“SCENARI ECONOMICI” LANCIA UN SONDAGGIO SU PAPA FRANCESCO. I RISULTATI SONO SORPRENDENTI…

Marco Tosatti

Scenari Economici è un sito piccolo, ma sicuramente rampante. Si occupa di Economia, Macroeconomia, statistica finanziaria, attualità politico-economica. Ha poco più di quattro anni di vita (è nato a marzo 2013). Dice di sé: “L’obiettivo di fondo è fornire dati, analisi, studi, punti di vista e spunti ai lettori, entrando nel merito delle problematiche analizzate in modo unico ed originale”. Sono stati gli autori di uno studio-simulazione sul collasso dell’Euro (unico in Italia), postato analisi di ogni indicatore economico possibile immaginabile. “Ci siamo anche coordinati con i principali Blog Economici italiani in iniziative comuni”.

Sono giustamente soddisfatti: “Nell’autorevole classifica E-buzzing dei siti più influenti d’Italia, nei primi mesi del 2014 siamo regolarmente al terzo, secondo e primo posto nella sezione Economia e Finanza, ed arrivando anche al nono posto nella classifica generale. Siamo finiti in compagnia di eccellenti e storici siti, certamente fatti molto bene. Anche la più analitica classifica Alexa ci colloca alla data odierna alla posizione 4.400 in Italia, ed alla posizione 206.000 al Mondo (tale classifica include tutti i siti e portali, e non solo i blog)”.

Scenari economici ha compiuto un sondaggio sul Pontefice, di tre domande. Ovviamente non ha un valore statistico assoluto; ma va comunque letto se non altro come un indicatore del modo di sentire di una certa fetta del web. In totale hanno votato 2478 utenti.

“I risultati sono forti e ci auguriamo che qualcuno li legga”, commentano gli organizzatori.

Ecco le domande e le percentuali delle risposte:

L’elezione

L’elezione di papa Francesco è stata frutto solo della stanchezza di papa Benedetto XVI e dell’opera dello Spirito Santo attraverso i cardinali?         6.6

Le dimissioni di Benedetto XVI e l’elezione di papa Francesco sono avvenute a causa di pressioni di poteri esterni alla Chiesa o a lei contrapposti?          93.4


La posizione di papa Francesco di apertura e accoglienza totale verso l’immigrazione

Pensate che sia positiva per la Chiesa e la comunità cattolica e in definitiva per l’Italia?   4.1

Pensate che metterà in pericolo la Chiesa danneggerà la cultura cattolica e porterà al declino dell’Italia?   95.9


Valutazione delle posizioni di papa Francesco verso la dottrina e la morale cattolica

Coerenti con la dottrina e la morale della Chiesa cattolica?   15.5

In contrasto con la dottrina della Chiesa e con la morale cattolica?   84.5

Chi fosse interessato a legger alcune valutazioni di un commentatore del sito relativamente alla prima delle tre domande del sondaggio, può trovarlo QUI.

 



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450 commenti su ““SCENARI ECONOMICI” LANCIA UN SONDAGGIO SU PAPA FRANCESCO. I RISULTATI SONO SORPRENDENTI…”

  1. Povera Chiesa…Povera Chiesa…sotto la tirannide della falsa misericordia bergogliana e dei suoi preti ignavi, maomettani, globalisti e cattocomunisti ….ma DIO dirà l’ ultima parola, lo SCISMA sarà realizzato per il bene dei giusti, e l’ inferno accoglierà chi nega CRISTO, seconda persona della Trinità.

    1. @Andrea

      il problema di chi ci va all’inferno è di competenza di Gesù Cristo, il quale si è espresso in modo diverso da lei: Mt 25.

  2. @Maria Cristina
    Ha ragione, dire che in ipotesi gli adulteri “desiderano cambiare situazione però non possono attuare il loro desiderio” è una ipocrisia.
    Infatti non è vero che “non possono”, essi semplicemente hanno PAURA che comportandosi secondo la volontà di Dio (cioè astenendosi dai rapporti carnali) il loro amante possa lasciarli.
    Questo però non li giustifica.
    Infatti la paura che seguire un dato comandamento causi effetti negativi, oltre a dimostrare mancanza di fede in Dio, non giustifica chi lo vìola.

    Così non è giustificato chi per paura di non avere abbastanza soldi per nutrirsi rapini qualcun altro.
    Allo stesso modo non è giustificato chi per paura di essere abbandonata dal proprio fidanzato consenta a rapporti sessuali prima del matrimonio.

    Ma si sa, i “cattolici misericordiosi” non brillano per acume né per logica.

  3. Vedrete che tra cinquant’anni, con questa “misericordina” bergogliana, modernista, non ricoscerete più la Chiesa Cattolica.
    Speriamo in un intervento dello Spirito Santo.
    Povera Chiesa…,con questi pastori!

  4. Nella nostra amata Chiesa vi sono sempre stati divisioni e conflitti, ma oggi più che mai, la divisione è sotto gli occhi di tutti, non possiamo fingere di non sapere che ci sono delle diocesi del mondo che interpretano in modo diametralmente opposto AL. Esempio alcune diocesi tedesche, e del nord d’Europa, comprese altre del sud america ecc. Interpretano AL come apertura all’Eucarestia, altre diocesi italiane ed Africane la interpretano come un ribadire ciò che è sempre stato con un esortazione ad una maggiore attenzione a chi è in tale condizione. Parlando col mio amico sacerdote, alla luce di AL provai a chiedergli se chi era divorziato e risposato potesse essere ammesso alla Comunione, la cosa che mi meravigliò moltissimo fu che il bravo amico non mi diede una risposta ma mi accusò di essere una persona che non voleva accoglere questi fratelli perché ero il solito duro di cuore capace solo di condannare. Nellasoltare tale risposta rimasi molto perplesso e mi domandai il motivo di tali accuse mossemi dal mio amico sacerdote, sul momento mi venne il fumo al naso dialla rabbia ma poi dopo qualvhe minuto borbottando cercai di chiarire il mio pensiero mettendolo nel giusto senso e così mi scusai per non essermi spiegato e rifeci la domanda chiedendogli se per il bene di quelle persone, tra le quali potrei esserci anch’io un giorno, fare la comunione fosse cosa gradita a Dio per la salvezza di quelle anime. Mi rispose che il magistero della Chiesa non è cambiato con AL e che una persona in quella condizione non può fare la comunione, eccetto il caso di convivenza come fratello e sorella. Ed ha aggiunto che se ci sono altre interpretazioni in altre parti del mondo che divergono è necessario un chiarimento risolutore del Santo Padre che metta al sicuro le nostre anime. Oggi siamo in piena confusione.

  5. “Desiderano cambiare situazione pero’non possono attuare il loro desiderio.”
    Questa e’una assurdita e una ipocrisia’:se io decido di cambiare la mia situazione quali forze potrebbero impedirmelo?Quali forze possono essere maggiori della forza dell’animo che decide di cambiare e rinunciare al peccato?Gesu’chiede la conversione e la RADICALE accettazione del sacrificio che la convetsione implica.
    Nessuno ha mai detto che seguire Cristo sia facile.
    Ma l’ipocrisia di dirsi seguaci di Cri s to senza rimunciare al peccato e’veramente assurda.
    Una ipocrisia che sta facendo breccia:comodo dirsi seguaci d i Cristo senza alcun sacrificio e vivendo c ome vivono tutti gli altri,divorziando e risposandosi.
    La sequela di Cristo e’una scelta seria non una borghese accettazione della mentalita’dominante.

    1. “Questa e’una assurdita e una ipocrisia’:se io decido di cambiare la mia situazione quali forze potrebbero impedirmelo?Quali forze possono essere maggiori della forza dell’animo che decide di cambiare e rinunciare al peccato?”

      Ho già scritto, quello si ricollega al discorso di Al 301, cioè del non poter agire diversamente senza una nuova colpa verso innocenti.

      Perciò qui la questione è che una persona non vuole distruggere la nuova famiglia che si è creata, per non danneggiare i figli.

      Già detto e ridetto.

      1. Veda dei figli e sconti i suoi errori e il peccato di adulterio non pretendendo la Santa Comunione oppure con l’astinenza. PUNTO

      2. Quale colpa contro innocenti??

        Vivere in castità, è una colpa contro innocenti??

        Oppure in caso non resistano alle pulsioni della carne, lasciarsi con colei, colui che non è il consorte, per amore della legge Divina, per amore di Dio, e fare il genitore come meglio si può con l’aiuto incalcolabile di una rinnovata Grazia Santificante avuta grazie alla conversione e all’uscita definitiva da uno stato di vita adulterino??

        Siamo alla follia!!!

        1. Oltretutto quando i figli saranno non più innocenti, età da stabilire caso per caso ovviamente, e quindi l’attenuante sarà venuta meno, pensi che i due si lasceranno o smetteranno di avere relazioni extraconiugali per amore di Dio e dei suoi comandamenti?
          Sì, come no, si lasceranno immediatamente, sicuro!
          Non nascondiamoci dietro a un dito, continueranno tutta la vita a vivere come fossero marito e moglie e a prendere Assoluzione e Comunione, perché dal Discernimento verrà fuori qualche altra attenuante…

          Tutta questa ambigua farsa è solo legittimazione dell’adulterio!

          1. #Tutta questa ambigua farsa è solo legittimazione dell’adulterio!#

            In effetti qualche attenuante si può sempre trovare, per quasi tutti i peccati gravi. Dunque basta trovare la giusta attenuante, per ridurre il peccato grave a peccato veniale… e accostarsi ai Sacramenti.

            Di fatto, per molte anime, il concetto di peccato non esiste più. E la via diventa sempre più larga…

        2. Il trucchetto di riferirsi agli innocenti è ormai stra-abusato, perché è di facile presa sugli animi.

          E così gli innocenti vengono strumentalizzati una volta ancora. E dico una volta ancora in quanto, molto spesso, vengono già strumentalizzati dai genitori, che usano i figli come arma di ricatto (un coniuge contro l’altro coniuge)… se pure non si tratta di uno dei sempre più numerosi casi in cui nessuno dei due coniugi vuole interessarsi ai propri figli.

          Ai tempi dei due Sinodi fu elaborata la struggente storiella del bambino col padre divorziato (che in base al CCC e al CIC non può comunicarsi sacramentalmente), che addirittura rompe l’Ostia (primo sacrilegio) e ne dà un pezzo al padre, che si comunica (secondo sacrilegio).

          Il fatto che tale storiella sia stata raccontata col pieno avallo di prelati e prelatoni lì presenti, fa ben capire che: o non si crede più (da parte di molti consacrati) alla Presenza Reale; o, peggio ancora, non ci si cura affatto dei sacrilegi eucaristici.

          Vera o falsa che sia la storiella, sta di fatto che, anche in quel caso, era presente un bambino.

          Chi strumentalizza gli innocenti, addirittura allo scopo di sdoganare peccati gravi, si dovrebbe solo vergognare.

        3. “Oppure in caso non resistano alle pulsioni della carne, lasciarsi con colei, colui che non è il consorte, per amore della legge Divina, per amore di Dio”

          Era questo di cui parlavo.

          In pratica queste persone sono costrette alla riparazione, no può esserci alcuna Misericordia per loro, o escono dalla situazione di peccato, indipendentemente dalle attenuanti, oppure non possono essere perdonati.

          Sbaglierò io ma di spazio per la Misericordia qua non ne vedo, vedo solo spazio per la durezza della Legge.

          Il discorso è molto semplice: la colpa verso gli innocenti non è la castità, ma la distruzione della famiglia. La Gaudium et Spes insegna che se vengono a mancare certe occasioni di intimità la fedeltà può essere messa in pericolo, figuriamoci in una seconda unione, quindi.

          Non si tratta di legittimare l’adulterio, si tratta di evitare di mettere chi è in quelle situazioni di fronte ad una strada senza uscita, dove o distruggono tutto oppure sono condannati.

          Anche DIO nella storia si è dimostrato comprensivo verso le debolezze umane. Se oggi vuole fare lo stesso chi siete voi per dirgli “no, non puoi farlo, non puoi mostrare pietà verso questa gente, o riparano o sono fuori”?

          1. e questo vale per tutti i peccati, o solo per quelli come dici tu, subombelicali?
            Se uno e’ talmente preso dalla ricchezza e dal potere da non poter fare a meno di continuare a rubare e “sfascerebbe” una famiglia composta dalle sue donne che non possono fare a meno della ricchezza, la “misericordina” vale o è scaduta?

          2. Quindi si, vale per tutti i peccati. A un truffatore (peccatore grave contro il settimo comandamento) che vorrebbe riparare ai danni fatti ma ora non può farlo senza mandare in rovina la sua famiglia, può essere mostrata Misericordia se è pentito, anche se per le ragioni sopra esposte non può concretizzare il pentimento fattivamente.

            Diverso il caso di uno che, pur potendo riparare e restituire senza rovinarsi, non vuole farlo.

            Come anche è diverso il caso di una Escort di lusso che non vuole rinunciare a prostituirsi perché vuole continuare a guadagnare 30.000 euro al mese con quello di una povera prostituta che vorrebbe smettere ma non può perché è tenuta sotto ricatto o perché vive nella miseria e se lei non fa questo lavoro la sua famiglia non mangia.

          3. È chiaro che se uno PUÒ riparare senza colpe verso innocenti e non lo fa non può essere assolto.
            Eh no eh no bello… troppo comodo…
            Io faccio un incidente mortale, senza pensare alle conseguenze, magari ubriacandomi e drogandomi…
            E vado in galera, come è giusto che sia…
            Non posso addurre la scusa che come faranno i miei figli…
            Troppo comodo bello…
            Se io sono RESPONSABILE, eviterò comportamenti disdicevoli (sia civilmente, sia religiosi) proprio perchè sono ANCHE responsabile, non solo della mia situazione e della mia anima, ma anche della vita (e anima) di altre persone

          4. Perciò bisogna distinguere tra chi:

            1) può riparare ma non vuole farlo;

            2) vorrebbe riparare ma non può farlo.

            Il secondo caso è compatibile con un sincero pentimento e quindi può esserci assoluzione; nel primo caso invece no.

          5. @Kosmo

            “È chiaro che se uno PUÒ riparare senza colpe verso innocenti e non lo fa non può essere assolto.
            Eh no eh no bello… troppo comodo…
            Io faccio un incidente mortale, senza pensare alle conseguenze, magari ubriacandomi e drogandomi…
            E vado in galera, come è giusto che sia…
            Non posso addurre la scusa che come faranno i miei figli…
            Troppo comodo bello…
            Se io sono RESPONSABILE, eviterò comportamenti disdicevoli (sia civilmente, sia religiosi) proprio perchè sono ANCHE responsabile, non solo della mia situazione e della mia anima, ma anche della vita (e anima) di altre persone”

            Qui la questione è diversa, si parla di persone che il danno l’hanno già fatto è che imporgli una riparazione provocherebbe danni maggiori.

            La Chiesa Cattolica non è l’agenzia delle entrate nè la polizia di Stato, non ragiona allo stesso modo.
            Nel quarto secolo ci fu uno scisma proprio perché la Chiesa ha sempre rivendicato di poter perdonare TUTTI i peccati e i Novaziani non volevano.

        4. Ripeto di nuovo: è un po’ come il caso di un truffatore che ha rubato, è giusto chiedergli di riparare e di restituire, se può farlo, ma se adesso l’unico modo che avrebbe di riparare e restituire fosse ridursi sul lastrico e rovinare la sua famiglia che si fa?

          Glielo si impone ugualmente, con tutte le conseguenze del caso, oppure si applica Misericordia?

          Gli si dice “no caro, hai rubato e ora ripari, poco importa se devi ridurti sul lastrico rovinando anche i tuoi cari”?

          No, la riparazione è dovuta per giustizia da chi può farla, se non può farla senza colpa verso innocemti si applica la Misericordia.

          Quello dei divorziati risposati è un caso analogo, visto che spesso si trovano in condizione di non poter riparare senza distruggere la loro nuova famiglia, visto che il partner non accetterebbe di andare in bianco per il resto della vita (specie se non è cattolico o è cattolico non praticante).

          Come vedete non faccio la differenza tra i peccati, ho fatto il paragone con un truffatore che ha rubato e che se ora gli si imponesse di riparare andrebbe in rovina e farebbe andare in rovina i suoi cari.

          La vostra durezza non ha nulla di evangelico. E soprattutto, checchè ne diciate, non c’è il minimo spazio per la Misericordia in ciò che dite.

          Per voi è un semplice: hai infranto la Legge? O paghi o sei fuori. Dove stia la Misericordia in questo, che è per definizione andare OLTRE i limiti della Giustizia * , non è dato sapere.

          *”quando Dio opera con misericordia non agisce contro la sua giustizia, ma compie qualcosa oltre i limiti della giustizia” dice San Tommaso in Summa Theol., I, q. 21, a.3. Se Dio vuole che a queste persone sia mostrata Misericordia invece che la dura spada della Legge, chi siete voi per dirgli che non può farlo?

          1. La stessa cosa che dicevano i novaziani nel quarto secolo, che fecero uno scisma perché non volevano che la Chiesa perdonasse i lapsi.

          2. Ragionavano come voi. Dicevano questi hanno apostatato e ora ne pagano le conseguenze, fuori, niente perdono, non può esserci perdono.

            La Chiesa invece l’ha pensata diversamente e ha detto a quei rigoristi di accomodarsi alla porta, se non gli stava bene.

          3. Ma del resto nulla di nuovo: già nel Vangelo gli operai della vigna protestavano contro il padrone della vigna perché trovavano profondamente ingiusto che questi pagasse i lavoratori dell’undicesima ora allo stesso modo di loro che avevano lavorato tutto il giorno.

  6. @Marco
    #Hai capito il perché dell’uso della citazione di Gaudium et Spes riferita alle seconde unioni? Non certo perché non siano materia grave, ma per i motivi esposti sopra#

    Lasciamo da parte il bene dei figli (su cui non concordiamo e continueremo a non concordare). Il problema rimane quello di cui parlai giorni addietro: se, nel caso specifico, si usa un passo della GS, scritto per chi è unito in Matrimonio sacramentale… e lo si applica alle seconde unioni: pur con tutte le buone intenzioni del mondo (e non ci credo affatto, alle buone intenzioni di chi ha scritto l’AL: l’ambiguità che pervade il documento testimonia che esso non nasce da un cuore puro; il cuore puro è anche un cuore onesto), quante anime, diciamo “di strada” (cattolici non ferrati nei vari rami della teologia), riusciranno a cogliere la differenza? Quante, di queste anime, riusciranno a comprendere che le seconde unioni costituiscono materia grave?

    Se già le anime tendono a sbandare, in presenza di buoni maestri, cosa accade quando i maestri abbandonano un linguaggio chiaro, per darsi all’ambiguità?

    ***
    #Se dici però che Al avrebbe potuto essere scritta in un modo tale da non dare spago a interpretazioni moderniste nemmeno in malafede allora ti posso dare ragione#

    Sì, intendevo affermare esattamente tale concetto.

    1. “Lasciamo da parte il bene dei figli (su cui non concordiamo e continueremo a non concordare).”

      Eppure è evidente che se due si separano (e se secondo la Gaudium et Spes il venir meno dell’intimità può portare a problemi di fedeltà nel Matrimonio Sacramentale figurati in una nuova unione che Matrimonio non è) i figli ne soffrirebbero molto, e quindi che qui ci sia la situazione di Al 301 e cioè di persone che si trovano in “condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

      E quindi si applica il discorso già fatto da me e ribadito qui http://www.famigliacristiana.it/articolo/per-fare-la-comunione-basta-il-proposito-di-cambiare.aspx

      “Di conseguenza, la tanto discussa interpretazione della nota 351 viene così chiarita: «La Chiesa, dunque, potrebbe ammettere alla Penitenza e alla Eucaristia i fedeli che si trovano in unione non legittima, i quali però verifichino due condizioni essenziali: desiderano cambiare situazione, però non possono attuare il loro desiderio.”

      Se poi dici che la citazione di Gaudium et Spes applicata a quelle situazioni sia problematica perché i cattolici “di strada” potrebbero vederla come una equiparazione tra seconda unione e vero Matrimonio, posso darti ragione, il rischio c’è.

  7. In definitiva dei “cattolici misericordiosi” fa sorridere l’incapacità di citare un solo caso concreto in cui due adulteri che si congiungono carnalmente NON commettono alcun peccato.

    1. “Di conseguenza, la tanto discussa interpretazione della nota 351 viene così chiarita: «La Chiesa, dunque, potrebbe ammettere alla Penitenza e alla Eucaristia i fedeli che si trovano in unione non legittima, i quali però verifichino due condizioni essenziali: desiderano cambiare situazione, però non possono attuare il loro desiderio. È evidente che le condizioni essenziali di cui sopra dovranno essere sottoposte ad attento e autorevole discernimento da parte dell’autorità ecclesiale. Verissimo, infatti, si rivela, specialmente in queste occasioni, il ben noto principio: Nemo iudex in causa propria» (p. 27). L’autore sceglie di «valutare teologicamente la eventuale ammissione di un fedele ai sacramenti della Penitenza e della Eucaristia» e aggiunge: «Credo che possiamo ritenere, con sicura e tranquilla coscienza, che la dottrina, nel caso, è rispettata» (p. 28). Infatti, la dottrina rispettata è quella dell’indissolubilità del matrimonio, perché tale condizione è riconosciuta come non conforme al Vangelo; la dottrina del sincero pentimento: si ha la coscienza del peccato oggettivo e il proposito di cambiamento, seppur al momento non attuabile; infine la dottrina della grazia santificante: per accedere all’eucaristia è sufficiente il proposito del cambiamento” http://www.famigliacristiana.it/articolo/per-fare-la-comunione-basta-il-proposito-di-cambiare.aspx

      Esattamente ciò che ho detto io in questo topic.

  8. @Marco
    #Oppure tu sei a conoscenza di passi che giustificherebbero tale interpretazione? Io Al ormai la conosco quasi a memoria e non me ne vengono in mente#

    La questione è mal posta: perché, se AL giustificasse formalmente certe derive, allora sarebbe formalmente eretica. E il discorso sarebbe chiuso da tempo.

    Sia in questa pagina, sia altrove, abbiamo più volte riportato varie ambiguità del documento (l’uso del termine “erotismo”; il dire che le unioni di fatto o tra persone dello stesso sesso non si possono equiparare semplicisticamente al matrimonio; il citare passi [mi pare della GS, ma vado a memoria] che si riferiscono al Matrimonio sacramentale, applicando tali passi alle unioni adulterine; e così via), così come abbiamo più volte ribadito che è proprio l’ambiguità, la causa di molti dei mali (e dei sacrilegi) che sono nati dopo la pubblicazione del documento.

    Ripeto: se tu vuoi la “dimostrazione” che AL sia eretica, nessuno te la potrà dare (e bravo il Bergoglio, anzi: bravo il Fernandez, che ha scritto la maggior parte del documento, riprendendo anche sue vecchie pubblicazioni); ma se vuoi sostenere che tutti i mali di cui sopra dipendano _esclusivamente_ dalla cattiva interpretazione dei modernisti, allora sei in errore.

    Se un papa risponde a un luterano che il papa non si permetterà mai di dare il permesso per la Comunione; ma aggiunge l’invito a “parlare con Gesù”, e poi a seguire la propria coscienza, si può forse dire che ha pronunciato un’eresia?

    Non si può dire… eppure, da quel nefasto giorno dell’incontro coi luterani ci sono state molte segnalazioni di protestanti che accedono alla Comunione sacramentale.

    Di fronte ai tanti sacrilegi attuali, che scopo ha il disquisire sul fatto che l’AL non contiene eresie formali?

    Mentre si costruiscono elucubrazioni, molta gente accede ai Sacramenti in modo indegno, e dunque sacrilego.

    Questo è ciò che davvero conta. Il crescere del male riguarda tutti, e per molti motivi.

    1. @Adolfo

      ” la questione è mal posta: perché, se AL giustificasse formalmente certe derive, allora sarebbe formalmente eretica. E il discorso sarebbe chiuso da tempo.”

      Hai ragione, scusa, ho interpretato male il tuo discorso. Pensavo che intendessi che alcune interpretazioni moderniste trovassero giustificazione nel testo stesso di Al.

      “Sia in questa pagina, sia altrove, abbiamo più volte riportato varie ambiguità del documento (l’uso del termine “erotismo”; il dire che le unioni di fatto o tra persone dello stesso sesso non si possono equiparare semplicisticamente al matrimonio; il citare passi [mi pare della GS, ma vado a memoria] che si riferiscono al Matrimonio sacramentale, applicando tali passi alle unioni adulterine; e così via), così come abbiamo più volte ribadito che è proprio l’ambiguità, la causa di molti dei mali (e dei sacrilegi) che sono nati dopo la pubblicazione del documento.”

      Beh io ad esempio ho spiegato il perché della nota 329, e cioè che essa, pur essendo stata scritta e pensata originariamente per i Matrimoni (viene dalla Gaudium et Spes, infatti) può essere applicata anche alle seconde unioni.

      Attenzione: non nel senso che le seconde unioni siano sante come i Matrimoni, ma nel senso che effettivamente, come è vero che la mancanza di certe espressioni di intimità può mettere a rischio la fedeltà in un Matrimonio, a maggior ragione può sfasciare una seconda unione, figuriamoci poi se il partner è non cattolico o cattolico non praticante.

      È vero che la seconda unione è adulterio, ma è anche vero che i figli soffrirebbero se la famiglia (per loro è una famiglia) si disgregasse, e quindi imporre FC84 in certe circostanze può essere motivo, per chi è in quella situazione, di macchiarsi di una nuova colpa verso i figli.

      Ecco perché Al 301 diceva che le persone possono trovarsi in “condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

      Hai capito il perché dell’uso della citazione di Gaudium et Spes riferita alle seconde unioni? Non certo perché non siano materia grave, ma per i motivi esposti sopra.

      Riguardo al termine “erotismo”, presente ad esempio in AL 151: “L’erotismo appare come manifestazione specificamente umana della sessualità. In esso si può ritrovare “il significato sponsale del corpo e l’autentica dignità del dono”, va detto che Francesco ha portato le tesi di San Giovanni Paolo II espresse nelle sue Catechesi sulla “teologia del corpo” del 16 gennaio e 12 novembre del 1980.

      “Ripeto: se tu vuoi la “dimostrazione” che AL sia eretica, nessuno te la potrà dare (e bravo il Bergoglio, anzi: bravo il Fernandez, che ha scritto la maggior parte del documento, riprendendo anche sue vecchie pubblicazioni); ma se vuoi sostenere che tutti i mali di cui sopra dipendano _esclusivamente_ dalla cattiva interpretazione dei modernisti, allora sei in errore.”

      Il punto è un altro. Io ho dimostrato che è possibile dare una interpretazione aperturista ma comunque cattolica di Al; ergo, se è possibile dare una interpretazione cattolica di Al, la colpa di chi la interpreta modernisticamente è sua e della sua malafede.

      Se dici però che Al avrebbe potuto essere scritta in un modo tale da non dare spago a interpretazioni moderniste nemmeno in malafede allora ti posso dare ragione.

      “Se un papa risponde a un luterano che il papa non si permetterà mai di dare il permesso per la Comunione; ma aggiunge l’invito a “parlare con Gesù”, e poi a seguire la propria coscienza, si può forse dire che ha pronunciato un’eresia?m

      Quell’episodio in effetti non mi è piaciuto.

      ” Di fronte ai tanti sacrilegi attuali, che scopo ha il disquisire sul fatto che l’AL non contiene eresie formali?”

      Beh lo scopo c’è, perché molti continuano ad asserire che Al sia eretica e che la proibizione per la Comunione ai divorziati risposati sia una legge irreformabile, entrambe cose false.

      Però è vero che purtroppo ci sono molti sacrilegi. Io penso comunque che questa confusione creata dai modernisti avrà l’effetto di ridurre l’imputabilità di molte di queste persone; e la colpa ricadrà sui modernisti. Dico questo perché cerco di trovare un motivo per il quale Dio starebbe permettendo questo, posto che potrebbe non permetterlo, volendo, anche solo facendo ravvedere i modernisti.

  9. @Marco
    #Nessuno di quei peccati può essere accettato come buono in se stesso. Cosa diversa per i peccatori, che non vanno rifiutati ma esortati ad affidarsi alla Grazia di Dio, la quale li condurrà al Bene#

    Tutto giusto: ma proprio perché è giusto rimane il fatto che in AL tali peccati vengano subdolamente sdoganati come buoni.
    Subdolamente, non formalmente: ma tanto basta, per portare alla perdizione molte anime.

    ***
    #anche i nostri “sforzi” sono frutto della Grazia, sono “generati” dalla Grazia efficace, che muove il nostro libero arbitrio al Bene. Ecco perché Gesù disse che “il Mio giogo è dolce e il mio carico è leggero”#

    Appunto: “leggero”, non “privo di peso”.
    Leggero, perché “il grosso del lavoro”, diciamo così, lo fa senz’altro la Grazia. Ma lo sforzo dell’uomo è comunque richiesto.

    ***
    #Quindi non possiamo prendere un solo passo delle Scritture senza confrontarlo con altri#

    Questo vale per ogni approccio serio. Ad esempio una delle citazioni che tu hai riportato: “Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole”, può dare l’idea di un Dio schizofrenico, o comunque ingiusto.

    Se però si tiene in conto, ad esempio, ciò che insegna San Paolo, sul fatto che Dio abbandona a passioni infami coloro che amano il male: “secondo i desideri del loro cuore”, si comprende come Dio faccia dipendere il Suo comportamento dalla libera scelta umana (libera scelta “maligna”, nel caso specifico).
    Sarebbe contrario alla Natura di Dio (e in particolare contrario al Suo Amore e alla Sua Giustizia), rendere “ostinata” un’anima, la quale si sforza (sempre con l’aiuto della Grazia) di muoversi verso il bene.

    ***
    #Ma questo non impedì a San Giovanni Paolo II di ribaltarla col Canone 844.3 nel nuovo codice di diritto canonico (del 1983)#

    Purtroppo no, a quanto pare. Io ribadisco che – a mio modesto parere – GPII sbagliò, con un “ribaltamento” del genere; però dico anche che, in quel caso, almeno non ci fu ambiguità. Con l’AL così non è stato, e tante “permissioni nefaste” (in quanto vi sono, come ben sappiamo, preti e vescovi che addirittura concedono la Comunione a tutti, previa “confessione comunitaria”: sacrilegi su sacrilegi, dunque) dipendono esattamente dall’ambiguità di quel documento.

    Se intere conferenze episcopali interpretano l’AL in modi diametralmente opposti, solo i volutamente accecati possono concludere che tale documento è scritto in modo chiaro, e che le “cattive interpretazioni” dipendono esclusivamente da chi le pone in atto.

    1. “Tutto giusto: ma proprio perché è giusto rimane il fatto che in AL tali peccati vengano subdolamente sdoganati come buoni.
      Subdolamente, non formalmente: ma tanto basta, per portare alla perdizione molte anime.”

      Io non vedo affatto, in Al, uno sdoganamento di tali peccati come buoni, giuro. Non so a quali passi tu ti stia riferendo.

      “Questo vale per ogni approccio serio. Ad esempio una delle citazioni che tu hai riportato: “Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole”, può dare l’idea di un Dio schizofrenico, o comunque ingiusto.”

      Quel passo li è sempre stato interpretato da tutti i tomisti (quindi anche da me) come uno dei passi fondanti la distinzione tra Grazia Sufficiente e Grazia Efficace.

      Nel senso che, come ho già detto, la Grazia sufficiente da il reale potere di osservare i comandamenti e/o di pentirsi dal male fatto (quindi è REALMENTE sufficiente, di per se), ma più viene resa sterile, inefficace, soltanto dal libero arbitrio dell’uomo che la rifiuta.

      Questa Grazia Dio la da a tutti indistintamente. Vi è poi la Grazia Efficace, cioè la Grazia che viene donata per pura Misericordia divina e che conduce infallibilmente gli eletti a salvezza.

      Dio quindi fa Misericordia donando la Grazia efficace, causando la conversione e soprattutto la perseveranza finale degli eletti.

      E “rende ostinato” il reprobo, attenzione, NON in un senso di causalità efficiente (come è nel caso della Grazia efficace, dove il nostro libero arbitrio agisce si ma perché mosso dalla Grazia), ma in un senso di volontà di permissione. Cioè Dio permette che il reprobo, per sua colpa, rifiuti la Grazia sufficiente, perdendosi.

      Perché permette che il reprobo, per sua esclusiva colpa, rifiuti la Grazia sufficiente perdendosi? Per Giustizia.

      Perché invece muove l’eletto a salvezza con la Grazia efficace, assicurandosi che non muoia in peccato mortale? Per Misericordia.

      Cito l’Aquinate

      “Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
      Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
      E lo stesso Apostolo [Rm 9, 22 s.] assegnò una tale causa con le seguenti parole: “Dio, volendo manifestare la sua ira”, cioè la giustizia vendicativa, “e far conoscere la sua potenza, ha sopportato”, cioè ha permesso, “con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria”. E in un altro luogo [2 Tm 2, 20] egli afferma: “In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli”.-> Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà” (Summa Teologica, I, 23, 5) http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html

      Perciò per quanto riguarda questo

      “Se però si tiene in conto, ad esempio, ciò che insegna San Paolo, sul fatto che Dio abbandona a passioni infami coloro che amano il male: “secondo i desideri del loro cuore”, si comprende come Dio faccia dipendere il Suo comportamento dalla libera scelta umana (libera scelta “maligna”, nel caso specifico).”

      È vero solo in parte, nel senso che la scelta di predestinare alcuni alla Gloria (cioè alla salvezza e alla vita eterna ) non dipende dalla previsione dei meriti (vedere l’articolo della Summa riportato sopra), ma solo dalla volontà divina.

      Come dipende solo dalla volontà divina la decisione di permettere (n.b: permettere) che alcuni cadano nella colpa. Invece la pena conseguente alla colpa è solo dovuta all’azione del dannato, perchè DIO non punisce se non forza della colpa. Colpa che però per avvenire necessitava della volontà di permissione antecedente divina. Anche questo è spiegato in Summa Teologica, I, 23, 3.

      Scrivi riguardo a GPII

      “Purtroppo no, a quanto pare”

      Meno male. Anche qui ho notato con dispiacere che quasi tutti “glissano” su questa cosa, perché per loro Al è una specie di “bestia dell’Apocalisse”, e venire a sapere che c’è un precedente su una legge ecclesiastica altrettanto importante evidentemente non fa piacere ad alcuni.

      “Purtroppo no, a quanto pare. Io ribadisco che – a mio modesto parere – GPII sbagliò, con un “ribaltamento” del genere; però dico anche che, in quel caso, almeno non ci fu ambiguità. ”

      Io penso che qua l’ambiguità ci sia stata perché il Papa sa che molti sono contrari a queste cose, e quindi temeva forse uno scisma da parte della parte più conservatrice della Chiesa.

      Probabilmente formalizzerà tutto più avanti. Quello che volevo mostrare è che se GPII ha potuto cambiare ciò che ha cambiato anche Papa Francesco può cambiare sui divorziati risposati.

      Se infatti la legge di FC84 era fondata “sulla Sacra Scrittura”, quella sugli scismatici e la proibizione dei Sacramenti (a meno che non siano convertiti) era fondata “sulla Legge divina”.

      Se Dio non ha fulminato GPII (che anzi è Santo) non credo fulminerà Francesco.

      “in quanto vi sono, come ben sappiamo, preti e vescovi che addirittura concedono la Comunione a tutti, previa “confessione comunitaria”: sacrilegi su sacrilegi, dunque”

      Purtroppo questo è vero. Credo che in questi casi i sacrilegi ricadranno soprattutto su chi li permette. Sinceramente molti Vescovi stanno giocando col fuoco.

      “Se intere conferenze episcopali interpretano l’AL in modi diametralmente opposti, solo i volutamente accecati possono concludere che tale documento è scritto in modo chiaro, e che le “cattive interpretazioni” dipendono esclusivamente da chi le pone in atto.”

      A mio avviso nulla nel testo di Al giustifica interpretazioni moderniste del tipo “l’adulterio in certe circostanze non è materia grave” (questa è la tesi di teologi modernisti come Andrea Grillo che negano l’esistenza di atti intrinsecamente immorali), penso davvero che sia colpa della malafede dei modernisti tale interpretazione.

      Oppure tu sei a conoscenza di passi che giustificherebbero tale interpretazione? Io Al ormai la conosco quasi a memoria e non me ne vengono in mente.

      1. “Nel senso che, come ho già detto, la Grazia sufficiente da il reale potere di osservare i comandamenti e/o di pentirsi dal male fatto (quindi è REALMENTE sufficiente, di per se), ma *più* viene resa sterile, inefficace, soltanto dal libero arbitrio dell’uomo che la rifiuta.”

        *poi*

        “Invece la pena conseguente alla colpa è solo dovuta all’azione del dannato, perchè DIO non punisce se non forza della colpa”

        Se non *IN* forza della colpa.

  10. @Marco
    #Non mi riferisco a te, ma purtroppo è una tendenza che hanno molti in ambito tradizionalista, questa. E non mi piace#

    Su questo non posso che concordare. Non posso concordare, invece, con la difesa dell’AL: non perché sia eretica (non lo è), ma perché è oggettivamente ambigua, e in vari paragrafi lascia passare l’idea (pur senza dirlo esplicitamente) che certe realtà anti-evangeliche (addirittura il peccato omosessuale, che grida vendetta a Dio; e anche il concetto di erotismo, che è come già detto deformazione dell’eros) possano essere accettate.

    E anche il riportare certe citazioni, riferendole alle unioni adulterine, mentre in origine esse sono state scritte per le famiglie unite in un valido matrimonio, mostra un modo di procedere non certo degno di encomio.

    Penso che pure per tali motivi Ariel e Cavalcoli, inizialmente ostili ai Padri che avevano “osato” protestare, ai due Sinodi, proprio perché vedevano pericoli di ambiguità, infine abbiano apertamente sostenuto i Cardinali dei dubia.

    Un papa – infatti – dovrebbe confermare nella fede i fratelli, secondo il mandato di Gesù: non introdurre confusione su confusione. E purtroppo è innegabile che la confusione, grazie a Francesco, oggi sia ben più grande rispetto a quattro anni fa. Non tutto è colpa sua, e la situazione che lui ha ereditato non era certo rosea: però lui, in luogo di “riparare la Chiesa” (come Gesù chiese al suo omonimo, il fraticello di Assisi), le sta dando le ultime spallate, per farla crollare del tutto.

    Non serve essere eretici formali, per portare il gregge su pascoli nocivi. O addirittura per sbalzare il gregge fuori dalla barca, come nell’esempio riportato da un altro commentatore.

    Anche per quanto riguarda l’impostazione aperturista: il papa è libero di impostare certe cose come vuole lui. Però, come già ebbi modo di rilevare, è gravemente irrispettoso, e anche ingiusto, che tali cambiamenti vengano fatti passare in sordina, SENZA prima mutare i relativi paragrafi del CCC e del CIC.

    Tutti questi modi ambigui di procedere non possono essere buoni: l’ambiguità è del demonio, non certo di Cristo.

    Se tutto è lecito, nell’ambito della pastorale, e se _non_ è vero che la prassi di FC, come scrisse GPII, è “fondata sulla Sacra Scrittura” (e dunque è riformabile, appunto non essendo basata sulla Sacra Scrittura), perché Francesco non muta il CCC e il CIC?
    Forse perché vede tali mutamenti come una sfida a Dio?
    Forse perché ha paura che Dio lo fulmini, posto che si sta sfiorando un tasto che, in qualche modo, tocca eccome la Dottrina (e dunque tocca pure l’infallibilità papale)?

    La domanda non mi pare affatto oziosa.

    ***
    #Non ogni discorso va preso letteralmente#

    Certo. Però cerchiamo di non strafare in tal senso. Non è che le cose scomode vanno interpretate, e le cose comode vanno prese alla lettera.

    ***
    #Che la via indicata dal Signore sia stretta è fuori discussione. Che il nostro merito nell’imboccarla sia reale pure. Che il nostro merito sia prima di tutto dono di Grazia di Dio lo è altrettanto#

    Vero. Ma rimane il fatto che, se tutto venisse da Dio, sarebbe assurdo che Gesù ci chiedesse di “sforzarci”, per passare dalla porta stretta.

    Se mi dici, come hai detto, che il nostro merito è “prima di tutto” dono di Grazia, va benissimo. Ciò che non va bene è dire che il merito è esclusivamente dono della Grazia.

    In quest’ultimo caso sarebbe davvero fuori contesto affermare che dobbiamo “sforzarci”. Se è Dio che ci spinge, in tutto e per tutto (e ci spinge verso il bene), il concetto di sforzo non ha alcun senso.

    Se devo spingere un carretto, devo metterci un certo sforzo. Se qualcun altro – Dio, nel caso – spinge il carretto per me (e io magari sto sopra il carretto, nella beata ignavia), non posso certo concludere che io mi stia “sforzando”.

    Se poi mi rispondi che anche lo “sforzarsi” di cui ha parlato Gesù non va preso alla lettera, allora ti valga la mia osservazione riportata più sopra.

    1. “Su questo non posso che concordare.”

      Meno male. Infatti ho sempre parlato volentieri con te perché se non altro sei obiettivo.

      “Non posso concordare, invece, con la difesa dell’AL: non perché sia eretica (non lo è), ma perché è oggettivamente ambigua, e in vari paragrafi lascia passare l’idea (pur senza dirlo esplicitamente) che certe realtà anti-evangeliche (addirittura il peccato omosessuale, che grida vendetta a Dio; e anche il concetto di erotismo, che è come già detto deformazione dell’eros) possano essere accettate.”

      Nessuno di quei peccati può essere accettato come buono in se stesso. Cosa diversa per i peccatori, che non vanno rifiutati ma esortati ad affidarsi alla Grazia di Dio, la quale li condurrà al Bene.

      “Anche per quanto riguarda l’impostazione aperturista: il papa è libero di impostare certe cose come vuole lui. Però, come già ebbi modo di rilevare, è gravemente irrispettoso, e anche ingiusto, che tali cambiamenti vengano fatti passare in sordina, SENZA prima mutare i relativi paragrafi del CCC e del CIC.”

      Avvenne lo stesso con la Comunione agli scismatici ortodossi. Prima venne pubblicata Orientalium Ecclesiarum, dove al paragrafo 27 si dice che è possibile ammettere gli scismatici in buona Fede / buona disposizione anche se non ancora convertiti (cambiando quanto fatto dalla Chiesa per 2000 anni), cosa che poi venne “formalizzata” da GPII nel 1983 col nuovo codice di diritto canonico.

      “Se tutto è lecito, nell’ambito della pastorale, e se _non_ è vero che la prassi di FC, come scrisse GPII, è “fondata sulla Sacra Scrittura” (e dunque è riformabile, appunto non essendo basata sulla Sacra Scrittura)”

      Qua stai facendo confusione. Il fatto che Fc84 sia “fondata sulla Sacra Scrittura” non implica che tale prassi sia irreformabile. Infatti la normativa di FC84 non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni.

      Anche perché per la legge ecclesiastica che proibiva l’accesso ai Sacramenti Cattolici per gli scismatici ortodossi non convertiti, il Canone 731,2 del vecchio codice di diritto canonico (del 1917) diceva addirittura che tale proibizione fosse fondata sulla Legge divina, altroché “sulla Sada Scrittura”.

      Lo cito

      “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, FONDATA SULLA LEGGE DIVINA. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa “(Can 731,2).

      Ma questo non impedì a San Giovanni Paolo II di ribaltarla col Canone 844.3 nel nuovo codice di diritto canonico (del 1983)

      ” i ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI”.

      Come vedi è un ribaltamento totale. E nonostante la legge ecclesiastica che proibiva l’accesso agli scismatici fosse detta essere “fondata sulla legge divina”.

      “Forse perché vede tali mutamenti come una sfida a Dio?
      Forse perché ha paura che Dio lo fulmini, posto che si sta sfiorando un tasto che, in qualche modo, tocca eccome la Dottrina (e dunque tocca pure l’infallibilità papale)?”

      No, vedi quanto scritto sopra. Se fosse così allora nemmeno San Giovanni Paolo II avrebbe potuto fare il cambiamento che ha fatto.

      Inoltre un teologo conservatore, che ha scritto tre volte a Papa Francesco, ospitato sul blog di Aldo Maria Valli (non certo un bergogliano), ammette che quella dei divorziati risposati è una legge ecclesiastica sottoposta al potere delle chiavi di Pietro

      “La legge morale naturale e la legge divina evangelica sono norme oggettive, universali, immutabili, ed indispensabili, benché possano essere sempre meglio conosciute nel corso della storia. Non ammettono eccezioni, ma devono essere sempre applicate in modi diversi a seconda delle situazioni e dei vari casi. Per esempio, la norma divina dell’indissolubilità del matrimonio. Invece il Papa, in forza del potere delle chiavi, può mutare la legge ecclesiastica, per esempio, quella riguardante la proibizione della Comunione ai divorziati risposati.” http://www.aldomariavalli.it/2017/07/14/caro-papa-ti-scrivo-le-proposte-di-un-teologo-a-francesco/

      “Certo. Però cerchiamo di non strafare in tal senso. Non è che le cose scomode vanno interpretate, e le cose comode vanno prese alla lettera.

      Non è questo il punto. È che potrei citarti Rm 9,10-24 dove si affermano cose in tono ben diverso

      ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.
      Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla. Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. ”

      La verità qual’è? Che anche i nostri “sforzi” sono frutto della Grazia, sono “generati” dalla Grazia efficace, che muove il nostro libero arbitrio al Bene. Ecco perché Gesù disse che “il Mio giogo è dolce e il mio carico è leggero”.

      Quindi non possiamo prendere un solo passo delle Scritture senza confrontarlo con altri.

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