontato che sappiano davvero qualcosa sulla indissolubilità del matrimonio e di tutto ciò che ne consegue, figuriamoci la convivenza successiva ad un divorzio (che da molti, credo, viene anche vissuta come una vera e propria liberazione e riscatto morale e psicologico da un precedente rapporto sofferto, soffocante o addirittura drammatico). Questi, direi, sono i destinatari del problema della “comunione ai divorziati risposati”.
          Allora, sulla quantità dei cattolici del gruppo (b), basandomi su quel che osservo personalmente, riterrei di dire che l’80% minimo di tutte le persone che conosco (esclusi eventuali atei dichiarati e appartenenti ad altre fedi o confessioni) presenta queste caratteristiche.
          Ti dirò di più. Di questo 80% minimo, una quantità davvero notevole:
          – non sa cosa siano i sacramenti o sa che si chiamano così senza saperne il significato. Un’alta percentuale non sa nemmeno quali e quanti siano i sacramenti, tranne forse il battesimo o la cresima;
          – il matrimonio religioso viene vissuto essenzialmente come un “rito” da seguirsi per tradizione e comunque più bello e romantico di quello civile;
          – non sa che con la comunione si riceve davvero il corpo di Cristo
          – non sa che significato dare alla morte di Cristo anche se si commuovono vedendo Mel Gibson e crede che risurrezione sia una roba immaginaria (questo quei pochi che si fanno qualche domanda sulla risurrezione);
          – non sa cosa sia l’ascensione o la pentecoste e se parli di Spirito santo credono sia un volatile bianco, sempre immaginario;
          – pensano che il PECCATO (e questo punto è centrale per capire la psicologia di questi cattolici) sia una sorta di REATO e debba necessariamente riguardare situazioni palesemente TURPI. Esempio: noi sappiamo cosa vuol dire adulterio; loro pensano che adulterio sia il meretricio o la cornificazione seriale del marito o della moglie. E’ difficile far capire che una sessualità “normale”, “normalissima” (senza stranezze, cornificazioni ecc) al di fuori del giusto contesto è pur sempre un peccato (figuriamoci usare la parola “adulterio” per riferirsi ad una coppia che convive e che si vuole bene e magari ha fatto figli).
          Ecco, questa è l’esperienza che ho io. Di fatto, per moltissimi cattolici la differenza tra matrimonio religioso e civile risiede nella differenza del “ministrante” e del “luogo” e tra matrimonio in generale e pura convivenza, nell’assenza di particolari vincoli e formalità.
          Se questo è il quadro, supporre che pressoché tutti i cattolici sappiano (nel senso “comprendano bene e appieno”) il tema della indissolubilità del matrimonio, dell’inammissibilità del divorzio e delle conseguenze di un’unione adulterina, mi sembra una valutazione poco realistica.
          Grazie Maria Cristina per lo spunto.

          1. @Alvaro

            Concordo.

            Va comuqnue detto che un divorziato risposato cattolico, qualora fosse del tipo da lei descritto, avrebbe comunque la piena avvertenza una volta che va da un sacerdote a confessarsi.

            Perciò comunque il problema riguarda il deliberato consenso, cioè la capacità di agire diversamente senza nuove colpe, che può riguardare anche divorziati risposati il cui primo matrimonio era valido.

            Ultima cosa: dove non c’è conoscenza dell’indissolubilità del Matrimonio è quasi certo che il primo Matrimonio sia nullo, quindi la nuova unione non è adulterio.

            In questi casi (cioè nuove unioni non adultere) si può a maggior ragione applicare Al, specie dove non possano ottenere un annullamento “formale” per vari motivi (tra i quali ad esempio non voler umiliare l’ex marito e i figli, conosco una situazione del genere personalmente).

            Per i divorziati risposati il cui primo Matrimonio è valido la piena avvertenza c’è sempre, come detto, e qui rimane solo da valutare la loro libertà nella nuova unione, che a volte può essere compromessa dalla presenza dei figli e dalla reticenza da parte di un partner non cattolico di accettare le indicazioni della Chiesa.

          2. @ Alvaro
            Quello che lei scrive è tristemente vero, in effetti mi si erano rizzati i capelli già in EG, dove si faceva di tutta l’erba un fascio, tra (per semplificare) battezzati non praticanti e cattolici praticanti. Tutti siamo bisognosi di conversione. Esiste però un’ignoranza vincibile della norma morale che non esime dalla colpa.

  20. Il deliberato consenso nella commissione di un peccato manca se una persona non ha la volontà di commettere quel peccato.
    Evidentemente secondo alcuni “cattolici misericordiosi” è possibile che due persone vivano insieme per anni congiungendosi carnalmente, ma “non volendo” farlo.
    Dunque adulteri e fornicazioni non sono peccato mortale perché gli amanti che li hanno commessi per anni, magari per decenni, “non li volevano”.
    Cosa saranno mai? Peccati veniali?
    Allora non c’è neppure bisogno di confessione e assoluzione.

    1. Prossima tappa: accoppiamenti e progetti familiari istituzionalizzati omosessuali, con figli.
      Intanto il tutto, a preambolo misericordioso, può incasellarsi nel solito fenomeno: non c’era intenzione di peccare.

      Poi, valutando caso per caso, si scoprirà che non gli si può chiedere di rinunciare ad avere rapporti sessuali all’interno del matrimonio omosessuale, magari pure con figli, scherziamo? Vorremo mica rovinare la famigliola LGTBXYZ123TANALIBERATUTTI con il sedicente cattolico Vendola e tutto cucuzzaro del “progresso”?
      Vorremo mica negargli comunione?

      Next step: i poliamori. Vorremo mica rovinare famiglie?

      Passaggio successivo: tutto quel che il (Principe del) Mondo chiede, la Chiesa che vuol convertirsi al Mondo, inginocchiandosi al Mondo (chi siamo noi per giudicare) tenterà di concedere, tra una letizia serpentina ed un’amorevole ambiguità.

      Ma non riuscirà fino in fondo, il disegno diabolico: han fatto i conti senza l’oste.
      E non è Bergoglio.

      1. @Andrea P.

        Verissimo Andrea, proprio così.

        Purtroppo AL ha introdotto una dinamica aerea di discernimento, senza indicare nient’altro che vaghezze, un detto non detto, col quale di fatto non si mira alla conversione-salvezza eterna della persona, ma alla giustificazione del peccato.
        Oltretutto, come afferma mons. Livi, il Papa se parla da sociologo può affermare che le “famiglie ferite ” sono membra vive della Chiesa, teologicamente invece è assurdo, poiché vivono in perenne stato di peccato mortale.
        Purtroppo come giustamente esponi tu, il Dogma della Giustificazione di Amoris Laetitia in ultima istanza apre la strada alla giustificazione di tutto, una deriva morale, un relativismo dottrinale che già ora sta avendo i suoi pessimi frutti, spaventosa confusione ecclesiale, dissolubilità de facto del matrimonio, e perdita di senso e di efficacia dei sacramenti, amministrati non piu secondo Dio, ma secondo l’io e le sue voglie.
        Comunque finirà come hai detto tu
        Gay
        Poliamori
        Etc.
        diverranno tutti membra vive e doni per la Chiesa.

        1. “Oltretutto, come afferma mons. Livi, il Papa se parla da sociologo può affermare che le “famiglie ferite ” sono membra vive della Chiesa, teologicamente invece è assurdo, poiché vivono in perenne stato di peccato mortale.”

          Costante stato di peccato mortale?

          Davvero ?

          Ma allora anche i quattro cardinali sono eretici che aderiscono all’etica della situazione, visto che qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html infatti, nella spiegazione al terzo dubium, spiegano che l’esclusione era rivolta solo al loro status oggettivo di adulteri, e che non era una “diagnosi di peccato mortale” con le seguenti parole

          “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla.”

          E

          “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione.”

          Insomma, i quattro cardinali stessi ammettono che le attenuanti possono sgravare queste persone dalla colpa mortale, perciò chi le da il diritto di giudicare l’anima di milioni di persone?

          Non sarebbe meglio evitare di dire ca..ate? Non sarebbe meglio reprimere qussta superbia farisaica che vi porta a giudicare milioni di persone?

          Non sarebbe meglio evitare di continuare a parlare di etica della situazione, che qui non c’entra nulla, visto che secondo l’etica della situazione non esistono atti intrinsecamente malvagi ma la loro specie morale cambia in base alle circostanze (cosa completamente diversa da Al, dove si tratta delle attenuanti a fronte di un peccato grave)?

        2. In quell'”etc.”, non si dimentichi l’amore di chi, sempre senza l’intenzione di peccare, si congiunge con sincerità di cuore ad una persona che nel contesto legislativo di quel particolare Paese potrebbe non risultare ancora maggiorenne… Sì insomma, colui il quale con espressione offensiva della sua sensibilità un tempo era chiamato pedofilo. State sintonizzati su Overton TV per i prossimi show intitolati: “il reato di pedofobia come aggravante nell’ordinamento giuridico italiano” e “le conquiste civili: l’amore acerbo”.

    2. @ qasdfghj

      L’assoluzione la si può dare se una persona è pentita di essersi messa in quella situazione ma ora non può porvi rimedio senza nuove colpe.

      Per esempio una prostituta può essere colpevole di avere iniziato la prostituzione, ora vorrebbe smettere ma non può perche è tenuta sotto minaccia, vive nella miseria ecc, e allora cosa si fa? Le si dice “o ti fai ammazzare oppure vai all’inferno”?

      Molto caritatevole. Invece no, in questi casi si prende atto del pentimento anche se non c’è la possibilità fattiva di concretizzarlo in fatti, perlomeno rispetto a quel peccato.

      Questa è Misericordia e Giustizia insieme.

      Che le circostanze possano attenuare la colpa lo spiega bene anche il Catechismo al 2355, dove insegna che

      2355 “La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo. 237 La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.”

      Lo stesso può valere per i divorziati risposati: se un divorziato risposati sta con un partner non cattolico o cattolico non praticante crede che questi accetterebbe l’imposizione della castità senza sfasciare la famiglia?

      E se si sfascia la famiglia si fa un grave danno ai figli. Questa è una delle circostanze attenuanti la colpa di cui parla Al.

      Tenere conto delle attenuanti è Misericordia e Giustizia. Pretendere la riparazione anche da chi non può farla è spietatezza farisaica, è la “giustizia” dei dottori della Legge, che Gesù anatematizza più volte.

      1. Pretendere la riparazione anche da chi non può farla significa, in questi casi, dire: spiacente, o sfasci la tua famiglia oppure vai all’inferno, arrangiati.

        Sarebbe come imporre ad una povera prostituta che è tenuta sotto ricatto e minaccia o vive nella miseria di abbandonare la sua situazione a tutti i costi, altrimenti no ci può essere perdono.

        Un modo di fare dove per la Misericordia non c’è evidentemente spazio. Ed è inutole girarla, molti è proprio questo che vogliono: una applicazione sine glossa della Legge dove l’individuo non conta assolutamente nulla e conta solo la sua aderenza fattuale alla Legge, indipendentemente dalle attenuanti.

        Questo è fariseismo indipendentemente da come la si giri.

      2. Ciò che dice sig. Marco mi sembra in perfetta aderenza con AL e sia lei che l’esortazione siete molto coerenti soprattutto con Matteo 11:34-36
        Le dico che siamo ridotti a questo punto perché si è sempre voluta trovare una giustificazione a tutto pur di allargare la “porta stretta”.
        Lei ritiene che si possa vivere il Vangelo diversamente da “O Cristo o niente”?

        1. Non mi sembra che applicare il Catechismo significhi allargare la via stretta.

          Un altro teologo, che recentemente ha scritto a Papa Francesco, sa perfettamente anche lui che vi è differenza tra la norma dell’indissolubilità matrimoniale e i Sacramenti ai divorziati risposati.

          Lo cito

          “La legge morale naturale e la legge divina evangelica sono norme oggettive, universali, immutabili, ed indispensabili, benché possano essere sempre meglio conosciute nel corso della storia. Non ammettono eccezioni, ma devono essere sempre applicate in modi diversi a seconda delle situazioni e dei vari casi. Per esempio, la norma divina dell’indissolubilità del matrimonio. Invece il Papa, in forza del potere delle chiavi, può mutare la legge ecclesiastica, per esempio, quella riguardante la proibizione della Comunione ai divorziati risposati.” http://www.aldomariavalli.it/2017/07/14/caro-papa-ti-scrivo-le-proposte-di-un-teologo-a-francesco/

    3. @qusdfghj

      In https://it.wikipedia.org/wiki/Eucaristia

      voce che ho aggiornato io, scrivo:

      In ogni caso, per il can. 914 non sono ammessi alla sacra comunione «gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto».

      Sono tali, ad esempio, gli affiliati alla massoneria[14] e i divorziati risposati.[15] Rispetto ai divorziati risposati, nella relazione finale del Sinodo mondiale dei Vescovi sulla famiglia, voluto a Roma da papa Francesco nell’ottobre 2015,[16] ai nn. 84-86 i Padri sinodali hanno votato la proposta di affidare ai presbiteri l’accompagnamento delle persone interessate sulla via del discernimento secondo l’insegnamento della Chiesa e gli orientamenti del vescovo.[17] Il Santo Padre, nell’esortazione apostolica postsinodale Amoris letitia, pubblicata l’8 aprile 2016, ai nn. 301-302 ha ribadito la normativa vigente, invitando nel contempo i confessori ad applicare il principio generale delle cause attenuanti soggettive, per cui non sempre una mancanza grave è da considerarsi peccato mortale che esclude dalla comunione eucaristica: tali sono l’eventuale ignoranza della norma, una difficoltà grande nel comprendere «valori insiti nella norma morale», le condizioni concrete del soggetto che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (come l’inavvertenza, la violenza, il timore, la forza delle abitudini contratte, gli affetti smodati, l’immaturità affettiva, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali).

      Queste sono le norme, se non le condivide, lei e chi la pensa così, deve scegliere: o le accetta per obbedienza (credo quia absurdum) oppure deve lasciare la vera Chiesa di Cristo che è quella cattolico – romana di cui Francesco è Sommo Pontefice.

          1. Mi scusi signor prete senza più sale, ma come fa a definire l’innominabile “Santo Padre”? Con tutta la buona volontà…..! Tra l’altro è lui stesso che sta desacralizzando in OGNI MODO la figura del Papa, in ogni modo! Quello di farsi riprendere da tutto il mondo mentre va nei bagni chimici è stato solo l’ultimo esempio, di uno squallore unico, perfino io, che sono nessuno, se devo andare in una toilette pubblica lo faccio con un minimo di discrezione….ma quando si dice la dignità e la riservatezza!!!!! Ps non aveva detto che se ne andava finalmente a far del bene anziché stare qui a fare zerbinaggio pro El berghy?

      1. Lei sta scandalizzando troppi fedeli. I cattocomunisti del resto sono accecati dall’ideologia e quindi non c’è in loro spazio per lo Spirito. Insegnano a guardare a terra per cercare il becchime mondano laicista relativista fasullo e velenoso del loro degno kapo peronista e non aiutano nessuno a superare sè stesso e il suo peccato e a d alzare lo sguardo verso il CIELO. Di fatto mantengono i poveri fedeli che li ascoltano in stato di peccato con il loro buonismo e la loro ipocrita “misericordia” .

        1. Ovviamente mi riferisco al “reverendo” che evidentemente anziché pensare a salvare anime ha avuto l’incarico di passare la giornata sui blog per difendere il suo indifendibile kapo.

  21. Supponiamo il Papa abbia in mano il timone di una barca, ovviamente a vela, per una regolamento speciale è legato tramite un apposito sistema di lacci alla barca, per cui non può cadere fuori, in modo tale che se affonda l’imbarcazione affonda anche lui;

    ad un certo punto in mezzo alla tempesta fa una serie di manovre azzardate, pericolose, e gran parte dell’equipaggio viene catapultato fuori e annega fra i marosi.
    Egli non è caduto (in eresia), non poteva, ma ha posto le condizioni, tramite scelte sbagliate e rifiutandosi di seguire le regole canoniche di navigazione e di prudenza, per far cadere gli altri…
    “Capitano, ma cosa fa, non vede che sta perdendo l’equipaggio?!”
    “Nessun problema, c’è il sistema che impedisce a me di cadere (la Pastor Aeternus) quindi tranquilli”

    1. Ma quindi che succede, se un papa volesse dire delle cose eretiche (o semplicemente sbagliate) lo Spirito Santo gli tapperebbe la bocca per non farlo parlare e il papa fa come Fonzie che non riesce a dire “ho sbagliato”?

    2. E’proprio vero quello che dice Gregorio Rigoli.
      Il fine principale della Chiesa e’la “salus animarum”cioe’salvare le anime. Le anime sono i passeggeri in pericolo della barca della Chiesa,attaccata da tempeste e marosi. Inutile ripetere ma tanto il capitano e’infallibile.
      Sara’ pure infallibile ma se e’imprudente e incapace,se invece che della sorte dei propri passeggeri gli interessa tutt’altro (ecologia,sociologia,politica)quante anime si perderanno nei marosi della storia!
      Quale tremenda responsabilita’ha il conducente della barca di Pietro! DA non dormir la notte!
      Eppure Bergoglio ,come il comandante Schettino, non sembra curarsene:dormo come un ciocco,dice,tanto ogni problema mette un bigliettino sotto la statua di San Giuseppe.
      Imtanto la barca della Chiesa si avvicina paurosamente agli scogli dove potrebbe schiantarsi..

  22. Signori miei: quanta ipocrisia ammantata di buoni propositi!
    Abbiamo introdotto il divorzio cattolico, forse?
    Ma non ci rendiamo conto che tutta questa “teologia” cj sta allontanando dalla legge di Dio e dalla obbedienza ai Suoi precetti.
    Non vi rendete conto che stiamo perdendo di vista, per il troppo “parlare”, la via della Verità e della Vita?
    Reverendi Padri ed esimi teologi, ma in quale direzione state andando! Fra qualche anno, se non prima, saremo tutti protestanti.
    Che ne sarà della Chiesa Cattolica?

    1. “Abbiamo introdotto il divorzio cattolico, forse?”

      Impossibile.

      Il Canone VII sul Sacramento del Matrimonio della Sessione XXIV del Concilio di Trento insegna dogmaticamente che una seconda unione a fronte di un primo Matrimonio valido è adulterio

      “Se qualcuno dirà che la Chiesa sbaglia quando ha insegnato ed insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica non si può sciogliere il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che l’uno e l’altro (perfino l’innocente, che non ha dato motivo all’adulterio) non possono, mentre vive l’altro coniuge, contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui che, lasciata l’adultera, ne sposi un’altra, e colei che, scacciato l’adultero, si sposi con un altro, sia anatema.”

      Nessun Papa può cambiare questo insegnamento. Al infatti non lo mette minimamente in discussione, il documento tratta della colpa di chi è in questa situazione (che pure resta sempre situazione di peccato grave), che talvolta può essere diminuita fino alla venialità o addirittura (come ricordano i quattro cardinali che ho citato più sopra) essere annullata.

      Perché non riuscite a capire che sono due cose diverse?

      1. caro Marco , Vincent Vega , ma perchè tutta questa cavillosa retorioca che abbonda nei tuoi interventi è uscita fuori solo nel 2016 con l’Amoris laetitia? perchè fino all’Amoris laetitia il matrimonio era indissolubile punto e basta e nessun cattolico lo metteva in dubbio?
        ma credi davvero caro Marco alias vncent Vega che solo tu e i cattolici moderni avete capito tutto?
        Spiegami perchè di punto in bianco, nella religione cattolica, è saltata fuori questa “novità”
        ti domando. Cinquantanni fa si poteva avere l’assoluzione e fare la comunione dopo aver divorziato ed essersi risposati e senza alcuna intenzione di vivere in castità? No.
        adesso lo si può fare? Si.
        Perchè, cosa è cambiato in cinquanta anni? la dottrina non è stata toccata dici tu: però la prassi è agli antipodi di quella del passato. e allora vuol dire che qualcosa è cambiato. Cosa’ perchè? a questo non sapete dare risposta . se non le solite idiozie che bisogna “adattarsi ai tempi moderni”.
        E se è cambiato qualcosa, ammesso che non sia cambiata la dottrina, rispondimi perchè la Familiaris Consortio che richiedeva la castità nei rapporti fra sposati in seconde nozze è superata?
        Perchè la Veritatis Splendor che proclamava che certi atti sono entrisecamente cattivi e non possono mai per nessun motivo essere compiuti , è superata?
        perchè oggi si vede nelle nostre parrocchie spettacoli che solo pochi anni fa non si vedevano: famiglie allargate , coniugi divorziati con i loro nuovi compagni e compagne, figli di primo e secondo letto, fare tutti insieme la comunione , come se nulla fosse, come se tutto questo fosse normale.
        Qualcosa è cambiato Marco /Vincent Vega: qualcosa è cambiato! A una mia vecchia zia non sarebbe mai venuto in mente di richiedere l’assoluzione dopo aver piantato il marito e convivendo con l’amante!
        oggi il vescovo di Gorizia assolve anche il capo scout gay che si sposa civilmente col compagno!

        1. Vero verissimo tutto Gian Piero, e su Gorizia ho letto le dichiarazioni del “vescovo” Redaelli e ho ancora i brividi per lo stridore che si sente per arrampicamento bergogliOne agli specchi condito da una massiccia indigesta dose di ponziopilateria😞😞😞😞

        2. “caro Marco , Vincent Vega , ma perchè tutta questa cavillosa retorioca che abbonda nei tuoi interventi è uscita fuori solo nel 2016 con l’Amoris laetitia? perchè fino all’Amoris laetitia il matrimonio era indissolubile punto e basta e nessun cattolico lo metteva in dubbio?”

          Ma anche adesso è indissolubile punto e basta e nessuno lo mette in dubbio.

          “Spiegami perchè di punto in bianco, nella religione cattolica, è saltata fuori questa “novità””

          Perché le leggi della Chiesa non sono monoliti immutabili.

          “ti domando. Cinquantanni fa si poteva avere l’assoluzione e fare la comunione dopo aver divorziato ed essersi risposati e senza alcuna intenzione di vivere in castità? No”

          Ti domando: prima del Concilio poteva avere l’assoluzione e fare la Comunione lo scismatico ortodosso che non aveva alcuna intenzione di abiurare il suo scisma per convertirsi alla Fede Cattolica? No. Ora invece, specie dal 1983 in poi (anno in cui venne promulgato il nuovo codice di diritto canonico), può farlo sulla base di una “buona Fede o buona disposizione”.

          Come la mettiamo?

          Inoltrè è falso dire che non c’è bisogno di avere nessuna intenzione di vivere in castità. La volontà buona è necessaria, semmai ciò che si valuta è la possibilità di metterla in pratica dove ci sono figli nella nuova unione (ammesso che il primo matrimonio sia valido).

          “se è cambiato qualcosa, ammesso che non sia cambiata la dottrina, rispondimi perchè la Familiaris Consortio che richiedeva la castità nei rapporti fra sposati in seconde nozze è superata?”

          È superata solo nel senso che è permesso un discernimento in confessione che prima era vietato per i divorziati risposati ma ammesso per tutti gli altri peccatori. Ora è ammesso anche per loro.

          ” Perchè la Veritatis Splendor che proclamava che certi atti sono entrisecamente cattivi e non possono mai per nessun motivo essere compiuti , è superata?”

          Non è affatto superata. L’insegnamento sugli atti intrinsecamente malvagi è dottrinalmente certo e non può essere superato.

          Ma affermare che un atto sia intrinsecamente malvagio non significa che chi lo commette sia sempre imputabile e in peccato mortale. Questo è negato anche dai quattro cardinali.

          Quindi si; l’adulterio è e rimane atto intrinsecamente malvagio, cioè sempre immorale, cioè sempre materia grave.

          ” perché oggi si vede nelle nostre parrocchie spettacoli che solo pochi anni fa non si vedevano: famiglie allargate , coniugi divorziati con i loro nuovi compagni e compagne, figli di primo e secondo letto, fare tutti insieme la comunione , come se nulla fosse, come se tutto questo fosse normale.
          Qualcosa è cambiato Marco /Vincent Vega: qualcosa è cambiato! A una mia vecchia zia non sarebbe mai venuto in mente di richiedere l’assoluzione dopo aver piantato il marito e convivendo con l’amante!”

          Ripeto: distinguiamo tra l’atto e l’agente, tra peccato e peccatore.

          Il peccatore può essere pienamente responsabile e colpevole come non esserlo, ciò è ammesso anche dai quattro cardinali dei Dubia.

          Di sicuro se uno pretende la Comunione, però; non è un buon segno. Cosa diversa per chi va umilmente a confessarsi.

          1. @marco

            Supponiamo

            Dogma di Fede della Chiesa
            GESÙ È DIO

            Poi la Chiesa rienuncia il Dogma per spiegarlo meglio alle nuove generazioni
            GESÙ NON È DIO

            Il secondo enunciato non è l’approfondimento del primo,
            ma la sua contraddizione.

            La Chiesa può cambiare solo se in perfetta concordanza con la Rivelazione, la Tradizione, il Magistero.

            Come diresti tu… Punto.

            I fedeli stanno avendo un sussulto,
            il sensum fidei del popolo è profondamente turbato, scandalizzato, da tutto questo;
            è un segnale inconfutabile che c’è qualcosa di grave che non va.

          2. “Dogma di Fede della Chiesa
            GESÙ È DIO

            Poi la Chiesa rienuncia il Dogma per spiegarlo meglio alle nuove generazioni
            GESÙ NON È DIO

            Il secondo enunciato non è l’approfondimento del primo,
            ma la sua contraddizione.”

            Ovviamente. Ma qua non c’è nessuna contraddizione di questo tipo. Come non c’è contraddizione tra il dogma “extra Ecclesiam Nulla Salus” e Lumen Gentium (che è una costituzione dogmatica) 15 e 16.

            “La Chiesa può cambiare solo se in perfetta concordanza con la Rivelazione, la Tradizione, il Magistero.

            Come diresti tu… Punto.”

            Esiste una contraddizione dogmatica tra la dichiarazione ex cathedra della Cantate Domino che ho citato e Lumen Gentium 15 e 16?

          3. Aspetto delle risposte.

            Altrimenti si dovrebbe ammettere che ha poco senso voler parlare e pontificare di materie che non si conoscono.

        3. Per essere chiari, nel 1917, nel vecchio codice di diritto canonico, la Legge della Chiesa riguardo agli scismatici ortodossi che non vogliono convertirsi alla Fede Cattolica era la seguente, cito il canone 731,2

          ” La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa” (Can 731,2).

          Invece nel nuovo codice di diritto canonico (anno 1983), sulle orme di Orientalium Ecclesiarum 27, GPII cambia tutto, promulgando il canone 844.3 che recita quanto segue

          ” I ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI; ciò vale anche per i membri delle altre Chiese, le quali, a giudizio della Sede Apostolica, relativamente ai sacramenti in questione, si trovino nella stessa condizione delle predette Chiese orientali.”

          Come si vede una diretta contraddizione del canone 731,2 del vecchio codice di diritto canonico. Non solo; diretta contraddizione di 2000 anni di prassi ecclesiale, che mai ha ammesso ai Sacramenti Cattolici gli scismatici che vogliono restare tali, nemmeno se “in buona Fede”.

          1. @ Marco
            Ammazza che rottura con questi scismatici!!!! Io nn sono un canonista però so leggere. Il soggetto del Can 731,2 sono gli scismatici e gli eretici, quello dell’844.3 sono i ministri cattolici. Inoltre c’è la questione della richiesta spontanea che mi sembra possa leggersi come qualcosa in più della buona fede, come un indizio di apertura alla riconciliazione con la Chiesa.

          2. E che due palle con ‘sti scismatici!
            Viene permessa perchè gli ortodossi HANNO MANTENUTO LA SUCCESSIONE APOSTOLICA e quindi la Consacrazione è valida, mica si riferisce allo scisma.
            Altrimenti lo scisma non sarebbe più peccato grave.

        4. E attenzione Gian Piero: la questione degli scismatici non è di poco conto, perché come vivere in adulterio contrasta il sesto comandamento, vivere in scisma contrasta il primo comandamento.

          Rifiutarsi, da adulti, di convertirsi alla Fede Cattolica, è infatti un peccato che non danna solo se commesso in reale buona Fede.

          La Cantate Domino in proposito è molto chiara, addirittura con una dichiarazione ex cathedra

          “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici E GLI SCISMATICI, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti”.

          Come si vede il giudizio della Chiesa per chi non è in comunione con Roma non è tenero, ed è una dichiarazione ex cathedra, cioè infallibile e irreformabile.

          Gli scismatici che si salvano si salvano perché uniti invisibilmente alla Chiesa dalla Grazia di Dio (lo stesso vale per i pagani, gli ebrei ecc, visto che extra Ecclesiam NULLA salus), non certo perché il loro rifiuto di convertirsi alla Fede Cattolica sia poca roba, o non sia peccaminoso.

          È peccaminoso ma può essere soggettivamente innocente se fatto in buona Fede.

        5. E allora chiedo, caro Gianpiero: se è stato possibile ammettere gli scismatici alla Comunione Cattolica senza che si convertano (sulla base della “buona Fede”) nonostante 2000 ANNI di prassi ecclesiale OPPOSTA, e nonostante lo scisma sia peccato grave contro il primo comandamento (nella fattispecie dei peccati contro la Fede, vedere qui http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm al paragrafo 2089) e la Cantate a Domino sia terribile nella sua dichiarazione ex cathedra sugli scismatici (ovviamente li non si teneva in considerazione la buona Fede, si parlava del loro stato oggettivo di persone non in Comunione con Roma), come dicevo se è stato possibile un tale cambiamento per chi vive in contrasto col primo comandamento perché non dovrebbe essere possibile un cambiamento di prassi per chi vive in contrasto col sesto, se ha delle attenuanti?

          Mi spiace, ma i peccati non sono solo quelli matrimoniali o comunque attenenti alla morale sessuale, ci sono anche gli altri peccati; e i peccati della sfera sessuale non sono più gravi degli altri, non c’è una legge divina che imponga di trattare i peccatori contra sextum peggio di come si trattano gli scismatici che vogliono restare tali e non convertirsi alla Fede Cattolica.

    2. Secondo lei, Peter, quando il Catechismo della Chiesa Cattolica (che non risulta essere stato scritto da Bergoglio) afferma, al paragrafo 2355, che l’imputabilità di una prostituta “può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale” sta forse affermando che, talvolta, la prostituzione sia moralmente lecita in se?

      Risponda a questa domanda e avrà la sua risposta sulla questione “Al introduce il divorzio cattolico o legittima le seconde nozze”.

      1. Marco se davvero quello che cie l’Al fosse quello che sempre , da tutti ed in ogni luogo è stata creduto, non ci sarebbe stato bisogno di questa grande novità dell’Al non ti pare?
        E come si fa a sostenere contemporaneamente che l’Al è una novità e che è perfettamente in linea con la Tradizione?
        Se nella Tradizione della dottrina cattolica ci fosse stato la prassi di dare la comunione ai divorziati risposati , perchè non è mai stato fatto ( ne’ chiesto) nel passato? perchè all’improvviso con Bergoglio, si sdogana la comunione ai divorziati?
        cosa è successo nel 2016 per rivoluzionare tutto: una speciale illuminazione dello Spirito santo?
        cioè prima dell’Al erano tutti ottenebrati, ora dopo l’Al sono tutti illuminati?
        rispondi a queste domande, cerca di dare una spiegazione più profonda , invece di rifugiarti come fai da mesi in codici e codicilli da azzeccagarbugli e di rimane sempre alla SUPERFICIE del problema , senza mai riuscire a coglierne la SOSTANZA!

        1. “Se nella Tradizione della dottrina cattolica ci fosse stato la prassi di dare la comunione ai divorziati risposati , perchè non è mai stato fatto ( ne’ chiesto) nel passato?”

          Se nalla Tradizione della dottrina cattolica ci fosse stata la prassi di dare la Comunione agli scismatici non in comunione con Roma che vogliono restare tali, perché non è mai stato fatto (nè chiesto) prima che GPII introducesse questa novità nel nuovo codice di diritto canonico, sulle orme di Orientalium Ecclesiarum 27?

          ” perchè all’improvviso con Bergoglio, si sdogana la comunione ai divorziati?”

          Perché all’improvviso, col Concilio e poi GPII, si sdogana la Comunione agli scismatici che non vogliono convertirsi, quando la Chiesa per 2000 anni ha sempre preteso dagli scismatici la conversione, non si accontentava della “buona Fede”?

          “cosa è successo nel 2016 per rivoluzionare tutto: una speciale illuminazione dello Spirito santo?
          cioè prima dell’Al erano tutti ottenebrati, ora dopo l’AL sono tutti illuminati?”

          Cosa è successo nel 1964 (e soprattutto nel 1983, anno in cui venne pubblicato il nuovo codice di diritto canonico) per rivoluzionare tutto?

          Cioè prima di Orientalium Ecclesiarum e soprattutto della promulgazione del nuovo codice di diritto canonico erano tutti ottenebrati e dopo di essi sono tutti illuminati?

          Come vedi Gian Piero ti si può rigirare le domande anche su questa questione. E la risposta è la stessa: i Papi (sia GPII che Francesco) non sono legati alle leggi della Chiesa; sono le leggi della Chiesa ad esssere sottoposte al potere delle Chiavi di Pietro.

        2. @ Gian piero “Se nella Tradizione della dottrina cattolica ci fosse stato la prassi di dare la comunione ai divorziati risposati , perchè non è mai stato fatto ( ne’ chiesto) nel passato? perchè all’improvviso con Bergoglio, si sdogana la comunione ai divorziati?”

          Gian piero, a parte che non è mica tanto certo che la “comunione ai divorziati” sia stata sdoganata più di quanto già non lo fosse e parlare di “prassi” mi sembra un azzardo, forse la risposta alla tua domanda risiede nel fatto che mai, come negli ultimi 10-15 anni, il fenomeno è stato così gigantesco con uno sviluppo velocissimo. Quando andavo a scuola io (Milano – anni 80) ci sarà stato, in tutta la scuola, un solo figlio di famiglia separata, massimo due. Tra l’altro il fenomeno dei divorziati risposati, a dispetto della velocità con cui si è sviluppato, è ormai quasi “antiquato”: qualcuno ha parlato di poliamore (ho notato che ci sono trasmissioni televisive che lo propagandano), c’è il gender, le coppie omosessuali ecc. Mi sembra logico che sia lo sviluppo veloce del problema, sia l’emergere di ulteriori situazioni fino a poco tempo fa impensabili, abbia imposto di occuparsene con urgenza. Con quali risultati non saprei e non mi esprimo non avendo competenze)

  23. Ciao a tutti,
    volevo esprimere un commento sul sondaggio, precisando da subito che i risultati mi lasciano sostanzialmente indifferente (non gioisco né mi indigno).
    Nel sito premettono di aver raccolto gli orientamenti dei loro lettori e che il sondaggio non è da considerarsi rappresentativo dell’intera comunità nazionale. Nel presentarlo così sono stati onesti (rimarrebbe solo da comprendere se il loro lettori siano in qualche modo inquadrabili in qualche categoria sociologica).
    Provo però a ragionare sulle domande:
    – L’elezione di papa Francesco è stata frutto solo della stanchezza di papa Benedetto XVI e dell’opera dello Spirito Santo attraverso i cardinali? Le dimissioni di Benedetto XVI e l’elezione di papa Francesco sono avvenute a causa di pressioni di poteri esterni alla Chiesa o a lei contrapposti? Qui la vittoria della seconda domanda era pressoché scontata. Sarebbe interessante sapere quanto essa sia frutto di riflessioni personali e quanto sia stata condizionata dalla stampa e dai social network, dove circolano spiegazioni basate su supposizioni, anche attendibili, ma non su prove (ovvio: si tratta di ricostruire una decisione del “foro interno” del papa), in molti casi palesemente distorte a pro di qualcuno, in altri casi connotate da toni “leggendari” (tipo storia alla dan brown, per intenderci).

    – La posizione di papa Francesco di apertura e accoglienza totale verso l’immigrazione: Pensate che sia positiva per la Chiesa e la comunità cattolica e in definitiva per l’Italia? Pensate che metterà in pericolo la Chiesa danneggerà la cultura cattolica e porterà al declino dell’Italia? Anche qui risultato scontato. La domanda però viene posta in un Paese che sta vivendo, con senza forti “emozioni” e contrasti, una vera emergenza immigrazione con l’abbandono da parte della U.E. e politici di una parte e dell’altra che gettano benzina sul fuoco per ingigantire o assottigliare il problema e guadagnarsi i voti del proprio elettorato. Forse i soggetti scelti per rispondere non sono tra i più adatti, almeno in questo momento. Anche perché la domanda è mal posta: (i) si dice apertura totale, ma non si ricorda all’intervistato che il papa ha anche temperato l’invito dicendo che dev’essere comunque intelligente e compatibile con le condizioni locali (non ricordo esattamente le parole, scusatemi); (ii) si riferisce l’effetto all’Italia, ma si trascura di ricordare che il papa non parla dell’Italia in modo specifico (potrebbe benissimo rivolgersi alla francia o alla germania, che non farebbero male a darci una mano); (iii) la domanda è formulata in modo tale da indurre a mettere in relazione l’apertura del papa e l’effettiva immigrazione come in un rapporto di causa-effetto, il che fa dimenticare all’intervistato che gli sbarchi avvengono per ragioni che prescindono da quel che dice il Papa (avverrebbero anche se tacesse o dicesse il contrario). Il risultato non mi sembra quindi genuino: a mio avviso, esprime semplicemente uno sfogo verso le parole del papa, percepite come fastidiose in una situazione come la nostra, ma non la convinzione che vi sia una sua responsabilità nel flusso migratorio.

    – Valutazione delle posizioni di papa Francesco verso la dottrina e la morale cattolica: Coerenti con la dottrina e la morale della Chiesa cattolica? In contrasto con la dottrina della Chiesa e con la morale cattolica? Risposta impossibile da spalmare su scala nazionale: tenderei a dire che l’85% degli italiani non conosce e non si interessa delle posizioni dottrinali e morali di papa Francesco e ancora meno di quelle precedenti, con l’ovvia impossibilità di fare confronti. del restante 15% tenderei a dire che almeno la metà non ha la strumentazione minima per capire le differenze ed esprimere un giudizio consapevole.
    Nota generale: manca il “non so” e si impone all’intervistato una risposta secca anche laddove potenzialmente incapace di darla (sì o no).
    Sondaggio divertente, ma non significativo.
    Ciao.

      1. Buongiorno, se con “moderazione” si riferisce alla lunghezza, mi sono già scusato e ho fatto attenzione altrove alla sintesi. Comunque mi scuso di nuovo.

    1. Accidenti la falange armata bergogliOna è sempre più scatenata! Dott Tosatti mi sa che lei sta facendo una Giusta opera. E grazie per la pazienza verso noi indisciplinati visitatori. Grazie.

  24. Quando una donna si prostituisce realmente COSTRETTA dal protettore per es. colla minaccia della morte, in lei c’è sia la piena avvertenza (cioè si rende conto di quello che succede) sia il deliberato consenso, benché estorto (cioè essa VUOLE prostituirsi, benché allo scopo di evitare la morte).
    Infatti il peccato è presente e deve essere confessato (“…darsi alla prostituzione è SEMPRE gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere ATTENUATA…”, 2355 Catechismo della Chiesa Cattolica).

    Solo quando la donna, viceversa, non consente in ALCUN MODO, mancherà il deliberato consenso: per es. quando è legata e non consente in alcun modo al congiungimento carnale che non può evitare, in lei vi è piena avvertenza (cioè si rende conto di quello che succede) ma NON deliberato consenso (infatti NON CONSENTE in alcun modo a congiungersi carnalmente).
    In tal caso non c’è peccato.

    Chi commette abitualmente adulterio o fornicazione lo fa con piena avvertenza (sa cosa succede) e anche con deliberato consenso (VUOLE farlo, benché, in ipotesi, per paura di perdere l’amante).
    Il peccato è presente (come nel caso della prostituta), deve essere confessato e per l’assoluzione è richiesto il proposito di non peccare più (“Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è «il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal PROPOSITO DI NON PECCARE PIU’ in avvenire»”, 1451 Catechismo della Chiesa Cattolica).

    1. Ah quindi una povera prostituta deve farsi ammazzare perché sennó Dio ricco di Misericordia la manda all’inferno.

      Se pensa davvero questo, oltre a non sapere nulla della teologia morale, lei è un malato di mente.

      1. Quindi Santa Maria Goretti è da considerare superata…..ah è vero, dimenticavo, in epoca di “chiesa”argentina i Santi i Beati i Martiri vanno messi in discussione e ridimensionati…..la loro Fedeltà e la loro Lealtà sono troppo luminosi e mostrano implacabili il relativismo e l’ambiguità della “chiesa” bergogliOna e di quel liquido (dis) ordine mondiale che ci sta dietro….soros, lobby varie e tutto il circo annesso.

        1. Mai detto questo.

          Ma non è che chi non è Santa Maria Goretti è per forza un dannato.

          Altrimenti non si salverebbe nessuno. I Santi sono tali proprio perché le loro virtù sono eroiche, vanno oltre le comuni debolezze.

          1. Quindi tra Santa Maria Goretti E la “povera prostituta” che proprio non trova una casa di accoglienza fra le migliaia che ci sono al mondo per uscire dal peccato e anche dalla sua vita di umiliazione sono solo un piccolissimo gradino, minuscolo, distanti una dall’altra? Confermo, i Santi mostrano le ombre della nuova chiesuncola e quindi vanno ridimensionati. Mahahaha!

          2. Io parlavo (nel mio esempio) di una prostituta tenuta sotto ricatto o nella miseria o che deve farlo per aiutare la famiglia.

            Se lei ritiene che tutte queste persone siano irrimediabilmente dannate capisco che stiamo parlando a vuoto.

            Intanto io aspetto ancora una risposta a queste dichiarazioni dei cardinali

            http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

            1) “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla.”

            2) “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione.”

            Che confermano quanto dico. Per i commentatori di questo sito i divorziati risposati non possono fare la Comunione perché in perenne stato di peccato mortale, perché sono dei dannati ambulanti sicuramente privi della Grazia.

            I quattro cardinali invece dicono che l’esclusione riguardava il loro status oggettivo e che talvolta possono essere non imputabili della loro abituale trasgressione.

            Chi ha ragione? Voi che nemmeno conoscete la dottrina o i cardinali dei Dubia?

        2. La Madonna a Medjugorie disse che la maggioranza delle anime si salva per il Purgatorio

          Messaggio del 2 novembre 1983

          “La maggior parte degli uomini, quando muore, va in Purgatorio.”

          Forse perché la Misericordia di Dio è un attimino più grande di quella di cui parlano i tradizionalisti, che parlano di una Misericordia sempre, rigorosamente, subordinata alla Giustizia.

          Invece è il contrario, la Misericordia è tale perché va oltre gli angusti limiti della Giustizia e della Legge

          Cito San Tommaso “quando Dio opera con misericordia non agisce contro la sua giustizia, ma compie qualcosa oltre i limiti della giustizia” (Summa Teologica, I, 21, 3).

          Se così non fosse altrochè “La maggior parte degli uomini, quando muore, va in Purgatorio”. Se Dio desse la Sua Grazia con i criteri dei tradizionalisti forse si salverebbe uno su 10.000.

    2. Comunque, supponendo che lei sia abbastanza lucido, le rispondo

      “Chi commette abitualmente adulterio o fornicazione lo fa con piena avvertenza (sa cosa succede) e anche con deliberato consenso (VUOLE farlo, benché, in ipotesi, per paura di perdere l’amante).”

      Non è così. Una persona può volere sinceramente cambiare vita ma non poterlo fare, perché facendolo farebbe soffrire degli innocenti.

      Questo è ammesso da ogni teologo morale.

      La riparazione la si chiede a chi può farla, non a tutti indistintamente. La Chiesa non è una agenzia delle entrate.

      “Quando una donna si prostituisce realmente COSTRETTA dal protettore per es. colla minaccia della morte, in lei c’è sia la piena avvertenza (cioè si rende conto di quello che succede) sia il deliberato consenso, benché estorto (cioè essa VUOLE prostituirsi, benché allo scopo di evitare la morte).”

      La volontà è indotta in questi casi anche da circostanze esterne, non da malizia. Altrimenti per chi è in situazione ireegolare non ci sarebbe speranza, solo la dura condanna della Legge.

      “Infatti il peccato è presente e deve essere confessato (“…darsi alla prostituzione è SEMPRE gravemente peccaminoso, tuttavia l’imputabilità della colpa può essere ATTENUATA…”, 2355 Catechismo della Chiesa Cattolica).”

      Appunto, attenuata. Cioè ridotta alla venialità.

      Caro il mio fariseo giudicante, sappia che anche i cardinali hanno ammesso che, ad esempio, l’imputabilità dei divorziati risposati può essere ridotta alla venialità o addirittura nulla

      Li cito di nuovo, visto che lei li ha stoltamente ignorati

      http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

      “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla.”

      E

      “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione.”

      Se fosse come dice lei, invece, la possibilità di stato di Grazia per queste persone sarebbe praticamente impossibile. Ma come si è visto i cardinali non concordano per nulla; e dicono che l’esclusione era diretta allo status oggettivo di quelle persone, non era una diagnosi di peccato mortale come se fossero dannati ambulanti.

      Anche il Catechismo al 1735 è chiaro sui fattori che diminuiscono la colpa

      “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

      Avevo già citato i cardinali e li avete ignorati, spero che non accada più.
      Fatevi il vostro Catechismo se quello della Chiesa non vi va bene, e fatevi una setta di puri dove vi salvate solo voi e tutti gli altri sono mandati a bruciare eternamente (però eh, la vera Misericordia è la vostra. A me sembra invece che nella vostra ideologia di spazio per la Misericordia non ci sia, e ci sia solo spazio per la Legge).

  25. Ci sarebbe inoltre da precisare che se qualcuno costringe qualcun altro a commettere ciò che sarebbe un peccato, ne diviene responsabile.
    Ciò invece non viene mai detto per l’amante “cattivo” (non credente, non praticante…) che “costringerebbe” l’altro a commettere adulterio o fornicazione.
    Anche lui, pur PIU’ COLPEVOLE di un “normale” adultero o fornicatore, potrebbe tranquillamente fare la Comunione.
    Strano no?

    1. Bravissimo qasdfghj!

      San Domenico Savio diceva
      “la morte, ma non peccati”!

      Esiste infatti anche il martirio come modo di non peccare, quello di sangue intendo, e comunque la lotta contro il peccato è sempre un martirio…
      La nuova teologia invece vuole eliminare questa lotta interiore, eliminando in primis il Nemico, è un simbolo, e cedendo al male!

      “l’unico modo di vincere la tentazione è cedere” (Oscar Wilde)

      1. Altre idiozie.

        Non c’è nulla di “nuovo” in ciò che ho detto. La Chiesa non insegna che una povera prostituta o si fa ammazzare o è dannata, questa è una invenzione dei fanatici bigotti che vorrebbero il Paradiso vuoto e l’inferno pieno per potersi gonfiare della propria giustizia.

        Fatevi una setta vostra e tanti saluti.

        1. Stolto? Malato di mente? Idota? Quanti altri insulti dobbiamo accettare da questi misericordiosi? Mi ricordano molto i commentatori “progressisti” sui vari blog di politica. E’ incredibile constatare l’odio profondo da cui questa gente è animata nei confronti di chi non la pensa come loro. E’ altresì utile, per contrasto, verificare come solo raramente le persone da loro definite “di destra” o “tradizionaliste” o “moderate” o “borghesi” travalichino i limiti della buona educazione e del rispetto per chi la pensa diversamente. Dai frutti li riconoscerete…

  26. Lo cosa più triste di tutta la vicenda è che il Padrone delle messi dovrà fare piazza pulita per tutta sta schifezza e lo farà come quando ti si allaga il garage. Tutto in discarica che poi ci pensa l’impianto di smaltimento a separare il metallo dalla plastica.
    Allora la chiesa come la conosciamo oggi (legge, leggine, canoni, etc…) non ci sarà più e per i sopravvissuti trovare un enciclica sarà un ribollire di stomaco perché non solo sarà carta straccia ma sarà simbolo dell’impotenza umana nell’impedire il disastro quando avremmo potuto vivere in pace e nella prosperità.
    Quel giorno sarà brutto, ma davvero brutto, per tutti (penso ai bambini, ai neonati, ai malati negli ospedali, agli anziani…) ed il resto sono tutte @@
    Ora preghiamo che è la cosa migliore…

    1. Diego, ancora una volta siamo in perfetta corrispondenza di opinione. Ho timore per me e per i fratelli, perché la stoltezza della maggioranza (ah, la maggioranza! quant’è bella la democrazia!) attirerà l’ira di Dio su tutti. Su tutti.

  27. @Fonio
    #Infatti, perché un peccato sia mortale occorrono tre cose: la materia grave, la piena avvertenza e il deliberato consenso. Quest’ultimo spesso non c’è#

    Sarà vero, che “spesso” manca il deliberato consenso?

    Chissà come mai la Madonna di Fatima fece vedere ai pastorelli l’Inferno pieno di peccatori: non mezzo vuoto o vuoto del tutto.

    Evidentemente non è così vero che “spesso” manca il deliberato consenso.

    Del resto, chi volontariamente si ficca in una realtà che lo porta a peccare continuamente e gravemente, come può richiamare la mancanza del deliberato consenso?

    ***
    qasdfghj
    #Anche lui, pur PIU’ COLPEVOLE di un “normale” adultero o fornicatore, potrebbe tranquillamente fare la Comunione.
    Strano no?#

    Ecco la logica conseguenza del voler allargare a tutti i costi la via stretta.

    ***
    @Gregorio Rigoli
    #I fedeli stanno avendo un sussulto,
    il sensum fidei del popolo è profondamente turbato, scandalizzato, da tutto questo;
    è un segnale inconfutabile che c’è qualcosa di grave che non va#

    Ma ai misericordisti ciò non interessa. Con che tranquillità affermano che saranno i pastori lassisti (che assolvono anche quelli che non potrebbero essere assolti) a pagare pegno.

    Come se il peccato, in vari modi, non coinvolgesse l’intera Chiesa, anzi l’intero mondo.
    Come se i continui sacrilegi, che sono obiettivamente aumentati in seguito all’AL e in seguito alla risposta che Francesco diede all’incontro coi luterani, fossero poca cosa.

    Mi chiedo che “amore al Signore” ci sia, in certi cuori.

    Dicono pure che “anche prima” si assolvevano i pubblici peccatori non intenzionati a cambiare condotta. Ora, con l’AL questo modo di fare è stato sdoganato.

    Come dire: siccome molti si drogano, legalizziamo le droghe. E così il fenomeno, invece di essere arginato, viene ulteriormente favorito.

    1. “Sarà vero, che “spesso” manca il deliberato consenso?

      Chissà come mai la Madonna di Fatima fece vedere ai pastorelli l’Inferno pieno di peccatori: non mezzo vuoto o vuoto del tutto.

      Evidentemente non è così vero che “spesso” manca il deliberato consenso.”

      Se è per questo la Madonna a MEDJUGORIE ha detto che la maggioranza degli uomini quando muore va in Purgatorio. Se fosse necessario essere come Santa Maria Goretti per salvarsi mi chiedo chi si salverebbe. Uno su un milione ad essere generosi.

      “Del resto, chi volontariamente si ficca in una realtà che lo porta a peccare continuamente e gravemente, come può richiamare la mancanza del deliberato consenso”

      Ho già risposto a questo: una persona può essere sinceramente pentita di essersi messa in quella situazione e quindi essere assolta dal peccato mortale “originario” (cioè appunto l’essersi messa in tale situazione) e i suoi peccati attuali essere veniali per mancanza di libertà di agire diversamente senza una nuova colpa.

      Esempio:

      1) la prostituta che vorrebbe cambiare vita ma non può perche è tenuta sotto ricatto o perché è immersa nella miseria e deve mantenere una famiglia che alttimenti va in rovina;

      2) il divorziato risposato che non può imporre al coniuge la castità perché questi (ponendo che sia non cattolico o cattolico non praticante) non l’accetterebbe; e la famiglia si sfascerebbe;

      3) l’ex truffatore che ha rubato e ora vorrebbe riparare ma non può farlo perché per farlo dovrebbe ridursi sul lastrico e ne pagherebbero le conseguenze anche i suoi famigliari, che non ne hanno colpa;

      4) l’assassino che non può resuscitare chi ha ucciso.

      Ecc ecc ecc.

      La riparazione la si esige per giustizia da chi può darla senza nuove colpe; non da tutti indistintamente.

      “Ma ai misericordisti ciò non interessa. Con che tranquillità affermano che saranno i pastori lassisti (che assolvono anche quelli che non potrebbero essere assolti) a pagare pegno”

      Io ho detto che questa situazione di confusione diminuirà l’imputabilità di molti, visto che molti vengono ingannati in buona Fede. Vedi l’esempio fatto da Alvaro più sopra.

      “Dicono pure che “anche prima” si assolvevano i pubblici peccatori non intenzionati a cambiare condotta. Ora, con l’AL questo modo di fare è stato sdoganato.”

      È diverso. Prima molti divorziati risposati facevano la Comunione anche senza essere stati assolti, ora almeno possono essere assolti. E come ho detto se il sacerdote trae in inganno il fedele e lo assolve anche dove non potrebbe il fedele non ha colpa, e in questi casi vale l’ecclesia supplet.

      Un po’ come i fedeli della Chiesa Ortodossa, che non sono imputabili del loro adulterio in seconde nozze perché vengono ingannati dalla loro Chiesa.

      Lasciando perdere comunque i casi di errori (cioè dove i pastori assolvono chi non può essere assolto) i casi dove è possibile assolvere in maniera ortodossa ci sono, li ho elencati sopra. Se una persona vuole cambiare ma è in una situazione che glielo impedisce non può essere tenuta responsabile come chi potrebbe cambiare fattualmente ma non vuole farlo.

      Infine moltissimi “divorziati risposati” in realtà hanno il primo Matrimonio nullo, visto che molti si sposano senza accettare l’indissolubilità e con idee più o meno divorziste in testa.

  28. @Giusy
    #Quindi Santa Maria Goretti è da considerare superata#

    Ma i misericordisti ti risponderanno che non tutti sono chiamati alla santità. Con ciò contraddicendo palesemente l’invito di Nostro Signore, a essere “perfetti come il Padre che è nei Cieli”.

    Il trucchetto sta sempre nell’evitare le frasi del Catechismo e/o delle Scritture che rendono lampante l’assurdità di certe tesi.

    Io comprendo benissimo che non tutti hanno il “santo coraggio” di farsi ammazzare, pur di non commettere il male. E sono sicuro che Iddio non considererà affatto “mortale” il peccato commesso sotto minaccia di morte.

    Solo che, molto spesso, si vogliono fare apparire “senza via d’uscita” delle situazioni peccaminose che, al contrario, la via d’uscita ce l’hanno eccome.

    Non contemplo ulteriormente la farlocca scusa del “bene dei figli” (come se chi ha avuto il cuore di abbandonare i figli di primo letto, poi – chissà come – sia diventato così amorevole da interessarsi ai figli di secondo e terzo letto: c’è un cumulo di avvocati divorzisti che può darmi ragione): è semplicemente una scusa patetica, come ha ben osservato Kosmo.

    ***
    @Kosmo
    #Questa è la scusa più PATETICA che tu ti sia mai inventato, persino più di quella che hai perso l’email su Berlicche (per TRE VOLTE?)#

    Cose che succedono, caro Kosmo, quando si ha una miriade di email da gestire. Se si usasse sempre una sola email e un solo nick, ovviamente tali problemi non si porrebbero neppure.

    Vedi bene che Marco ti ha risposto su altri argomenti… ma non su questo.

    1. @Adolfo

      “Non contemplo ulteriormente la farlocca scusa del “bene dei figli” (come se chi ha avuto il cuore di abbandonare i figli di primo letto, poi – chissà come – sia diventato così amorevole da interessarsi ai figli di secondo e terzo letto”

      Ho capito: quindi chi si è separato o rovina anche la sua nuova famiglia oppure va all’inferno.

      Questa poi è memorabile

      ‘come se chi ha avuto il cuore di abbandonare i figli di primo letto, poi – chissà come – sia diventato così amorevole da interessarsi ai figli di secondo e terzo letto”

      In pratica dici che una persona non può cambiare. Che una persona non può volere cambiare vita anche se adesso non può farlo fattivamente.

      Insomma, in pratica condanni tutte queste persone quando i cardinali stessi hanno detto che possono avere forti attenuanti.

      1. Ma anche un mafioso è in pericolo di vita se lasciasse l’organizzazione (gli altri lo ammazzerebbero).
        per cui è giustificato pure lui, oppure per lui non vale perchè non è “politicamente corretto”?

      2. In pratica dici che una persona non può cambiare. Che una persona non può volere cambiare vita anche se adesso non può farlo fattivamente.

        Queste sono le ESATTE PAROLE di chi vuole un “divorzio cattolico”. E poi dite che non mirate a quello…

        1. “Queste sono le ESATTE PAROLE di chi vuole un “divorzio cattolico”. E poi dite che non mirate a quello”

          Niente affatto. Si tratta di riconoscere dove in una situazione di peccato può esserci innocenza soggettiva, mancanza di imputabilità soggettiva.
          Ma la situazione di peccato rimane.

          Anche i cardinali dei Dubia miravano al divorzio cattolico quando scrivevano che

          “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla”?

          http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

          Perché è esattamente ciò che dico io.

      3. Ho capito: quindi chi si è separato o rovina anche la sua nuova famiglia oppure va all’inferno.

        Niente affatto: capisce i propri errori con il partner e lavora con lui per superarli. La “nuova famiglia” non dovrebbe averla affatto.

        1. “Niente affatto: capisce i propri errori con il partner e lavora con lui per superarli. ”

          Ma questo può essere fatto dove anche il partner è cattolico. Se un partner non è cattolico cosa fai?

          “La “nuova famiglia” non dovrebbe averla affatto.”

          Ok, ma ce l’ha. Perciò o si condanna tutti oppure si cerca il bene possibile, senza fare come l’agenzia delle entrate.

          1. #Se un partner non è cattolico cosa fai?#

            Ma proprio tu lo chiedi?
            Se hai un partner non cattolico, allora preghi, affinché la Grazia tocchi il suo cuore.

            O non sei sempre tu che tanto disquisisci in merito all’efficacia di certe devozioni?

            Oppure tali devozioni “valgono o non valgono” a seconda di come ti fa più comodo?

          2. Le devozioni e le preghiere agiscono con certezza quando uno chiede cose necessarie alla salvezza per se stesso, non se le chiede per altri.

            La conversione di un’altra persona non è detto che venga esaudita.

          3. Le devozioni e le preghiere agiscono con certezza quando uno chiede cose necessarie alla salvezza per se stesso, non se le chiede per altri.

            La conversione di un’altra persona non è detto che venga esaudita.

            Ma che cag***ata è questa?

          4. In quelle situazioni una penitenza può anche essere il voler vivere la Legge del Signore pur non potendola vivere e offrendo queste sofferenze per la conversione del partner, ad esempio.

            Il punto è che non si può biasimare chi non vuole distruggere la sua famiglia, avendo già magari fatto quell’errore una volta.

            E ripeto ancora che molti di questi casi non sono manco adulterio, essendo il primo Matrimonio nullo (cioè non vincolante a vita).

          5. @Kosmo

            “Ma che cag***ata è questa?”

            “non sempre viene esaudito chi prega per un altro, come sopra [a. 7, ad 2, 3] si è notato.
            Perché dunque uno ottenga sempre ciò che domanda si richiede il concorso di queste quattro condizioni: che preghi PER SE STESSO, che chieda cose necessarie alla salvezza e che lo faccia con pietà e con perseveranza” (Summa Teologica, II-II, 83,15)

      4. CHI RIPUDIA LA PROPRIA MOGLIE PER SPOSARNE UN’ALTRA COMMETTE ADULTERIO QUINDI TANTA ACCOGLIENZA MA NIENTE COMUNIONE!!!!!!O VUOLE METTERSI ANCHE SOPRA GESÙ CRISTO???? SAPIENTINO!

      5. Non rovina la nuova famiglia, smette di andare a letto con colei che non è sua moglie, se lei non accetta, si separino e fanno i genitori, il Signore darà una Grazia immensa per questo!
        È che in.ultima istanza non si crede alla grazia di Dio e neppure ai suoi comandamenti. Ci mettiamo noi al posto di Dio.

        1. Ciò che anche io ho ripetuto più volte: in ultima analisi, non si crede alla Grazia di Dio, che sempre aiuta chi confida in Lui.

          Tra l’altro, se uno dei due partner non è d’accordo nel voler vivere in castità, l’altro partner può sempre fare la Comunione spirituale. Così evita il rischio di sacrilegio.

          Dio non è vincolato ai Sacramenti, per cui anche la sola Comunione spirituale può produrre molto bene, nell’anima di chi ad essa ricorre.

  29. @Marco
    #La Madonna a Medjugorie disse che la maggioranza delle anime si salva per il Purgatorio
    Messaggio del 2 novembre 1983
    “La maggior parte degli uomini, quando muore, va in Purgatorio.”#

    Come al solito, ritagli solo ciò che ti piace ritagliare. Ma citiamolo per intero, il Messaggio di cui parli:

    La maggior parte degli uomini, quando muore, va in Purgatorio.
    Un numero pure molto grande – PURE MOLTO GRANDE – va all’Inferno.
    Soltanto un piccolo numero di anime va direttamente in Paradiso.
    Vi conviene rinunciare a tutto – altro che allargare la via stretta – pur di essere portati direttamente in Paradiso al momento della vostra morte.

    ***
    Messo così, ossia letto per intero, mi pare che il concetto espresso sia un tantinello diverso da ciò che tu sostieni, o sbaglio?

    Del resto la Vergine non può certo contraddire Sé stessa, e in questo Messaggio, in merito all’Inferno, non fa che ribadire la visione che diede ai pastorelli di Fatima.

    Il problema non è che la Misericordia sia subordinata alla Giustizia; il problema è che molti abusano della Misericordia, per evitare di convertirsi: ciò che vari Santi hanno espresso, in modalità diverse.

    Non sono stato certo io, a dire che “ne manda più all’Inferno la Misericordia di Dio, che non la Sua Giustizia”, bensì quel Sant’Alfonso che tanto ti piace citare, allo scopo di mostrare come siano “buoni e giusti” i tentativi di allargare la via stretta.

    Dio usa Misericordia con chi si pente; non con chi se ne serve per continuare ad offenderLo.

      1. La riparazione è chiesta a tutti. Per questo citai Gloria Polo, giorni addietro.

        Se non si può riparare nella medesima materia del peccato, si riparerà in altre maniere, collegate al peccato medesimo.

        Così, chi ha abortito e/o ha spinto donne ad abortire, può riparare testimoniando che l’aborto è un abominevole delitto, esattamente come fa la Polo.

        Infatti è proprio Nostro Signore, nel Vangelo, a dire che “non uscirai di lì fin quando non avrai pagato fino all’ultimo spicciolo”.

        Se non si ripara su questa terra, e ammesso che non ci si danni, si dovrà riparare in Purgatorio, come Giustizia vuole.

        1. Esatto, si può riparare in altre maniere e in altri modi, ma non è detto che sia possibile riparare proprio nel modo richiesto dal peccato commesso.

          È quello che sto dicendo.

          Riguardo al Purgatorio hai ragione, tuttavia faccio notare che Dio non è “vincolato” ad esso, nel senso che può anche fare il dono di Grazia della contrizione perfetta, la quale evita anche il Purgatorio, cancellando i peccati veniali.

          Anche questo è un dono di Misericordia che Dio può fare andando oltre quanto richiesto per Giustizia.

          È ad esempio una delle promesse legate a queste orazioni http://www.parrocchiasanfilippoapostolo.it/index.php/orazioni/138-orazioni-di-santa-brigida-1-anno

          1. #Anche questo è un dono di Misericordia che Dio può fare andando oltre quanto richiesto per Giustizia#

            Lo può fare sicuramente. Ma nessuno di noi può avere la certezza di essere il destinatario di tale dono.

            Perciò rimane imprescindibile l’impegno alla conversione: non è che ci mettiamo a recitare ottime orazioni, e nel frattempo continuiamo a fare il cavolo che ci pare. Questa sarebbe una presa in giro nei confronti della Misericordia di Dio: e non rimarrebbe senza castigo.

          2. Ma non credo proprio che DIO dia la Grazia di fare certe orazioni per poi venire meno alla Sua Promessa.

            Cito San Tommaso

            “Infatti noi preghiamo non allo scopo di mutare le disposizioni divine, ma per impetrare quanto Dio ha disposto che venga compiuto mediante la preghiera dei santi: cioè, come dice S. Gregorio [Dial. 1, 8], affinché gli uomini “pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente fin dall’eternità aveva disposto di donare ad essi”. (Summa Teologica II-II, 83, 2 )

            Questo vale soprattutto dove si chiedono cose necessarie alla salvezza tantopiù se Crìsto ha legato a certe devozioni la promessa del pentimento e della conversione.

            Perciò no, non credo proprio che Dio venga meno a ciò che ha promesso.

            La conversione stessa è un Suo dono che muove il nostro cuore, non ci convertiamo da noi stessi. Perciò chi prega con perseveranza di sicuro riceverà da Dio la Grazia del pentimento dai peccati mortali, essendo questa una cosa necessaria alla salvezza, tanto più ripeto se ha fatto delle devozioni a cui Cristo ha legato la Sua Parola.

            Questo anche per quanto spiegato da San Tommaso più sopra.

          3. Lo stesso, Adolfo, vale per le promesse legate alla Coroncina della divina Misericordia. Da qui http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

            1) “Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola….(Quaderni…, II, 122)

            2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

            3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).

            Notare che poi dice

            “Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza .”

            Perché Gesù desidera che i sacerdoti la consiglino ai peccatori incalliti come “ultima tavola di salvezza”?

            Perché Egli vi ha legato la Grazia della conversione, il che vuole dire che, ad esempio, se si parla di persone in peccato mortale (per le quali il pentimento è necessario), verranno mosse dalla Grazia divina alla conversione, cioè a rispettare i comandamenti e al pentimento dalle colpe mortali.

            Il problema è che tu metti sullo stesso piano Grazia e conversione, come se da una parte ci fosse Dio, con la Sua Grazia, e dall’altra l’uomo, con i suoi sforzi e la sua conversione.

            Non è così. La conversione stessa è dono di Grazia, è per così dire “generata” dalla Grazia.

            È Cristo stesso a dirlo a Santa Faustina ” l a conversione e la perseveranza sono grazie della Mia Misericordia” (Diario, 1577).

            Purtroppo noi dobbiamo sempre mettere mille “se” e mille “ma” per negare il dono, come quei contratti che sembrano troppo belli e poi in fondo c’è la clausola che ti frega.

            Dio non è cosi.

          4. Infatti anche la preghiera viene recitata sotto la mozione della Grazia divina, della Grazia attuale (efficace) divina, che può agire anche su chi è in peccato mortale affinchè preghi per poi impetrare dalla Divina Misericordia le Grazie che Dio aveva già deciso di concederle.

        2. Riguardo alla riparazione di chi è divorziato risposato e non può separarsi nè imporre la castità al coniuge non cattolico o cattolico non praticante (per i motivi già detti, cioè la distruzione della famiglia), il fatto che possa essere in Grazia non lo esime dal cercare di riparare in qualche modo.

          Come? A mio avviso Al 306 in questo è di aiuto

          “In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso”.

          In questo modo ci può essere la riparazione di cui parli. Ma sarebbe sbagliato insistere con una riparazione che distruggerebbe la nuova famiglia con grave danno dei figli.

          Quando si può fare senza nuove colpe verso innocenti certo che si deve fare, ma il punto è che non sempre è possibile.

          1. Verissimo che la carità copre un cumulo di peccati.

            Ma un conto è cadere in materia grave, e poi pentirsene e rialzarsi, sforzandosi di non cadere più; un conto è peccare gravemente e reiteratamente… e poi compiere opere di carità, senza minimamente preoccuparsi della propria conversione. Anche questa sarebbe una bella presa in giro verso il Signore.

            In merito al farlocco “bene dei figli”, lasciamo stare, che ne abbiamo parlato fin troppo. Chissà come mai praticamente tutti coloro che si comportano con egoismo, affermano sempre di farlo “per il bene di qualcuno”.

            L’amara verità è che, se si volesse davvero il bene dei figli, ci si preoccuperebbe di formare una famiglia onesta e stabile. Se ci si comporta con leggerezza o con egoismo, è giusto anche pagarne le conseguenze.

            Chi ci rimette sono sempre quelli che non hanno colpa, ossia i figli, e in particolare i figli di primo letto. La severità di Gesù verso gli adulteri, nei relativi passi del Vangelo, sicuramente è dovuta anche al gravissimo torto che fanno ai figli coloro che vanno a nuove nozze (civili, ovviamente).

            In merito alla concessione di Mosè, che mi pare tu abbia citato ieri, forse hai “dimenticato” che, da Gesù in poi, abbiamo l’aiuto – incommensurabile – dei Sacramenti: ciò che i contemporanei di Mosè non avevano. Anche per tal motivo Gesù è “più severo di Mosè”: a chi più è dato, più sarà richiesto.

            Chiaramente parliamo di Sacramenti ricevuti in Grazia, e non di comportamenti sacrileghi: non di pretese di avere a tutti i costi i Sacramenti, anche quando si vive lontanissimi dalla Grazia di Dio.

          2. @Adolfo

            “Verissimo che la carità copre un cumulo di peccati.

            Ma un conto è cadere in materia grave, e poi pentirsene e rialzarsi, sforzandosi di non cadere più; un conto è peccare gravemente e reiteratamente… e poi compiere opere di carità, senza minimamente preoccuparsi della propria conversione. Anche questa sarebbe una bella presa in giro verso il Signore.”

            Certamente, forse non è ancora chiaro che si sta parlando di persone che ormai hanno un’altra famiglia, seppure la loro unione sia oggettivamente adulterina, e quindi non possono sfasciarla facilmente, specie se ci sono figli di mezzo.

            Questo quando il primo Matrimonio è valido, perché in molti casi oggi è nullo, essendo che molti si sono sposati con idee divorziste in testa (della serie “sto con lui/lei anche se si ammalasse o avessimo ristrettezze economiche ma se mi lascia o mi tradisce io mi trovo un’altra/o”, anche questa è mentalità che preclude un matrimonio valido, essendoci in questo caso un rifiuto del Bonum Sacramenti).

            “L’amara verità è che, se si volesse davvero il bene dei figli, ci si preoccuperebbe di formare una famiglia onesta e stabile. Se ci si comporta con leggerezza o con egoismo, è giusto anche pagarne le conseguenze.”

            Si ma non è giusto che ne paghino le conseguenze degli innocenti, i figli di secondo letto in questo caso.

            “Chi ci rimette sono sempre quelli che non hanno colpa, ossia i figli, e in particolare i figli di primo letto. ”

            E infatti è importante fare si che i Matrimoni non falliscano in primo luogo. Anche se molti falliscono, in verità, anche perché nulli, perché non sono Matrimoni di fatto.

            “La severità di Gesù verso gli adulteri, nei relativi passi del Vangelo, sicuramente è dovuta anche al gravissimo torto che fanno ai figli coloro che vanno a nuove nozze (civili, ovviamente).”

            Gesù comunque è severo verso l’adulterio, molto più che verso gli adulteri. Sembra una sottigliezza del tipo spaccare il capello in quattro ma non è così.

            Ricorderei anche il diverso trattamento che riservò alle di pubbliche peccatrici, quella del Vangelo di Giovanni e quella del Vangelo di Luca. Quella del Vangelo di Luca venne perdonata senza che le si chiedesse nulla, perché “aveva molto amato”, quella del Vangelo di Giovanni invece si sentì dire “va e non peccare più”. Con ogni probabilità la responsabilità del loro peccato era ben diversa, per esempio la peccatrice del Vangelo di Luca era con ogni probabilità una povera schiava del sesso, costretta a fare ciò che faceva.

            “In merito alla concessione di Mosè, che mi pare tu abbia citato ieri, forse hai “dimenticato” che, da Gesù in poi, abbiamo l’aiuto – incommensurabile – dei Sacramenti: ciò che i contemporanei di Mosè non avevano. Anche per tal motivo Gesù è “più severo di Mosè”: a chi più è dato, più sarà richiesto.”

            Ho menzionato Mosè (a dire il vero è stato Francesco a menzionarlo per primo, vedere qui http://www.marcotosatti.com/2017/07/12/la-forza-del-silenzio-un-libro-del-cardinale-robert-sarah-prezioso-specialmente-qui-e-ora/#comment-17625 ) poichè è la dimostrazione che per Dio ci sono cose più importanti dell’aderenza sine glossa alla Legge. È certamente importante, importantissima, in ogni caso.

            “Chiaramente parliamo di Sacramenti ricevuti in Grazia, e non di comportamenti sacrileghi: non di pretese di avere a tutti i costi i Sacramenti, anche quando si vive lontanissimi dalla Grazia di Dio.”

            Certamente ma infatti chi dovesse pretendere i Sacramenti sarebbe in grave errore. Ma come ho mostrato, anche con le parole dei cardinali dei Dubia (che spero nessuno vorrà definire modernisti), l’essere in situazione di peccato grave non implica necessariamente la colpa mortale.

            Di certo in ogni caso nessuno può pretendere i Sacramenti, che sono un dono, mai un “diritto”.

          3. Aggiungo una cosa su Mosè e l’antico testamento: alcuni santi patriarchi sono stati addirrittura poligami.

            Di certo questo non rappresentava il disegno di Dio “come era dal Principio”, ma è per dire che il Signore spesso ha tollerato e permesso dei mali perché non venissero meno molti beni.

  30. @Marco
    #In pratica dici che una persona non può cambiare. Che una persona non può volere cambiare vita anche se adesso non può farlo fattivamente#

    Come al solito rigiri la frittata.

    Infatti una persona può cambiare: può cambiare a tal punto da convertirsi sul serio, e abbandonare una condotta peccaminosa.

    O il “cambiamento” di cui parli è anch’esso farlocco?

    In merito al fatto che tantissimi divorziati se ne strafregano dei figli, ripeto che si tratta di situazioni che ho appreso da avvocati divorzisti, ossia da coloro che quotidianamente hanno a che fare con famiglie irregolari… ops… volevo dire “ferite”.

    1. “Infatti una persona può cambiare: può cambiare a tal punto da convertirsi sul serio, e abbandonare una condotta peccaminosa.

      O il “cambiamento” di cui parli è anch’esso farlocco?”

      No ci siamo capiti: la conversione può essere vera anche se al momento non è traducibile fattivamente per le attenuanti di cui parlavo sopra.

      “In merito al fatto che tantissimi divorziati se ne strafregano dei figli, ripeto che si tratta di situazioni che ho appreso da avvocati divorzisti”

      Ma chi ragiona così non va neanche a confessarsi e a vedere se può essere assolto se è per questo. Non mi sembra il caso di condannare un’intera categoria ergendosi a giudici implacabili.

      1. #Ma chi ragiona così non va neanche a confessarsi e a vedere se può essere assolto se è per questo#

        Non è affatto vero: conosco di persona gente di tal risma, che dei figli se ne frega, e nel frattempo si confessa e si comunica sacramentalmente.

        Cosa racconterà al confessore, e in che modo il confessore (ammesso che il penitente non usi menzogne) possa assolvere tale im-penitente, mi è ignoto.

        1. Temo che persone così si comunichino indegnamente.

          In ogni caso ripeto che non si può distruggere un’intera categoria di persone perché ci sono delle persone che agiscono male.

          1. Abbiamo un concetto diverso di “distruzione”: per me allontanarsi dai peccati gravi non è “distruzione”, ma “costruzione”: e costruzione buona.

            Gesù mai ha detto che la Sua via fosse facile da praticare. Tutt’altro.

          2. Con distruzione intendevo che non si può giudicare male un’intera categoria perché in essa ci sono dei debosciati, tutto li.

    2. Gli sono state ripetute mille volte queste cose, caro Adolfo, da tanti altri, è meglio se lasci perdere, non le vuole capire, il puntiglio è il peggior demone, fa negare anche l’evidenza.

      1. Tutto giusto ciò che osservi, Lillo: ma non scrivo per i puntigliosi, bensì per i lettori di questo blog che si sforzano di osservare cose ed eventi con oggettività, senza “ritagliare” solo ciò che più fa comodo.

        1. Io non ritaglio proprio nulla, ho anche citato i cardinali che dicono ciò che dico io ma guardacaso quello viene bellamente ignorato.

          Così come in genere (non mi riferisco a te) qui si dice che Al non va bene perché introduce un cambiamento nella prassi secolare della Chiesa però poi si ignorano gli esempi (ad esempio quello di GPII sugli scismatici) dove ciò è già stato fatto in passato.

          Se questa è oggettività io sono Napoleone Bonaparte. A me sembra che da parte di molti ci sia un applicare due pesi e due misure, specie coi peccati che riguardano la sfera sub ombelicale, come se fossero gli unici.

          1. Mentre col berghy quei peccati li proprio non esistono più, compreso quello di sodomia e se vogliamo essere proprio “misericordiosi” bisognerà assolvere anche la pedofilia e la poligamia!!!!!

          2. Eccome se esistono.

            E sono anche essere peccati mortali se compiuti con piena avvertenza e deliberato consenso.

            Il punto è che non sono gli unici peccati, purtroppo alcuni cattolici sembrano pensare che la morale sessuale sia tutto, e infatti sugli altri peccati (sia quelli contro la Fede -infatti non hanno problemi ad accettare la Comunione agli scismatici- che, spesso, anche economici) tendono non dico a minimizzare ma ad essere più “comprensivi”.

          3. #Io non ritaglio proprio nulla#

            No, tu ritagli eccome, e ritagli di continuo. Come hai pure ritagliato il Messaggio medjugorjano in cui si parlava anche di un grande numero di anime che va all’Inferno.

            Se poi ci ritieni degli idioti che non capiscono certi giochini, allora è un altro discorso.

          4. Ho riportato quello che mi interessava, e cioè che la Madonna afferma che la maggior parte delle anime vanno in Purgatorio.

            Poi dice “un numero pure molto grande va all’inferno”, e il numero sarebbe “molto grande” anche se ci andasse solo l’1% di persone.

            Purtroppo non credo di poter essere così ottimista, ma nel solo 2016 sono morte più di 58 milioni di persone, se anche solo l’1% fosse dannato sarebbe comunque un numero enorme.

            Perciò non è che ho ritagliato, ho riportato la parte più importante.

  31. @Marco
    #“non sempre viene esaudito chi prega per un altro, come sopra [a. 7, ad 2, 3] si è notato#

    Santa Monica non sarebbe d’accordo, mi pare.

    E comunque il fatto che non sempre si viene esauditi, non esime di certo dalla preghiera e dall’impegno concreto per allontanarsi dai peccati gravi.

    1. Quando si prega per un altro si viene sempre ascoltati, questo dice la teologia mistica, ma non sempre esauditi, perché la Grazia che Dio dona può, poiché essa è libera, non essere accolta dalla persona beneficiata.

        1. Ma torniamo sempre lì: nessuno di noi conosce i divini disegni, e dunque nessuno di noi può essere certo di ricevere un tale “moto di conversione”.

          Perciò sforziamoci di fare la nostra parte, ché tutto il resto diventa elucubrazione vana.

    2. @Adolfo

      Tu mi scrivi

      “‘@Marco
      #“non sempre viene esaudito chi prega per un altro, come sopra [a. 7, ad 2, 3] si è notato#

      Santa Monica non sarebbe d’accordo, mi pare.”

      Di faccio notare che dire “non sempre viene esaudito” non equivale al dire “non viene mai esaudito”. Sono due cose diverse.

      Chi invece chiede cose necessarie alla salvezza per se stesso è certo di essere esaudito, purché preghi con costanzav perseveranza e pietà.

  32. @Marco
    #Il punto è che non si può biasimare chi non vuole distruggere la sua famiglia#

    Non chiamare “famiglia” ciò che, di fatto, è un’unione adulterina.

    Una persona validamente sposata con un’altra persona, agli occhi di Dio, rimarrà sposata con quella persona.

    Chi sposa un/a adultero, agli occhi di Dio ha “rubato” quella persona al/la legittimo/a consorte.

    Tu praticamente parli di bene affettivo, di bene “umano”: non certo di bene spirituale.

    E chi sarà tanto temerario, da peccare continuamente in materia grave, e nonostante ciò conservare la convinzione che potrà, infine, salvarsi?

    Se neppure chi sta lontano dai peccati gravi può avere la certezza di salvarsi, come ti è piaciuto sottolineare più e più volte: in che modo può averla un peccatore grave e reiterato nel tempo?

    Mah…

    1. Il soggettivismo morale fa si che la salvezza, la santità, non dipendano più dal peccato oggettivo, ma solo ed esclusivamente dell’intenzione soggettiva, in modo che fra oggetto e soggetto non vi sia più alcuna relazione.
      Lo chiamerei esistenzialismo gnostico. O via per l’inferno.

      1. “Il soggettivismo morale fa si che la salvezza, la santità, non dipendano più dal peccato oggettivo, ma solo ed esclusivamente dell’intenzione soggettiva, in modo che fra oggetto e soggetto non vi sia più alcuna relazione.”

        Ogni peccato mortale presuppone una violazione in materia grave, non ogni violazione in materia grave presuppone il peccato mortale.

        Questo è affermato anche dal Catechismo della Chiesa Cattolica ai paragrafi 2355, 1735, 1862, 1860 e molti altri. Se per te questo è relativismo allora non so davvero che dire.

      2. Comunque Lillo, vediamo di chiarirci una buona volta, visto che dalle citazioni scomode si continua a svicolare.

        I quattro cardinali dei Dubia affermano che

        http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

        1) “questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla.”

        2) “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione.”

        Io sono d’accordo con loro, in queste righe hanno detto ciò che sto dicendo io e non mi pare che i cardinali stiano affermando un esistenzialismo gnostico.

        Che un peccato oggettivo non necessariamente implichi la piena colpa soggettiva di chi lo commette mi pare che sia insegnamento cattolico, e non l’insegnamento demoniaco di una qualche oscura setta gnostica.

        Semmai è l’assolutismo kantiano di molti cattolici ad essere non cattolico. Il cattolicesimo è realista, non è nè assolutista nè relativista.

        Purtroppo oggi invece molti cadono i questi due errori, i tradizionalisti nell’assolutismo, i modernisti nel relativismo.

        Il realista invece, pur riconoscendo l’esistenza di norme morali oggettive e di atti intrinsecamente malvagi, sa che non necessariamente il soggetto che le compie è pienamente imputabile.

        Questo è realismo. L’assolutista tradizionalista invece dall’oggettività della norma deduce una sicura colpevolezza e imputabilità del soggetto, il modernista relativista invece, in un errore speculare e opposto, dalla soggettività dell’imputabilità personale deduce l’inesistenza di norme morali oggettive e di atti intrinsecamente immorali.

        Entrambi sono errori marchiani. Io che rifiuto entrambi mi vedo dare del talebano dai modernisti e del modernista dai tradizionalisti.

    2. Dove si è parlato di certezza di salvarsi?

      Si è parlato dell’aiuto spirituale che può dare la Comunione.

      “E chi sarà tanto temerario, da peccare continuamente in materia grave, e nonostante ciò conservare la convinzione che potrà, infine, salvarsi?”

      Il discorso che facevo io era diverso: io dicevo che possono esserci persone in queste situazioni di materia grave che non possono, per vari motivi, cambiare la loro vita fattualmente, almeno al momento, ma che questo non è necessariamente una condanna.

      Per l’ennesima volta, visto che tutti lo ignorano, ripeto che questo è stato affermato anche dai cardinali dei Dubia

      “la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente potrebbe non essere pienamente imputabile, o non esserlo per nulla”?

      http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

      Non mi pare ci sia qualcosa di diverso da ciò che ho sempre sostenuto io. I Cardinali ammettono che l’esclusione dei divorziati risposati colpiva il loro status di adulteri, e che non era una “diagnosi” di peccato mortale.

      Se fosse una semi-impossibilità metafisica per queste persone essere in Grazia i Cardinali non avrebbero parlato in questo modo. Sono i tradizionalisti che hanno equivocato l’esclusione praticata dalla Chiesa per queste persone come se fosse una specie di “dichiarazione di peccato mortale permanente”.

      Riguardo alla riparazione per chi è in quella situazione e non può cambiare vita senza distruggere la famiglia direi che si applica bene Al 306

      “In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso”.

      Chi è in queste situazioni e non è in peccato mortale a causa delle attenuanti di cui abbiamo già parlato può riparare al peccato originario di aver divorziato e di essersi risposato mettendo in pratica le parole di cui sopra.

  33. Ma fatemi conoscere, per favore, tutti questi cattolici divorziati che si straccianoano le vesti perché non possono ricevere la Comunione: ma fatemi il piacere!!!
    Quanta falsità e ipocrisia.
    Cambiate chiesa e fatevi protestanti: Io resto Cattolico! Basta.

  34. Ma fatemi conoscere, per favore, tutti questi cattolici divorziati e risposati che si stracciano le vesti perché non possono ricevere la Comunione: ma fatemi il piacere!!!
    Quanta falsità e ipocrisia.
    Cambiate chiesa e fatevi protestanti: Io resto Cattolico! Basta.

    1. “Ma fatemi conoscere, per favore, tutti questi cattolici divorziati e risposati che si stracciano le vesti perché non possono ricevere la Comunione: ma fatemi il piacere!!!”

      Molti in effetti abbandonavano la Chiesa, perché si ritenevano scomunicati.

      E in effetti l’essere interdetti all’assoluzione e alla Comunione a vita è una scomunica di fatto anche se non (non più, dal 1983) de iure.

  35. Oltre 200 messaggi in due giorni. Ho perso il filo. Mi congedo da questo post tanto ognuno trova cavilli per dimostrare che papa Francesco non è il vero papa e cose simili. Fortunatamente la stragrande maggioranza dei cattolici sta col Papa.

    1. Dei Cattolici “don” fonio? Ben degli anticlericali come lei è di quelli che plaudono alle sue spallate alla Chiesa quella VERA! Ma vada a far del bene anziché giocare sui blog prete senza sale!

    2. Ma come?Finora più dell’80% di cattolici non saprebbe che non sono consentite seconde nozze, non saprebbe citare 5 comandamenti e bla bla BL, es ora la stragrande maggioranza starebbe con Bergoglio?
      Non è che le due cose sono collegate vero?

    3. Gentile don Ezio, e’ un peccato che lei si voglia ritirare. Anche perché non ha ancora risposto alle mie domande, in ispecie quella sulla Grande d’Italia (cit.) Emma Bonino, del partito di quei radicali che secondo lei (come pure secondo me) stanno nel gruppo di coloro che hanno devastato l’Italia. Con osservanza.

      1. Gentile Claudius,
        ad un certo punto ho anche impegni di lavoro. Poi, questo post di Tosatti riguardava un sondaggio sul papa. Da lì si andati a finire ai soliti argomenti già sviscerati come AL, le dimissioni di Benedetto XVI, persino il plurale della parola ciliegia, e per quanto mi riguarda un errore nel primo commento Tosatto anziché Tosatti che ho riscritto pensando che il primo non fosse stato recepito dal sistema elettronico. Ad ogni modo, gli aggiornamenti mi arrivano per posta, non posso seguirli tutti e non è neanche giusto replicare a tutti. Provo a cercare il messaggio relativo alla Bonino.

        1. Per una volta sono d’accordo col “don”.
          Questo post ha letteralmente “svaccato” a causa della logorrea del nostro amico multinick.
          Non se ne può più.
          Dott. Tosatti chiuda i commenti sennò non se ne esce più da questo vortice logorroico!

      2. Aggiungo che poi è molto azzardato parlare della Bonino come donna della Grande Italia. Direi che certe sottolineature sono fuori luogo. Mi viene in mente anche Famiglia Cristiana che qualche anno fa ha dedicato decine e decine di servizi con foto in copertina a donne italiane famose, non una praticante e spesso divorziate e coviventi: tutte donne della Grande Italia. Mi piacerebbe che la CEI o meglio il Primate d’Italia chiudesse questo settimanale sedicente cattolico, così come aveva auspicato Celentano.

  36. Perché vuole indurre le persone a restare nel peccato? Cos’è anche lei è “sposato” in seconde nozze visto che difende così pervicacemente la causa? O è un prete che ha abbandonato e si è fatto famiglia? Altrimenti proprio non si spiega tutta sta’ ostinazione! L’ho trovata solo nei lupus di avvenire!

    1. @Giusy

      Sono un pensionato con molto tempo libero, grazie anche a quella santa donna di mia moglie che si occupa della casa.

      Difendo la causa perché so di essermi convertito solo per Grazia di Dio, il quale ha tollerato i peccati della mia gioventù dandomi la possibilità di arrivare ad una età dove non peccare è più facile.

      La mia magnanimità verso i peccatori deriva da questo.

          1. Grazie Lillo.

            Ma del resto il dottor Tosatti è anche più anziano di me (anche se di poco) e non mi sembra che manchi di freschezza mentale. 😉

      1. Convertito è una parola grossa….a chi, a cosa? Io immagino che fino all’ ultimo istante della Vita non si possa finire di Convertirsi. Quando anni fa ho raccontato ad un Santo Sacerdote tutt’altro che buonista di essermi convertita, mi ha fatto la stessa domanda E non mi ha dato l’assoluzione per giorni, finché non ho compreso bene profondamente e dolorosissimamente quali erano i miei PECCATI….solo da quel momento ho preso Coscienza dell’infinità di male fatto agli altri e anche a me stessa….. finché andavo dai buonisti “misericordiosi” ci mettevo una pezza sopra e continuavo a fare del male. Chi è che mi ha salvata, i buonisti o l’inflessibile rigoroso, fedele alla Dottrina e capace di SI o NO, di Bene o male senza tanti ni so mah forse??

        1. “Convertito è una parola grossa….a chi, a cosa? Io immagino che fino all’ ultimo istante della Vita non si possa finire di Convertirsi. ”

          Certo. Era in senso largo, il termine convertito. A 32/33 anni, per dire, non ero nemmeno credente.

          “finché andavo dai buonisti “misericordiosi” ci mettevo una pezza sopra e continuavo a fare del male. Chi è che mi ha salvata, i buonisti o l’inflessibile rigoroso, fedele alla Dottrina e capace di SI o NO, di Bene o male senza tanti ni so mah forse??”

          Io ad esempio sono stato salvato perché ho sperimentato la Misericordia di Dio in un momento nel quale ne avevo estremo bisogno.

          Questo è un buon esempio di come il Signore agisca differentemente con le persone pur essendo sempre orientato al medesimo obiettivo, cioè il Bene.

      2. IO invece mi sono “convertito” con l’esempio dei miei genitori, che si sono SACRIFICATI ogni santo giorno per cercare di vivere una vista santa, e non crogiolati nei loro peccati perchè tanto c’è la Grazia, ne’ menato SCUSE per non vivere santamente.
        Giusy, se vuoi ti racconto dei miei genitori, però in privato perchè non mi va di metterle in pubblico.

        1. Carissimo Kosmo, ascolterò volentieri il racconto della sua Conversione e ciò che riguarda i suoi genitori che devono essere davvero meravigliosi se hanno cresciuto una persona sana e limpida come lei😇! Ma dovremo trovare un modo per comunicare perché, considerando alcuni strani personaggi che s’infiltrano sempre più spesso sul blog, non mi sento di dare in pasto a questi nulla di personale e privato, tanto meno i contatti. Mi faccia sapere, ci tengo…. buona giornata con stima e ammirazione.

          1. Ti ringrazio, ma è tutto merito dei miei genitori.
            E’ vero, specialmente se riesce fuori quell’idiota, non è semplice scambiarsi un indirizzo e-mail.
            Non appena mi verrà in mente un’idea te lo farò sapere.
            Ah mi è venuto in mente come.
            Se mi dici verso che orario puoi essere maggiormente sul forum, ti posto un indirizzo e-mail che dura solo 10 minuti, lo stesso puoi fare tu, e poi ci scambiamo un indirizzo “serio”…

          2. Oggi vado in ritiro in un bellissimo Monastero isolato e in mezzo al verde. Domani tardo pomeriggio ci aggiorniamo. Pensavo che però anche il dottor Tosatti che conosce gli account potrebbe aiutarci….. Dio la benedica con tutti i suoi Cari. Sia Lodato Gesù Cristo e buona giornata Kosmo!

  37. Reverendo Don Ezio
    scusi, ma non si rende conto dell’apostasia, del relativismo dottrinale e morale che c’è nella Chiesa, o vuol far finta di niente?
    Si rende conto della crisi del matrimonio, della bassa partecipazione degli italiani alla S. Messa, della legge a favore del divorzio, dell’aborto, delle nozze gay, e di tante perle rare?
    Legge o non legge gli sproloqui quotidiani del pontefice regnante e di alti prelati “illuminati” della Chiesa.
    Si rende conto dello sfacelo morale della società. Ma in che mondo vive, scusi!

  38. @Marco
    #Con ogni probabilità la responsabilità del loro peccato era ben diversa, per esempio la peccatrice del Vangelo di Luca era con ogni probabilità una povera schiava del sesso, costretta a fare ciò che faceva#

    Vi sono tradizioni che identificano la peccatrice di cui sopra con la Maddalena la quale, dopo una vita condotta all’insegna del peccato, si era convertita, ascoltando la predicazione di Gesù.

    In ogni caso, che si tratti di una peccatrice pentita è fuori discussione: il profluvio di lacrime con cui ella bagna i piedi di Gesù testimonia il dolore per i propri peccati.

    Simone, da buon fariseo, non pone affatto attenzione al pentimento della donna. Non così Nostro Signore il Quale, letto nel cuore di lei il pentimento, l’assolve.

    Ciò che non può fare con l’altra peccatrice, la donna sorpresa in adulterio: Lui la salva, per darle tempo di convertirsi. Ma in lei non c’è ancora pentimento, tant’è che Gesù stesso la invita a “non peccare più” (invito che non rivolge all’altra peccatrice, anzi le dice di andare in pace, proprio perché il pentimento c’era già stato, e con esso il serio proposito di mutar condotta).

    Che poi a Bergoglio dia “estremo fastidio” il fatto che, nell’episodio dell’adultera, molti ricordino anche il “non peccare più”, e non solo il fatto che Gesù abbia salvato la donna dalla lapidazione, è un altro discorso. Ed è un discorso che scaturisce dal voler sempre e solo considerare la Misericordia di Dio, senza curarsi della Sua Giustizia e della necessità – da parte del peccatore – del pentimento e della riparazione.

    Certo, Gesù è severo verso l’adulterio, ma non si può dire – come tu fai – che non lo sia verso gli adulteri: infatti gli stessi Apostoli, in seguito, commentano che se la realtà è quella detta dal Signore, allora “non conviene sposarsi”.

    1. “Vi sono tradizioni che identificano la peccatrice di cui sopra con la Maddalena la quale, dopo una vita condotta all’insegna del peccato, si era convertita, ascoltando la predicazione di Gesù.

      In ogni caso, che si tratti di una peccatrice pentita è fuori discussione: il profluvio di lacrime con cui ella bagna i piedi di Gesù testimonia il dolore per i propri peccati.”

      Certo. Ma non è detto che abbia potuto materialmente cambiare vita (tra l’altro la tradizione della Maddalena oggi è sostenuta da pochi riguardo a quell’episodio), non si sa, se ad esempio era una schiava del sesso costretta a farlo nella povertà…

      Inoltre Gesù disse “le sono perdonati i suoi molti peccati perché ha molto amato”. Gesù non parla mai delll’amore in senso mondano, è l’amore di cui parla, l’amore altruistico, è possibile solo nelle anime in stato di Grazia.

      Quindi è assai probabile che quella peccatrice fosse in stato di Grazia nonostante la sua vita peccaminosa. Altrimenti non avrebbe potuto “molto amare”, come ha detto Gesù.

      “Certo, Gesù è severo verso l’adulterio, ma non si può dire – come tu fai – che non lo sia verso gli adulteri: infatti gli stessi Apostoli, in seguito, commentano che se la realtà è quella detta dal Signore, allora “non conviene sposarsi”.”

      Intendevo dire che da nessuna parte nel Vangelo è detto che chi si risposa sia in peccato mortale necessariamente, nè lo dice il Catechismo.

      Questa è una invenzione di alcuni tradizionalisti che non è condivisa manco dai cardinali, come ho mostrato sopra citando le loro esatte parole.

  39. @Marco
    #Ma non credo proprio che DIO dia la Grazia di fare certe orazioni per poi venire meno alla Sua Promessa#

    Concordo. Però, anche qui, conosco personalmente individui che vivono in peccato grave abituale (e, ciò che è peggio, perseverano nella loro condotta, anche dopo essere stati richiamati), e nel frattempo portano avanti devozioni su devozioni (di recente una di queste, una “pia donna” solo a chiacchiere, sta reiterando la pratica dei nove venerdì; tanto per dire).

    In quest’ultimo caso mi pare arduo e poco realistico concludere che quelle persone siano veramente “toccate dalla Grazia”: se così fosse, prima di tutto si sforzerebbero di non peccare più gravemente, tanto più dopo essere state richiamate più e più volte (sia da sacerdoti sia da anime laiche di buon cuore).

    Il caso che porto io mi pare un buon esempio di gente che desidera perseverare nei peccati gravi, e nel frattempo usa certe devozioni, perché non si vuole dannare. Botte piena e moglie ubriaca, insomma.

    Beh: la devozione effettivamente vale, e probabilmente non si danneranno, per la Divina Misericordia. Ma di certo li attenderà un ben aspro e lungo Purgatorio, dove impareranno che non si beffa impunemente il Signore.

    1. Penso che verranno portate dalla Grazia divina al pentimento e a cambiare vita.

      Ti ricordo quello che disse Gesù a Santa Faustina

      ” La conversione e la perseveranza sono grazie della Mia Misericordia” (Diario, 1577).

      È necessaria la conversione quindi? Certo! Nondimeno è anche essa un dono di Grazia di Dio.

  40. @Marco
    #Il problema è che tu metti sullo stesso piano Grazia e conversione, come se da una parte ci fosse Dio, con la Sua Grazia, e dall’altra l’uomo, con i suoi sforzi e la sua conversione#

    Siamo sempre lì: a te piace pensare questo, nonostante io abbia più volte ribadito il primato della Grazia: e allora pensalo pure.

    Io voglio sottolineare che è in questione pure la buona volontà dell’uomo.

    L’uomo può essere sicuro di ricevere la Grazia sufficiente; non può essere certo di ottenere da Dio la Grazia efficace.

    Per questo è essenziale che egli, con buona volontà, si sforzi di procedere lungo la via stretta e aspra.

    Se ciò ti pare “mettere sullo stesso piano” la Grazia e la buona volontà dell’uomo (mentre invece sono due fattori lontani più della terra dal sole), pazienza.

    ***
    #Purtroppo noi dobbiamo sempre mettere mille “se” e mille “ma” per negare il dono, come quei contratti che sembrano troppo belli e poi in fondo c’è la clausola che ti frega#

    E infatti è davvero così, altrimenti a che pro Cristo avrebbe ripetuto che è necessario sforzarsi (se ci dobbiamo sforzare, vuol dire che non tutto è dono di Dio: altrimenti che “sforzo” sarebbe?) di passare per la porta stretta?

    E come mai, in più di una occasione, gli stessi Apostoli si mostrano critici verso la predicazione di Nostro Signore?

    Se “Dio non è così”, come tu dici: ossia se è un Dio tutto rose e fiori, di sicuro le critiche degli Apostoli non ci sarebbero state.

    La mia “severità” nasce dalla semplice constatazione che la Chiesa attuale, per molti versi, sta andando di male in peggio: e tanto più va male, tanto più si batte sulla sola Misericordia.

    Una bella presa in giro, a me pare.

    1. “Siamo sempre lì: a te piace pensare questo, nonostante io abbia più volte ribadito il primato della Grazia: e allora pensalo pure.

      Io voglio sottolineare che è in questione pure la buona volontà dell’uomo.”

      Ma la buona volontà dell’uomo, ogni nostro bene, ogni lato positivo che abbiamo, è “nostro” perché ci è dato da Dio.

      Cito l’Aquinate

      “Dio ama tutte le realtà esistenti: infatti tutto ciò che esiste, in quanto esiste, è buono, e l’essere di ciascuna cosa è un bene, come pure è un bene ogni sua perfezione. Ora, sopra [q. 19, a. 4] si è dimostrato che la volontà di Dio è causa di tutte le cose, e per conseguenza ogni ente ha tanto di essere, o di qualsiasi bene, nella misura in cui è oggetto della volontà di Dio.
      Quindi a ogni essere esistente Dio vuole qualche bene. Per cui, siccome amare non è altro che volere del bene a qualcuno, è evidente che Dio ama tutte le realtà esistenti.
      Dio però non [ama] come noi.
      La nostra volontà, infatti, non causa il bene che si trova nelle cose, ma al contrario è mossa da esso come dal proprio oggetto: e così il nostro amore, con il quale vogliamo del bene a qualcuno, non è causa della sua bontà, ma piuttosto la sua bontà, vera o creduta tale, provoca l’amore, che ci spinge a volere che gli sia mantenuto il bene che possiede e acquisti quello che non ha; e ci adoperiamo a tale scopo.
      Invece l’amore di Dio infonde e crea la bontà nelle cose.” (Summa Teologica, I, 20, 2)

      Quindi non è che Dio ci ama e ci fa Grazia perché siamo buoni. È il contrario: noi siamo buoni perché siamo amati da Dio.

      Per esempio, se tu sei altruista e generoso e un altro non lo è, tu lo sei perchè Dio ha voluto farti Grazia e ti ha amato volendo per te il bene della generosità e dell’altruismo, e infondendo questo bene in te.

      Ecco perché San Paolo insegna che “siamo opera sua” (Efesini 2,4-10).

      “infatti è davvero così, altrimenti a che pro Cristo avrebbe ripetuto che è necessario sforzarsi (se ci dobbiamo sforzare, vuol dire che non tutto è dono di Dio: altrimenti che “sforzo” sarebbe?) di passare per la porta stretta?”

      Non ogni discorso va preso letteralmente. Che la via indicata dal Signore sia stretta è fuori discussione. Che il nostro merito nell’imboccarla sia reale pure. Che il nostro merito sia prima di tutto dono di Grazia di Dio lo è altrettanto.

      “E come mai, in più di una occasione, gli stessi Apostoli si mostrano critici verso la predicazione di Nostro Signore?

      Se “Dio non è così”, come tu dici: ossia se è un Dio tutto rose e fiori, di sicuro le critiche degli Apostoli non ci sarebbero state.”

      Ricordo soprattutto lo “sgomento” degli apostoli riguardo la dottrina Matrimoniale di Cristo. Non ricordo in questo momento altri episodi.

      C’è anche quello dell’Eucaristia, ora che ci penso, quando Gesù disse “dovete mangiare la Mia carne e bere il Mio sangue “, ma i dodici restarono, furono gli altri ad andarsene.

      Comunque io non dico che “Dio non è così”. Dico che dobbiamo liberarci da alcune concezioni semi-pelagiane di Dio, che hanno poco a che fare con la realtà.

  41. @Marco
    #Quindi è assai probabile che quella peccatrice fosse in stato di Grazia nonostante la sua vita peccaminosa#

    È ancor più probabile che quella peccatrice fosse in Grazia, non “nonostante la sua vita peccaminosa”, ma proprio perché, quando si presenta a Gesù, la vita peccaminosa l’aveva già abbandonata (rispondendo positivamente agli impulsi della Grazia, certamente).

    Del resto, in quei passi del Vangelo, nulla c’è, che può confermare la tua teoria. Se ti piace pensare che sia facile essere in Grazia, nonostante si pecchi gravemente e continuativamente, sei libero di farlo.

    Ma ciò che hai scritto rimane una tua libera interpretazione.

    ***
    #Intendevo dire che da nessuna parte nel Vangelo è detto che chi si risposa sia in peccato mortale necessariamente, nè lo dice il Catechismo#

    Comprendo. Ma, e qui mi rifaccio a Cavalcoli, la situazione d’adulterio espone con larga probabilità a commettere peccati gravi, e questi peccati gravi potrebbero anche risultare mortali.

    Prudenza dunque vorrebbe che ci si andasse cauti, nello spingere sempre su questo tasto: un peccato grave può non essere mortale; ma rimane non indifferente la probabilità che lo sia.

    1. ” È ancor più probabile che quella peccatrice fosse in Grazia, non “nonostante la sua vita peccaminosa”, ma proprio perché, quando si presenta a Gesù, la vita peccaminosa l’aveva già abbandonata (rispondendo positivamente agli impulsi della Grazia, certamente).”

      È chiaro che è sempre “nonostante” una vita peccaminosa. Una vita peccaminosa espone sempre, di per se, al rischio di peccato mortale.

      Perciò se quella peccatrice era in Grazia, e se aveva “molto amato” come diceva Cristo doveva esserlo, chiaramente lo era nonostante la sua vita peccaminosa e non certo grazie ad essa. Di certo voleva abbandonare il suo peccato e non era affezionata ad esso. Ma quando ha incontrato Gesù era ancora una peccatrice, una peccatrice che però aveva molto amato, e Gesù parla sempre dell’amore gratuito che può avere solo un’anima in Grazia.

      “Se ti piace pensare che sia facile essere in Grazia, nonostante si pecchi gravemente e continuativamente, sei libero di farlo.”

      Ma io non ho mai detto che sia facile. Ho detto che è possibile, non facile.

      “Prudenza dunque vorrebbe che ci si andasse cauti, nello spingere sempre su questo tasto: un peccato grave può non essere mortale; ma rimane non indifferente la probabilità che lo sia”.

      Certo, e infatti questo è il motivo per il quale sono arrivato a concordare con la visione dei vescovi polacchi. Proprio per un motivo di prudenza.

      Quello contro cui mi batto è l’arroganza giudicante di alcuni; che credono di poter giudicare quelle persone come se fossero sempre prive della Grazia di Dio.

      Questo mi infastidisce, perché è una opinione sbagliata e non condivisa (come ho mostrato citandoli verbatim) neanche dai quattro cardinali.

      Io ho detto e ridetto cosa farei se fossi vescovo: farei pubblicare linee guida generali come quelle dei vescovi polacchi, cioè restrittive, e darei la possibilità di applicare Al solo ai sacerdoti che so essere ortodossi. Come ho detto molte volte ad un Padre Cavalcoli la fare applicare senza problemi, perché e ortodosso. Per gli altri agirei diversamente.

      E metterei a disposizione di chi vive nel peccato le molte devozioni che il Cielo ci ha lasciato, preziosissime per tutti e sopratutto per chi non può accostarsi ai Sacramenti, per ottenere dalla Grazia di Dio quel pentimento necessario ( qualora si tratti di peccato mortale) per la salvezza e la capacità di osservare i comandamenti.

    2. Infatti purtroppo molti qui mi scambiano per uno che difende l’interpretazione aperturista di Al per partito preso. Ma non è cosi; la difendo perché non sopporto l’arroganza giudicante di chi crede di poter giudicare milioni di anime.

      Non mi riferisco a te, ma purtroppo è una tendenza che hanno molti in ambito tradizionalista, questa. E non mi piace.

      Come non mi piace quella in ambito modernista che va all’opposto e relativizza i comandamenti e la necessità del pentimento, negando addrittura l’esistenza del peccato mortale facendolo coincidere con l’opzione fondamentale (già condannata da San Giovanni Paolo II).

      Entrambi questi estremismi non mi piacciono per nulla. Sono entrambe una forma di idealismo, assolutista nel primo caso e relativista nel secondo.

      Io sono un realista, invece.

  42. Leggiucchiando qua e là i commenti ho letto qualcosa sul fatto che santi patriarchi siano stati poligami.

    Ma siamo proprio sicuri che tali situazioni potrebbero, se non giustificare, almeno permettere di essere comprensivi verso le situazioni di oggi?

    Ad Abramo, l’uomo che parlava faccia a faccia con Dio, il vero fedele adoratore di Dio, non passava neanche per l’anticamera del cervello: al sua unica donna era la moglie, anche se sterile, e, benchè altre fossero le usanze dei luoghi in cui si trovò a vivere, lui non accarezzò mai l’idea di tradire la sposa.

    Credo che l’intimità con Dio gli avesse fatto cogliere la profondità e l’inscindibilità del legame che unisce gli sposi: dovette arrivare, mi pare, sui novant’anni per lasciarsi convincere dalla moglie che voleva una “maternità per procura”.

    Poi, a 100 anni Dio fece sì che arrivasse il figlio promesso tanto atteso. Ebbe anche un’altra moglie, ma moglie vera, non concubina: ma la sposò solo dopo la morte di Sara (cosa che anche noi cattolici possiamo del resto fare) e ne ebbe pure dei figli.

    Eccoci poi al vituperato Giacobbe: eh, due mogli, sorelle tra loro, due concubine, 12 figli e una figlia…

    Eppure è il più bell’esempio di castità prematrimoniale che ho trovato nella Bibbia, di amore verso una donna talmente profondo che gli sembrano pochi i 7 anni imposti dallo zio e futuro suocero come “pagamento” per poter sposare l’amata Rachele… e se non ci fosse stata l’imbroglio dello zio, non credo proprio che si sarebbe cercato un’altra donna, ma l’avido parente l’aveva proprio incastrato per benino.

    Del resto, piuttosto che trovarsi altre donne, anche suo padre Isacco aveva rischiato di morire senza eredi: I due gemelli, Esaù e Giacobbe, erano arrivati dopo parecchi anni di matrimonio.

    E di nonno Abramo abbiamo già parlato.

    Che splendide storie di amore pulito e profondo saprebbero vivere i nostri giovani se avessero in cuore il desiderio di un matrimonio come lo volevano vivere i Patriarchi… e come lo aveva inventato Dio. Vivere con la legge del Signore nel cuore: come Abramo, Isacco, Giacobbe.

    1. Beh Mari, i casi di poligamia nell’At non si contano.

      Oltre ad Abramo e Giacobbe abbiamo anche Lamec in Genesi 4:19 dove viene scritto che “Lamec si prese due mogli: una chiamata Ada e l’altra chiamata Silla”.

      Poi abbiamo anche 2 Samuele 12:8, dove Dio parla attraverso il profeta Natan e dice che, se Davide non avesse avuto moglie e concubine sufficienti, Dio gliene avrebbe dato ancora altre.

      Cito il secondo libro di Samuele, 12:5-8

      ” Davide si adirò contro quell’uomo e disse a Natan: «Per la vita del Signore, chi ha fatto questo è degno di morte. Pagherà quattro volte il valore della pecora, per aver fatto una tal cosa e non averla evitata». Allora Natan disse a Davide: «Tu sei quell’uomo! Così dice il Signore, Dio d’Israele: «Io ti ho unto re d’Israele e ti ho liberato dalle mani di Saul, ti ho dato la casa del tuo padrone e ho messo nelle tue braccia le donne del tuo padrone, ti ho dato la casa d’Israele e di Giuda e, se questo fosse troppo poco, io vi aggiungerei anche altro.”

      E ce ne sarebbero anche altri. Insomma, questo non è certo per giustificare la poligamia al giorno d’oggi, ma è per dire che anche il Signore ha agito in maniera diversa dal bianco/nero che credono alcuni.

      1. Forse non mi sono spiegata: guarda che Dio agisce SEMPRE in “bianco”, solo per il bene, e sono gli sbagli degli uomini che hanno fatto sì che saltassero fuori le situazioni cariche di dolore e di confusione tra bene e male.
        Guarda che avere più donne nel tempo una per volta non è poi diverso dall’averne più di una contemporaneamente: e una specie di “poligamia” distribuita nel tempo ma che comunque lede l’unicità “una carne sola” come l’aveva progettata Dio .
        ” Vivere con la legge del Signore nel cuore: come Abramo, Isacco, Giacobbe.”, non come i deboli poligami del vecchio Testamento.

        1. Certo.

          Intendevo che Dio ha tollerato alcuni “mali” (cioè situazioni dove mancava una pienezza di bene), per trarre da essi molti beni.

          In questo senso si, DIO agisce sempre per il bene, e anche quando tollera un male lo tollera per un Bene maggiore.

          Ci mancherebbe altro che io volessi intendere qualcosa di diverso.

        2. Quando ho scritto che

          ” Il Signore ha agito in maniera diversa dal bianco/nero che credono alcuni”

          Naturalmente intendevo dire che il modo di agire del Signore nei confronti dell’uomo ha conosciuto dei cambiamenti, seppure sempre orientato solo al Bene.

          La permissione della poligamia e del divorzio sono esempi di questo.

  43. @Marco
    #Non mi riferisco a te, ma purtroppo è una tendenza che hanno molti in ambito tradizionalista, questa. E non mi piace#

    Su questo non posso che concordare. Non posso concordare, invece, con la difesa dell’AL: non perché sia eretica (non lo è), ma perché è oggettivamente ambigua, e in vari paragrafi lascia passare l’idea (pur senza dirlo esplicitamente) che certe realtà anti-evangeliche (addirittura il peccato omosessuale, che grida vendetta a Dio; e anche il concetto di erotismo, che è come già detto deformazione dell’eros) possano essere accettate.

    E anche il riportare certe citazioni, riferendole alle unioni adulterine, mentre in origine esse sono state scritte per le famiglie unite in un valido matrimonio, mostra un modo di procedere non certo degno di encomio.

    Penso che pure per tali motivi Ariel e Cavalcoli, inizialmente ostili ai Padri che avevano “osato” protestare, ai due Sinodi, proprio perché vedevano pericoli di ambiguità, infine abbiano apertamente sostenuto i Cardinali dei dubia.

    Un papa – infatti – dovrebbe confermare nella fede i fratelli, secondo il mandato di Gesù: non introdurre confusione su confusione. E purtroppo è innegabile che la confusione, grazie a Francesco, oggi sia ben più grande rispetto a quattro anni fa. Non tutto è colpa sua, e la situazione che lui ha ereditato non era certo rosea: però lui, in luogo di “riparare la Chiesa” (come Gesù chiese al suo omonimo, il fraticello di Assisi), le sta dando le ultime spallate, per farla crollare del tutto.

    Non serve essere eretici formali, per portare il gregge su pascoli nocivi. O addirittura per sbalzare il gregge fuori dalla barca, come nell’esempio riportato da un altro commentatore.

    Anche per quanto riguarda l’impostazione aperturista: il papa è libero di impostare certe cose come vuole lui. Però, come già ebbi modo di rilevare, è gravemente irrispettoso, e anche ingiusto, che tali cambiamenti vengano fatti passare in sordina, SENZA prima mutare i relativi paragrafi del CCC e del CIC.

    Tutti questi modi ambigui di procedere non possono essere buoni: l’ambiguità è del demonio, non certo di Cristo.

    Se tutto è lecito, nell’ambito della pastorale, e se _non_ è vero che la prassi di FC, come scrisse GPII, è “fondata sulla Sacra Scrittura” (e dunque è riformabile, appunto non essendo basata sulla Sacra Scrittura), perché Francesco non muta il CCC e il CIC?
    Forse perché vede tali mutamenti come una sfida a Dio?
    Forse perché ha paura che Dio lo fulmini, posto che si sta sfiorando un tasto che, in qualche modo, tocca eccome la Dottrina (e dunque tocca pure l’infallibilità papale)?

    La domanda non mi pare affatto oziosa.

    ***
    #Non ogni discorso va preso letteralmente#

    Certo. Però cerchiamo di non strafare in tal senso. Non è che le cose scomode vanno interpretate, e le cose comode vanno prese alla lettera.

    ***
    #Che la via indicata dal Signore sia stretta è fuori discussione. Che il nostro merito nell’imboccarla sia reale pure. Che il nostro merito sia prima di tutto dono di Grazia di Dio lo è altrettanto#

    Vero. Ma rimane il fatto che, se tutto venisse da Dio, sarebbe assurdo che Gesù ci chiedesse di “sforzarci”, per passare dalla porta stretta.

    Se mi dici, come hai detto, che il nostro merito è “prima di tutto” dono di Grazia, va benissimo. Ciò che non va bene è dire che il merito è esclusivamente dono della Grazia.

    In quest’ultimo caso sarebbe davvero fuori contesto affermare che dobbiamo “sforzarci”. Se è Dio che ci spinge, in tutto e per tutto (e ci spinge verso il bene), il concetto di sforzo non ha alcun senso.

    Se devo spingere un carretto, devo metterci un certo sforzo. Se qualcun altro – Dio, nel caso – spinge il carretto per me (e io magari sto sopra il carretto, nella beata ignavia), non posso certo concludere che io mi stia “sforzando”.

    Se poi mi rispondi che anche lo “sforzarsi” di cui ha parlato Gesù non va preso alla lettera, allora ti valga la mia osservazione riportata più sopra.

    1. “Su questo non posso che concordare.”

      Meno male. Infatti ho sempre parlato volentieri con te perché se non altro sei obiettivo.

      “Non posso concordare, invece, con la difesa dell’AL: non perché sia eretica (non lo è), ma perché è oggettivamente ambigua, e in vari paragrafi lascia passare l’idea (pur senza dirlo esplicitamente) che certe realtà anti-evangeliche (addirittura il peccato omosessuale, che grida vendetta a Dio; e anche il concetto di erotismo, che è come già detto deformazione dell’eros) possano essere accettate.”

      Nessuno di quei peccati può essere accettato come buono in se stesso. Cosa diversa per i peccatori, che non vanno rifiutati ma esortati ad affidarsi alla Grazia di Dio, la quale li condurrà al Bene.

      “Anche per quanto riguarda l’impostazione aperturista: il papa è libero di impostare certe cose come vuole lui. Però, come già ebbi modo di rilevare, è gravemente irrispettoso, e anche ingiusto, che tali cambiamenti vengano fatti passare in sordina, SENZA prima mutare i relativi paragrafi del CCC e del CIC.”

      Avvenne lo stesso con la Comunione agli scismatici ortodossi. Prima venne pubblicata Orientalium Ecclesiarum, dove al paragrafo 27 si dice che è possibile ammettere gli scismatici in buona Fede / buona disposizione anche se non ancora convertiti (cambiando quanto fatto dalla Chiesa per 2000 anni), cosa che poi venne “formalizzata” da GPII nel 1983 col nuovo codice di diritto canonico.

      “Se tutto è lecito, nell’ambito della pastorale, e se _non_ è vero che la prassi di FC, come scrisse GPII, è “fondata sulla Sacra Scrittura” (e dunque è riformabile, appunto non essendo basata sulla Sacra Scrittura)”

      Qua stai facendo confusione. Il fatto che Fc84 sia “fondata sulla Sacra Scrittura” non implica che tale prassi sia irreformabile. Infatti la normativa di FC84 non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni.

      Anche perché per la legge ecclesiastica che proibiva l’accesso ai Sacramenti Cattolici per gli scismatici ortodossi non convertiti, il Canone 731,2 del vecchio codice di diritto canonico (del 1917) diceva addirittura che tale proibizione fosse fondata sulla Legge divina, altroché “sulla Sada Scrittura”.

      Lo cito

      “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, FONDATA SULLA LEGGE DIVINA. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa “(Can 731,2).

      Ma questo non impedì a San Giovanni Paolo II di ribaltarla col Canone 844.3 nel nuovo codice di diritto canonico (del 1983)

      ” i ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI”.

      Come vedi è un ribaltamento totale. E nonostante la legge ecclesiastica che proibiva l’accesso agli scismatici fosse detta essere “fondata sulla legge divina”.

      “Forse perché vede tali mutamenti come una sfida a Dio?
      Forse perché ha paura che Dio lo fulmini, posto che si sta sfiorando un tasto che, in qualche modo, tocca eccome la Dottrina (e dunque tocca pure l’infallibilità papale)?”

      No, vedi quanto scritto sopra. Se fosse così allora nemmeno San Giovanni Paolo II avrebbe potuto fare il cambiamento che ha fatto.

      Inoltre un teologo conservatore, che ha scritto tre volte a Papa Francesco, ospitato sul blog di Aldo Maria Valli (non certo un bergogliano), ammette che quella dei divorziati risposati è una legge ecclesiastica sottoposta al potere delle chiavi di Pietro

      “La legge morale naturale e la legge divina evangelica sono norme oggettive, universali, immutabili, ed indispensabili, benché possano essere sempre meglio conosciute nel corso della storia. Non ammettono eccezioni, ma devono essere sempre applicate in modi diversi a seconda delle situazioni e dei vari casi. Per esempio, la norma divina dell’indissolubilità del matrimonio. Invece il Papa, in forza del potere delle chiavi, può mutare la legge ecclesiastica, per esempio, quella riguardante la proibizione della Comunione ai divorziati risposati.” http://www.aldomariavalli.it/2017/07/14/caro-papa-ti-scrivo-le-proposte-di-un-teologo-a-francesco/

      “Certo. Però cerchiamo di non strafare in tal senso. Non è che le cose scomode vanno interpretate, e le cose comode vanno prese alla lettera.

      Non è questo il punto. È che potrei citarti Rm 9,10-24 dove si affermano cose in tono ben diverso

      ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.
      Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla. Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. ”

      La verità qual’è? Che anche i nostri “sforzi” sono frutto della Grazia, sono “generati” dalla Grazia efficace, che muove il nostro libero arbitrio al Bene. Ecco perché Gesù disse che “il Mio giogo è dolce e il mio carico è leggero”.

      Quindi non possiamo prendere un solo passo delle Scritture senza confrontarlo con altri.

  44. @Marco
    #Nessuno di quei peccati può essere accettato come buono in se stesso. Cosa diversa per i peccatori, che non vanno rifiutati ma esortati ad affidarsi alla Grazia di Dio, la quale li condurrà al Bene#

    Tutto giusto: ma proprio perché è giusto rimane il fatto che in AL tali peccati vengano subdolamente sdoganati come buoni.
    Subdolamente, non formalmente: ma tanto basta, per portare alla perdizione molte anime.

    ***
    #anche i nostri “sforzi” sono frutto della Grazia, sono “generati” dalla Grazia efficace, che muove il nostro libero arbitrio al Bene. Ecco perché Gesù disse che “il Mio giogo è dolce e il mio carico è leggero”#

    Appunto: “leggero”, non “privo di peso”.
    Leggero, perché “il grosso del lavoro”, diciamo così, lo fa senz’altro la Grazia. Ma lo sforzo dell’uomo è comunque richiesto.

    ***
    #Quindi non possiamo prendere un solo passo delle Scritture senza confrontarlo con altri#

    Questo vale per ogni approccio serio. Ad esempio una delle citazioni che tu hai riportato: “Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole”, può dare l’idea di un Dio schizofrenico, o comunque ingiusto.

    Se però si tiene in conto, ad esempio, ciò che insegna San Paolo, sul fatto che Dio abbandona a passioni infami coloro che amano il male: “secondo i desideri del loro cuore”, si comprende come Dio faccia dipendere il Suo comportamento dalla libera scelta umana (libera scelta “maligna”, nel caso specifico).
    Sarebbe contrario alla Natura di Dio (e in particolare contrario al Suo Amore e alla Sua Giustizia), rendere “ostinata” un’anima, la quale si sforza (sempre con l’aiuto della Grazia) di muoversi verso il bene.

    ***
    #Ma questo non impedì a San Giovanni Paolo II di ribaltarla col Canone 844.3 nel nuovo codice di diritto canonico (del 1983)#

    Purtroppo no, a quanto pare. Io ribadisco che – a mio modesto parere – GPII sbagliò, con un “ribaltamento” del genere; però dico anche che, in quel caso, almeno non ci fu ambiguità. Con l’AL così non è stato, e tante “permissioni nefaste” (in quanto vi sono, come ben sappiamo, preti e vescovi che addirittura concedono la Comunione a tutti, previa “confessione comunitaria”: sacrilegi su sacrilegi, dunque) dipendono esattamente dall’ambiguità di quel documento.

    Se intere conferenze episcopali interpretano l’AL in modi diametralmente opposti, solo i volutamente accecati possono concludere che tale documento è scritto in modo chiaro, e che le “cattive interpretazioni” dipendono esclusivamente da chi le pone in atto.

    1. “Tutto giusto: ma proprio perché è giusto rimane il fatto che in AL tali peccati vengano subdolamente sdoganati come buoni.
      Subdolamente, non formalmente: ma tanto basta, per portare alla perdizione molte anime.”

      Io non vedo affatto, in Al, uno sdoganamento di tali peccati come buoni, giuro. Non so a quali passi tu ti stia riferendo.

      “Questo vale per ogni approccio serio. Ad esempio una delle citazioni che tu hai riportato: “Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole”, può dare l’idea di un Dio schizofrenico, o comunque ingiusto.”

      Quel passo li è sempre stato interpretato da tutti i tomisti (quindi anche da me) come uno dei passi fondanti la distinzione tra Grazia Sufficiente e Grazia Efficace.

      Nel senso che, come ho già detto, la Grazia sufficiente da il reale potere di osservare i comandamenti e/o di pentirsi dal male fatto (quindi è REALMENTE sufficiente, di per se), ma più viene resa sterile, inefficace, soltanto dal libero arbitrio dell’uomo che la rifiuta.

      Questa Grazia Dio la da a tutti indistintamente. Vi è poi la Grazia Efficace, cioè la Grazia che viene donata per pura Misericordia divina e che conduce infallibilmente gli eletti a salvezza.

      Dio quindi fa Misericordia donando la Grazia efficace, causando la conversione e soprattutto la perseveranza finale degli eletti.

      E “rende ostinato” il reprobo, attenzione, NON in un senso di causalità efficiente (come è nel caso della Grazia efficace, dove il nostro libero arbitrio agisce si ma perché mosso dalla Grazia), ma in un senso di volontà di permissione. Cioè Dio permette che il reprobo, per sua colpa, rifiuti la Grazia sufficiente, perdendosi.

      Perché permette che il reprobo, per sua esclusiva colpa, rifiuti la Grazia sufficiente perdendosi? Per Giustizia.

      Perché invece muove l’eletto a salvezza con la Grazia efficace, assicurandosi che non muoia in peccato mortale? Per Misericordia.

      Cito l’Aquinate

      “Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
      Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
      E lo stesso Apostolo [Rm 9, 22 s.] assegnò una tale causa con le seguenti parole: “Dio, volendo manifestare la sua ira”, cioè la giustizia vendicativa, “e far conoscere la sua potenza, ha sopportato”, cioè ha permesso, “con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria”. E in un altro luogo [2 Tm 2, 20] egli afferma: “In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli”.-> Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà” (Summa Teologica, I, 23, 5) http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html

      Perciò per quanto riguarda questo

      “Se però si tiene in conto, ad esempio, ciò che insegna San Paolo, sul fatto che Dio abbandona a passioni infami coloro che amano il male: “secondo i desideri del loro cuore”, si comprende come Dio faccia dipendere il Suo comportamento dalla libera scelta umana (libera scelta “maligna”, nel caso specifico).”

      È vero solo in parte, nel senso che la scelta di predestinare alcuni alla Gloria (cioè alla salvezza e alla vita eterna ) non dipende dalla previsione dei meriti (vedere l’articolo della Summa riportato sopra), ma solo dalla volontà divina.

      Come dipende solo dalla volontà divina la decisione di permettere (n.b: permettere) che alcuni cadano nella colpa. Invece la pena conseguente alla colpa è solo dovuta all’azione del dannato, perchè DIO non punisce se non forza della colpa. Colpa che però per avvenire necessitava della volontà di permissione antecedente divina. Anche questo è spiegato in Summa Teologica, I, 23, 3.

      Scrivi riguardo a GPII

      “Purtroppo no, a quanto pare”

      Meno male. Anche qui ho notato con dispiacere che quasi tutti “glissano” su questa cosa, perché per loro Al è una specie di “bestia dell’Apocalisse”, e venire a sapere che c’è un precedente su una legge ecclesiastica altrettanto importante evidentemente non fa piacere ad alcuni.

      “Purtroppo no, a quanto pare. Io ribadisco che – a mio modesto parere – GPII sbagliò, con un “ribaltamento” del genere; però dico anche che, in quel caso, almeno non ci fu ambiguità. ”

      Io penso che qua l’ambiguità ci sia stata perché il Papa sa che molti sono contrari a queste cose, e quindi temeva forse uno scisma da parte della parte più conservatrice della Chiesa.

      Probabilmente formalizzerà tutto più avanti. Quello che volevo mostrare è che se GPII ha potuto cambiare ciò che ha cambiato anche Papa Francesco può cambiare sui divorziati risposati.

      Se infatti la legge di FC84 era fondata “sulla Sacra Scrittura”, quella sugli scismatici e la proibizione dei Sacramenti (a meno che non siano convertiti) era fondata “sulla Legge divina”.

      Se Dio non ha fulminato GPII (che anzi è Santo) non credo fulminerà Francesco.

      “in quanto vi sono, come ben sappiamo, preti e vescovi che addirittura concedono la Comunione a tutti, previa “confessione comunitaria”: sacrilegi su sacrilegi, dunque”

      Purtroppo questo è vero. Credo che in questi casi i sacrilegi ricadranno soprattutto su chi li permette. Sinceramente molti Vescovi stanno giocando col fuoco.

      “Se intere conferenze episcopali interpretano l’AL in modi diametralmente opposti, solo i volutamente accecati possono concludere che tale documento è scritto in modo chiaro, e che le “cattive interpretazioni” dipendono esclusivamente da chi le pone in atto.”

      A mio avviso nulla nel testo di Al giustifica interpretazioni moderniste del tipo “l’adulterio in certe circostanze non è materia grave” (questa è la tesi di teologi modernisti come Andrea Grillo che negano l’esistenza di atti intrinsecamente immorali), penso davvero che sia colpa della malafede dei modernisti tale interpretazione.

      Oppure tu sei a conoscenza di passi che giustificherebbero tale interpretazione? Io Al ormai la conosco quasi a memoria e non me ne vengono in mente.

      1. “Nel senso che, come ho già detto, la Grazia sufficiente da il reale potere di osservare i comandamenti e/o di pentirsi dal male fatto (quindi è REALMENTE sufficiente, di per se), ma *più* viene resa sterile, inefficace, soltanto dal libero arbitrio dell’uomo che la rifiuta.”

        *poi*

        “Invece la pena conseguente alla colpa è solo dovuta all’azione del dannato, perchè DIO non punisce se non forza della colpa”

        Se non *IN* forza della colpa.

  45. @Marco
    #Oppure tu sei a conoscenza di passi che giustificherebbero tale interpretazione? Io Al ormai la conosco quasi a memoria e non me ne vengono in mente#

    La questione è mal posta: perché, se AL giustificasse formalmente certe derive, allora sarebbe formalmente eretica. E il discorso sarebbe chiuso da tempo.

    Sia in questa pagina, sia altrove, abbiamo più volte riportato varie ambiguità del documento (l’uso del termine “erotismo”; il dire che le unioni di fatto o tra persone dello stesso sesso non si possono equiparare semplicisticamente al matrimonio; il citare passi [mi pare della GS, ma vado a memoria] che si riferiscono al Matrimonio sacramentale, applicando tali passi alle unioni adulterine; e così via), così come abbiamo più volte ribadito che è proprio l’ambiguità, la causa di molti dei mali (e dei sacrilegi) che sono nati dopo la pubblicazione del documento.

    Ripeto: se tu vuoi la “dimostrazione” che AL sia eretica, nessuno te la potrà dare (e bravo il Bergoglio, anzi: bravo il Fernandez, che ha scritto la maggior parte del documento, riprendendo anche sue vecchie pubblicazioni); ma se vuoi sostenere che tutti i mali di cui sopra dipendano _esclusivamente_ dalla cattiva interpretazione dei modernisti, allora sei in errore.

    Se un papa risponde a un luterano che il papa non si permetterà mai di dare il permesso per la Comunione; ma aggiunge l’invito a “parlare con Gesù”, e poi a seguire la propria coscienza, si può forse dire che ha pronunciato un’eresia?

    Non si può dire… eppure, da quel nefasto giorno dell’incontro coi luterani ci sono state molte segnalazioni di protestanti che accedono alla Comunione sacramentale.

    Di fronte ai tanti sacrilegi attuali, che scopo ha il disquisire sul fatto che l’AL non contiene eresie formali?

    Mentre si costruiscono elucubrazioni, molta gente accede ai Sacramenti in modo indegno, e dunque sacrilego.

    Questo è ciò che davvero conta. Il crescere del male riguarda tutti, e per molti motivi.

    1. @Adolfo

      ” la questione è mal posta: perché, se AL giustificasse formalmente certe derive, allora sarebbe formalmente eretica. E il discorso sarebbe chiuso da tempo.”

      Hai ragione, scusa, ho interpretato male il tuo discorso. Pensavo che intendessi che alcune interpretazioni moderniste trovassero giustificazione nel testo stesso di Al.

      “Sia in questa pagina, sia altrove, abbiamo più volte riportato varie ambiguità del documento (l’uso del termine “erotismo”; il dire che le unioni di fatto o tra persone dello stesso sesso non si possono equiparare semplicisticamente al matrimonio; il citare passi [mi pare della GS, ma vado a memoria] che si riferiscono al Matrimonio sacramentale, applicando tali passi alle unioni adulterine; e così via), così come abbiamo più volte ribadito che è proprio l’ambiguità, la causa di molti dei mali (e dei sacrilegi) che sono nati dopo la pubblicazione del documento.”

      Beh io ad esempio ho spiegato il perché della nota 329, e cioè che essa, pur essendo stata scritta e pensata originariamente per i Matrimoni (viene dalla Gaudium et Spes, infatti) può essere applicata anche alle seconde unioni.

      Attenzione: non nel senso che le seconde unioni siano sante come i Matrimoni, ma nel senso che effettivamente, come è vero che la mancanza di certe espressioni di intimità può mettere a rischio la fedeltà in un Matrimonio, a maggior ragione può sfasciare una seconda unione, figuriamoci poi se il partner è non cattolico o cattolico non praticante.

      È vero che la seconda unione è adulterio, ma è anche vero che i figli soffrirebbero se la famiglia (per loro è una famiglia) si disgregasse, e quindi imporre FC84 in certe circostanze può essere motivo, per chi è in quella situazione, di macchiarsi di una nuova colpa verso i figli.

      Ecco perché Al 301 diceva che le persone possono trovarsi in “condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

      Hai capito il perché dell’uso della citazione di Gaudium et Spes riferita alle seconde unioni? Non certo perché non siano materia grave, ma per i motivi esposti sopra.

      Riguardo al termine “erotismo”, presente ad esempio in AL 151: “L’erotismo appare come manifestazione specificamente umana della sessualità. In esso si può ritrovare “il significato sponsale del corpo e l’autentica dignità del dono”, va detto che Francesco ha portato le tesi di San Giovanni Paolo II espresse nelle sue Catechesi sulla “teologia del corpo” del 16 gennaio e 12 novembre del 1980.

      “Ripeto: se tu vuoi la “dimostrazione” che AL sia eretica, nessuno te la potrà dare (e bravo il Bergoglio, anzi: bravo il Fernandez, che ha scritto la maggior parte del documento, riprendendo anche sue vecchie pubblicazioni); ma se vuoi sostenere che tutti i mali di cui sopra dipendano _esclusivamente_ dalla cattiva interpretazione dei modernisti, allora sei in errore.”

      Il punto è un altro. Io ho dimostrato che è possibile dare una interpretazione aperturista ma comunque cattolica di Al; ergo, se è possibile dare una interpretazione cattolica di Al, la colpa di chi la interpreta modernisticamente è sua e della sua malafede.

      Se dici però che Al avrebbe potuto essere scritta in un modo tale da non dare spago a interpretazioni moderniste nemmeno in malafede allora ti posso dare ragione.

      “Se un papa risponde a un luterano che il papa non si permetterà mai di dare il permesso per la Comunione; ma aggiunge l’invito a “parlare con Gesù”, e poi a seguire la propria coscienza, si può forse dire che ha pronunciato un’eresia?m

      Quell’episodio in effetti non mi è piaciuto.

      ” Di fronte ai tanti sacrilegi attuali, che scopo ha il disquisire sul fatto che l’AL non contiene eresie formali?”

      Beh lo scopo c’è, perché molti continuano ad asserire che Al sia eretica e che la proibizione per la Comunione ai divorziati risposati sia una legge irreformabile, entrambe cose false.

      Però è vero che purtroppo ci sono molti sacrilegi. Io penso comunque che questa confusione creata dai modernisti avrà l’effetto di ridurre l’imputabilità di molte di queste persone; e la colpa ricadrà sui modernisti. Dico questo perché cerco di trovare un motivo per il quale Dio starebbe permettendo questo, posto che potrebbe non permetterlo, volendo, anche solo facendo ravvedere i modernisti.

  46. In definitiva dei “cattolici misericordiosi” fa sorridere l’incapacità di citare un solo caso concreto in cui due adulteri che si congiungono carnalmente NON commettono alcun peccato.

    1. “Di conseguenza, la tanto discussa interpretazione della nota 351 viene così chiarita: «La Chiesa, dunque, potrebbe ammettere alla Penitenza e alla Eucaristia i fedeli che si trovano in unione non legittima, i quali però verifichino due condizioni essenziali: desiderano cambiare situazione, però non possono attuare il loro desiderio. È evidente che le condizioni essenziali di cui sopra dovranno essere sottoposte ad attento e autorevole discernimento da parte dell’autorità ecclesiale. Verissimo, infatti, si rivela, specialmente in queste occasioni, il ben noto principio: Nemo iudex in causa propria» (p. 27). L’autore sceglie di «valutare teologicamente la eventuale ammissione di un fedele ai sacramenti della Penitenza e della Eucaristia» e aggiunge: «Credo che possiamo ritenere, con sicura e tranquilla coscienza, che la dottrina, nel caso, è rispettata» (p. 28). Infatti, la dottrina rispettata è quella dell’indissolubilità del matrimonio, perché tale condizione è riconosciuta come non conforme al Vangelo; la dottrina del sincero pentimento: si ha la coscienza del peccato oggettivo e il proposito di cambiamento, seppur al momento non attuabile; infine la dottrina della grazia santificante: per accedere all’eucaristia è sufficiente il proposito del cambiamento” http://www.famigliacristiana.it/articolo/per-fare-la-comunione-basta-il-proposito-di-cambiare.aspx

      Esattamente ciò che ho detto io in questo topic.

  47. @Marco
    #Hai capito il perché dell’uso della citazione di Gaudium et Spes riferita alle seconde unioni? Non certo perché non siano materia grave, ma per i motivi esposti sopra#

    Lasciamo da parte il bene dei figli (su cui non concordiamo e continueremo a non concordare). Il problema rimane quello di cui parlai giorni addietro: se, nel caso specifico, si usa un passo della GS, scritto per chi è unito in Matrimonio sacramentale… e lo si applica alle seconde unioni: pur con tutte le buone intenzioni del mondo (e non ci credo affatto, alle buone intenzioni di chi ha scritto l’AL: l’ambiguità che pervade il documento testimonia che esso non nasce da un cuore puro; il cuore puro è anche un cuore onesto), quante anime, diciamo “di strada” (cattolici non ferrati nei vari rami della teologia), riusciranno a cogliere la differenza? Quante, di queste anime, riusciranno a comprendere che le seconde unioni costituiscono materia grave?

    Se già le anime tendono a sbandare, in presenza di buoni maestri, cosa accade quando i maestri abbandonano un linguaggio chiaro, per darsi all’ambiguità?

    ***
    #Se dici però che Al avrebbe potuto essere scritta in un modo tale da non dare spago a interpretazioni moderniste nemmeno in malafede allora ti posso dare ragione#

    Sì, intendevo affermare esattamente tale concetto.

    1. “Lasciamo da parte il bene dei figli (su cui non concordiamo e continueremo a non concordare).”

      Eppure è evidente che se due si separano (e se secondo la Gaudium et Spes il venir meno dell’intimità può portare a problemi di fedeltà nel Matrimonio Sacramentale figurati in una nuova unione che Matrimonio non è) i figli ne soffrirebbero molto, e quindi che qui ci sia la situazione di Al 301 e cioè di persone che si trovano in “condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

      E quindi si applica il discorso già fatto da me e ribadito qui http://www.famigliacristiana.it/articolo/per-fare-la-comunione-basta-il-proposito-di-cambiare.aspx

      “Di conseguenza, la tanto discussa interpretazione della nota 351 viene così chiarita: «La Chiesa, dunque, potrebbe ammettere alla Penitenza e alla Eucaristia i fedeli che si trovano in unione non legittima, i quali però verifichino due condizioni essenziali: desiderano cambiare situazione, però non possono attuare il loro desiderio.”

      Se poi dici che la citazione di Gaudium et Spes applicata a quelle situazioni sia problematica perché i cattolici “di strada” potrebbero vederla come una equiparazione tra seconda unione e vero Matrimonio, posso darti ragione, il rischio c’è.

  48. “Desiderano cambiare situazione pero’non possono attuare il loro desiderio.”
    Questa e’una assurdita e una ipocrisia’:se io decido di cambiare la mia situazione quali forze potrebbero impedirmelo?Quali forze possono essere maggiori della forza dell’animo che decide di cambiare e rinunciare al peccato?Gesu’chiede la conversione e la RADICALE accettazione del sacrificio che la convetsione implica.
    Nessuno ha mai detto che seguire Cristo sia facile.
    Ma l’ipocrisia di dirsi seguaci di Cri s to senza rimunciare al peccato e’veramente assurda.
    Una ipocrisia che sta facendo breccia:comodo dirsi seguaci d i Cristo senza alcun sacrificio e vivendo c ome vivono tutti gli altri,divorziando e risposandosi.
    La sequela di Cristo e’una scelta seria non una borghese accettazione della mentalita’dominante.

    1. “Questa e’una assurdita e una ipocrisia’:se io decido di cambiare la mia situazione quali forze potrebbero impedirmelo?Quali forze possono essere maggiori della forza dell’animo che decide di cambiare e rinunciare al peccato?”

      Ho già scritto, quello si ricollega al discorso di Al 301, cioè del non poter agire diversamente senza una nuova colpa verso innocenti.

      Perciò qui la questione è che una persona non vuole distruggere la nuova famiglia che si è creata, per non danneggiare i figli.

      Già detto e ridetto.

      1. Quale colpa contro innocenti??

        Vivere in castità, è una colpa contro innocenti??

        Oppure in caso non resistano alle pulsioni della carne, lasciarsi con colei, colui che non è il consorte, per amore della legge Divina, per amore di Dio, e fare il genitore come meglio si può con l’aiuto incalcolabile di una rinnovata Grazia Santificante avuta grazie alla conversione e all’uscita definitiva da uno stato di vita adulterino??

        Siamo alla follia!!!

        1. Oltretutto quando i figli saranno non più innocenti, età da stabilire caso per caso ovviamente, e quindi l’attenuante sarà venuta meno, pensi che i due si lasceranno o smetteranno di avere relazioni extraconiugali per amore di Dio e dei suoi comandamenti?
          Sì, come no, si lasceranno immediatamente, sicuro!
          Non nascondiamoci dietro a un dito, continueranno tutta la vita a vivere come fossero marito e moglie e a prendere Assoluzione e Comunione, perché dal Discernimento verrà fuori qualche altra attenuante…

          Tutta questa ambigua farsa è solo legittimazione dell’adulterio!

          1. #Tutta questa ambigua farsa è solo legittimazione dell’adulterio!#

            In effetti qualche attenuante si può sempre trovare, per quasi tutti i peccati gravi. Dunque basta trovare la giusta attenuante, per ridurre il peccato grave a peccato veniale… e accostarsi ai Sacramenti.

            Di fatto, per molte anime, il concetto di peccato non esiste più. E la via diventa sempre più larga…

        2. Il trucchetto di riferirsi agli innocenti è ormai stra-abusato, perché è di facile presa sugli animi.

          E così gli innocenti vengono strumentalizzati una volta ancora. E dico una volta ancora in quanto, molto spesso, vengono già strumentalizzati dai genitori, che usano i figli come arma di ricatto (un coniuge contro l’altro coniuge)… se pure non si tratta di uno dei sempre più numerosi casi in cui nessuno dei due coniugi vuole interessarsi ai propri figli.

          Ai tempi dei due Sinodi fu elaborata la struggente storiella del bambino col padre divorziato (che in base al CCC e al CIC non può comunicarsi sacramentalmente), che addirittura rompe l’Ostia (primo sacrilegio) e ne dà un pezzo al padre, che si comunica (secondo sacrilegio).

          Il fatto che tale storiella sia stata raccontata col pieno avallo di prelati e prelatoni lì presenti, fa ben capire che: o non si crede più (da parte di molti consacrati) alla Presenza Reale; o, peggio ancora, non ci si cura affatto dei sacrilegi eucaristici.

          Vera o falsa che sia la storiella, sta di fatto che, anche in quel caso, era presente un bambino.

          Chi strumentalizza gli innocenti, addirittura allo scopo di sdoganare peccati gravi, si dovrebbe solo vergognare.

        3. “Oppure in caso non resistano alle pulsioni della carne, lasciarsi con colei, colui che non è il consorte, per amore della legge Divina, per amore di Dio”

          Era questo di cui parlavo.

          In pratica queste persone sono costrette alla riparazione, no può esserci alcuna Misericordia per loro, o escono dalla situazione di peccato, indipendentemente dalle attenuanti, oppure non possono essere perdonati.

          Sbaglierò io ma di spazio per la Misericordia qua non ne vedo, vedo solo spazio per la durezza della Legge.

          Il discorso è molto semplice: la colpa verso gli innocenti non è la castità, ma la distruzione della famiglia. La Gaudium et Spes insegna che se vengono a mancare certe occasioni di intimità la fedeltà può essere messa in pericolo, figuriamoci in una seconda unione, quindi.

          Non si tratta di legittimare l’adulterio, si tratta di evitare di mettere chi è in quelle situazioni di fronte ad una strada senza uscita, dove o distruggono tutto oppure sono condannati.

          Anche DIO nella storia si è dimostrato comprensivo verso le debolezze umane. Se oggi vuole fare lo stesso chi siete voi per dirgli “no, non puoi farlo, non puoi mostrare pietà verso questa gente, o riparano o sono fuori”?

          1. e questo vale per tutti i peccati, o solo per quelli come dici tu, subombelicali?
            Se uno e’ talmente preso dalla ricchezza e dal potere da non poter fare a meno di continuare a rubare e “sfascerebbe” una famiglia composta dalle sue donne che non possono fare a meno della ricchezza, la “misericordina” vale o è scaduta?

          2. Quindi si, vale per tutti i peccati. A un truffatore (peccatore grave contro il settimo comandamento) che vorrebbe riparare ai danni fatti ma ora non può farlo senza mandare in rovina la sua famiglia, può essere mostrata Misericordia se è pentito, anche se per le ragioni sopra esposte non può concretizzare il pentimento fattivamente.

            Diverso il caso di uno che, pur potendo riparare e restituire senza rovinarsi, non vuole farlo.

            Come anche è diverso il caso di una Escort di lusso che non vuole rinunciare a prostituirsi perché vuole continuare a guadagnare 30.000 euro al mese con quello di una povera prostituta che vorrebbe smettere ma non può perché è tenuta sotto ricatto o perché vive nella miseria e se lei non fa questo lavoro la sua famiglia non mangia.

          3. È chiaro che se uno PUÒ riparare senza colpe verso innocenti e non lo fa non può essere assolto.
            Eh no eh no bello… troppo comodo…
            Io faccio un incidente mortale, senza pensare alle conseguenze, magari ubriacandomi e drogandomi…
            E vado in galera, come è giusto che sia…
            Non posso addurre la scusa che come faranno i miei figli…
            Troppo comodo bello…
            Se io sono RESPONSABILE, eviterò comportamenti disdicevoli (sia civilmente, sia religiosi) proprio perchè sono ANCHE responsabile, non solo della mia situazione e della mia anima, ma anche della vita (e anima) di altre persone

          4. Perciò bisogna distinguere tra chi:

            1) può riparare ma non vuole farlo;

            2) vorrebbe riparare ma non può farlo.

            Il secondo caso è compatibile con un sincero pentimento e quindi può esserci assoluzione; nel primo caso invece no.

          5. @Kosmo

            “È chiaro che se uno PUÒ riparare senza colpe verso innocenti e non lo fa non può essere assolto.
            Eh no eh no bello… troppo comodo…
            Io faccio un incidente mortale, senza pensare alle conseguenze, magari ubriacandomi e drogandomi…
            E vado in galera, come è giusto che sia…
            Non posso addurre la scusa che come faranno i miei figli…
            Troppo comodo bello…
            Se io sono RESPONSABILE, eviterò comportamenti disdicevoli (sia civilmente, sia religiosi) proprio perchè sono ANCHE responsabile, non solo della mia situazione e della mia anima, ma anche della vita (e anima) di altre persone”

            Qui la questione è diversa, si parla di persone che il danno l’hanno già fatto è che imporgli una riparazione provocherebbe danni maggiori.

            La Chiesa Cattolica non è l’agenzia delle entrate nè la polizia di Stato, non ragiona allo stesso modo.
            Nel quarto secolo ci fu uno scisma proprio perché la Chiesa ha sempre rivendicato di poter perdonare TUTTI i peccati e i Novaziani non volevano.

        4. Ripeto di nuovo: è un po’ come il caso di un truffatore che ha rubato, è giusto chiedergli di riparare e di restituire, se può farlo, ma se adesso l’unico modo che avrebbe di riparare e restituire fosse ridursi sul lastrico e rovinare la sua famiglia che si fa?

          Glielo si impone ugualmente, con tutte le conseguenze del caso, oppure si applica Misericordia?

          Gli si dice “no caro, hai rubato e ora ripari, poco importa se devi ridurti sul lastrico rovinando anche i tuoi cari”?

          No, la riparazione è dovuta per giustizia da chi può farla, se non può farla senza colpa verso innocemti si applica la Misericordia.

          Quello dei divorziati risposati è un caso analogo, visto che spesso si trovano in condizione di non poter riparare senza distruggere la loro nuova famiglia, visto che il partner non accetterebbe di andare in bianco per il resto della vita (specie se non è cattolico o è cattolico non praticante).

          Come vedete non faccio la differenza tra i peccati, ho fatto il paragone con un truffatore che ha rubato e che se ora gli si imponesse di riparare andrebbe in rovina e farebbe andare in rovina i suoi cari.

          La vostra durezza non ha nulla di evangelico. E soprattutto, checchè ne diciate, non c’è il minimo spazio per la Misericordia in ciò che dite.

          Per voi è un semplice: hai infranto la Legge? O paghi o sei fuori. Dove stia la Misericordia in questo, che è per definizione andare OLTRE i limiti della Giustizia * , non è dato sapere.

          *”quando Dio opera con misericordia non agisce contro la sua giustizia, ma compie qualcosa oltre i limiti della giustizia” dice San Tommaso in Summa Theol., I, q. 21, a.3. Se Dio vuole che a queste persone sia mostrata Misericordia invece che la dura spada della Legge, chi siete voi per dirgli che non può farlo?

          1. La stessa cosa che dicevano i novaziani nel quarto secolo, che fecero uno scisma perché non volevano che la Chiesa perdonasse i lapsi.

          2. Ragionavano come voi. Dicevano questi hanno apostatato e ora ne pagano le conseguenze, fuori, niente perdono, non può esserci perdono.

            La Chiesa invece l’ha pensata diversamente e ha detto a quei rigoristi di accomodarsi alla porta, se non gli stava bene.

          3. Ma del resto nulla di nuovo: già nel Vangelo gli operai della vigna protestavano contro il padrone della vigna perché trovavano profondamente ingiusto che questi pagasse i lavoratori dell’undicesima ora allo stesso modo di loro che avevano lavorato tutto il giorno.

  49. Nella nostra amata Chiesa vi sono sempre stati divisioni e conflitti, ma oggi più che mai, la divisione è sotto gli occhi di tutti, non possiamo fingere di non sapere che ci sono delle diocesi del mondo che interpretano in modo diametralmente opposto AL. Esempio alcune diocesi tedesche, e del nord d’Europa, comprese altre del sud america ecc. Interpretano AL come apertura all’Eucarestia, altre diocesi italiane ed Africane la interpretano come un ribadire ciò che è sempre stato con un esortazione ad una maggiore attenzione a chi è in tale condizione. Parlando col mio amico sacerdote, alla luce di AL provai a chiedergli se chi era divorziato e risposato potesse essere ammesso alla Comunione, la cosa che mi meravigliò moltissimo fu che il bravo amico non mi diede una risposta ma mi accusò di essere una persona che non voleva accoglere questi fratelli perché ero il solito duro di cuore capace solo di condannare. Nellasoltare tale risposta rimasi molto perplesso e mi domandai il motivo di tali accuse mossemi dal mio amico sacerdote, sul momento mi venne il fumo al naso dialla rabbia ma poi dopo qualvhe minuto borbottando cercai di chiarire il mio pensiero mettendolo nel giusto senso e così mi scusai per non essermi spiegato e rifeci la domanda chiedendogli se per il bene di quelle persone, tra le quali potrei esserci anch’io un giorno, fare la comunione fosse cosa gradita a Dio per la salvezza di quelle anime. Mi rispose che il magistero della Chiesa non è cambiato con AL e che una persona in quella condizione non può fare la comunione, eccetto il caso di convivenza come fratello e sorella. Ed ha aggiunto che se ci sono altre interpretazioni in altre parti del mondo che divergono è necessario un chiarimento risolutore del Santo Padre che metta al sicuro le nostre anime. Oggi siamo in piena confusione.

  50. Vedrete che tra cinquant’anni, con questa “misericordina” bergogliana, modernista, non ricoscerete più la Chiesa Cattolica.
    Speriamo in un intervento dello Spirito Santo.
    Povera Chiesa…,con questi pastori!

  51. @Maria Cristina
    Ha ragione, dire che in ipotesi gli adulteri “desiderano cambiare situazione però non possono attuare il loro desiderio” è una ipocrisia.
    Infatti non è vero che “non possono”, essi semplicemente hanno PAURA che comportandosi secondo la volontà di Dio (cioè astenendosi dai rapporti carnali) il loro amante possa lasciarli.
    Questo però non li giustifica.
    Infatti la paura che seguire un dato comandamento causi effetti negativi, oltre a dimostrare mancanza di fede in Dio, non giustifica chi lo vìola.

    Così non è giustificato chi per paura di non avere abbastanza soldi per nutrirsi rapini qualcun altro.
    Allo stesso modo non è giustificato chi per paura di essere abbandonata dal proprio fidanzato consenta a rapporti sessuali prima del matrimonio.

    Ma si sa, i “cattolici misericordiosi” non brillano per acume né per logica.

  52. Povera Chiesa…Povera Chiesa…sotto la tirannide della falsa misericordia bergogliana e dei suoi preti ignavi, maomettani, globalisti e cattocomunisti ….ma DIO dirà l’ ultima parola, lo SCISMA sarà realizzato per il bene dei giusti, e l’ inferno accoglierà chi nega CRISTO, seconda persona della Trinità.

    1. @Andrea

      il problema di chi ci va all’inferno è di competenza di Gesù Cristo, il quale si è espresso in modo diverso da lei: Mt 25.

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