BURKE: LA CORREZIONE CI SARÀ. CONFUSIONE E DIVISIONE DI A.L. SONO OPERA DEL DEMONIO. BISOGNA RIMEDIARE.

 

Marco Tosatti

In una lunga intervista a The Remnant il cardinale Leo Raymond Burke, già prefetto della Segnatura apostolica, e uno dei quattro firmatari della lettera in cui si chiede al Pontefice regnante di chiarire cinque “Dubia” su matrimonio e sacramenti in relazione ad Amoris Laetitia, conferma che la “correzione” delle ambiguità ci sarà. E spiega perché la lettera è stata resa pubblica. Ecco nella nostra traduzione, qualche brano dell’intervista.

“Bene, prima di tutto, come ho dichiarato sin dall’inizio, la forma stessa di Amoris Laetitia, e attualmente, le parole del Papa nel documento, indicano che questo non è un esercizio del magistero papale. E il modo in cui il documento necessariamente è letto, come con ogni documento, è alla luce dell’insegnamento costante e della pratica della Chiesa. E così le dichiarazioni in AL che sono in accordo con l’insegnamento costante e la pratica della Chiesa sono molto buone.

Ma c’è un certo numero di dichiarazioni che sono nel migliore dei casi ambigue e devono essere chiarificate e questo è perché quattro di noi cardinali hanno posto, secondo la pratica classica della Chiesa, cinque domande al Santo Padre che riguardano i fondamenti stessi della vita morale e l’insegnamento costante della Chiesa sotto questo aspetto. Ed è chiaro che noi, presentando i Dubia e ponendo quelle domande, crediamo che se non viene data una riposta c’è un grande pericolo di una confusione continua nella Chiesa, che conduce le anime in errore rispetto a questioni che hanno proprio a che fare con la loro salvezza

Così certamente, senza un chiarimento su queste questioni, c’è un potenziale di scandalo.

Per quanto riguarda la questione dell’eresia, uno deve essere molto attento all’eresia sostanziale e all’eresia formale: ci sono dichiarazioni reali nel testo che sono sostanziali? Sono in contraddizione con la fede cattolica? Eresia formale: la persona – cioè la persona del papa che ha scritto il documento – intende proclamare un insegnamento eretico? E io non credo affatto che sia così. E credo che il linguaggio e così via sia ambiguo ed è difficile dire che queste dichiarazioni ambigue sono sostanzialmente eretiche. Ma devono essere chiarite, e rifiutare di chiarire può indurre la gente in errore, in un pensiero radicale rispetto a questioni molto serie.

Le conseguenze di un’applicazione sbagliata dell’Amoris Laetitia (Burke parla dell’interpretazione fornita dalla diocesi di San Diego) sarebbero “molto devastanti”, e si potrebbe pensare che “l’insegnamento della Chiesa sul matrimonio è finito”.

Quindi “è necessario che ci sia una risposta ai Dubia”. E deve farlo il Papa, “nel suo ufficio di guardiano delle verità della fede, e di promotore delle verità della fede”.

Le lettera in cui il Papa ha scritto ai vescovi argentini che la loro interpretazione dell’AL è quella giusta che valore ha? “Quello che ha scritto in quella lettera significa che questa è la sua personale comprensione del problema. Ma quella lettera può difficilmente essere considerata un esercizio del magistero papale. E così, è una situazione penosa in cui essere coinvolti, ma noi semplicemente dobbiamo continuare a fare pressione per chiarire la questione”.

Sulla possibilità che il Papa gli tolga la dignità cardinalizia, Burke è esplicito: “Non ci penso proprio, voglio dire, certo, è possibile, è accaduto storicamente, che un cardinale abbia perso il suo titolo: Ma non ci penso perché so quello che è il mio dovere”. A chi gli chiedeva se non aveva paura delle conseguenze, ha risposto: “Quello di cui ho paura è apparire davanti a Nostro Signore il giorno del Giudizio e dover rispondere: no, non ti ho difeso quando eri attaccato, e la verità che hai insegnato era tradita”.

Il dialogo con il Papa è iniziato in maniera privata, ma in seguito i Dubia sono stati resi pubblici. Perché? Burke risponde così: “Quando siamo stati informati che non ci sarebbe stata nessuna risposta, capimmo che dovevamo portare la conversazione davanti a tutta la Chiesa perché così tanti fedeli – così tanti preti e vescovi – stanno esprimendo una grande confusione su questo tema, anche considerando come queste confusioni generano più divisioni in varie parti della Chiesa fra vescovi e vescovi e preti e laici sugli insegnamenti fondamentali della Chiesa. Bene, quello è il lavoro del demonio. Lo Spirito Santo genera unità e la conversione quotidiana della vita di Cristo che ci aiuta a superare i nostri peccati e a vivere secondo la verità. Così questa confusione, questa divisione deve essere affrontata e risolta”.

Ci sarà una “correzione formale”? Burke ha risposto così:

“Non sembra molto diverso dai Dubia. In altre parole, le verità che sembrano essere poste in questione da AL saranno semplicemente poste accanto a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato e praticato nell’insegnamento ufficiale della Chiesa. E in questo modo questi errori saranno corretti”.

Per quanto riguarda l’insegnamento della Chiesa su questo punto, è utile vedere “LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA CIRCA LA RECEZIONE DELLA COMUNIONE EUCARISTICA DA PARTE DI FEDELI DIVORZIATI RISPOSATI”, che presenta le proposte fatte proprie dall’Amoris Laetitia e afferma: “Di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la disciplina della Chiesa in materia. Fedele alla parola di Gesù Cristo, la Chiesa afferma di non poter riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il precedente matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione”.

E anche l’enciclica “Familiaris Consortio”, di San Giovanni Paolo II, che al n. 84 afferma: “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio”.

Da ignoranti quali siamo, ci sembra però di poter vedere che sia l’uno che l’altro documento sembrano avere un peso ben diverso da un paio di noticine, e da una lettera privata.



Questo blog è il seguito naturale di San Pietro e Dintorni, presente su “La Stampa”. 

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138 pensieri su “BURKE: LA CORREZIONE CI SARÀ. CONFUSIONE E DIVISIONE DI A.L. SONO OPERA DEL DEMONIO. BISOGNA RIMEDIARE.”

  1. Grazie, Eminenza!… Grazie per le Sue parole sagge ed equilibrate, grazie per tutto quello che, con i suoi fidati colleghi, sta portando avanti per il bene del popolo di Dio, anzi direi per il popolo tutto.

    E’ vero, Lei si deve sobbarcare, suo malgrado, un onere penosissimo… ma vi è stato costretto dalle circostanze, e non si è tirato indietro. Con l’aiuto dello Spirito, Lei e i suoi fidati colleghi farete il vostro dovere. “Non praevalebunt”.

  2. Grazie Eminanza ed Eminenze, Nostro Signore ogni giorno ci dice di portare la Croce, come Lui stesso l’ha portata sulle spalle per poi esservi Crocefisso; ma ci da anche l’aiuto indispensabile per superare quel peso. Oggi ci ha dato Voi come aiuto spirituale, e noi vi saremo vicini; se c’è da soffrire – e c’è da soffrire – soffriremo insieme. Pregheremo per voi perchè Gesù sostenuto dalla Madre SS.ma faccia aprire gli occhi a chi oggi li ha chiusi ed ha il cuore indurito. Ognuno di noi dovrà rendere un giorno al Dio Giudice conto delle proprie azioni. e noi vogliamo obbedire a Dio piuttosto che agli uomini.

    1. Caro Marco,
      non pretendo certo di insegnarti niente, ma quando scrivi “Quale sarebbe la Verità di Nostro Signore negata da Papa Francesco?” mi verrebbe da dirti: “lascia perdere va che è meglio”, ma non te lo dico perchè tu, come tutti, meriti rispetto.

      1. Invece te lo chiedo “quale sarebbe la Verità dogmatica e irreformabile di Nostro Signore negata da Papa Francesco?”.

        Visto che si sta parlando di eresia bisogna essere precisi e circostanziati.

      2. Invece te lo chiedo “quale sarebbe la Verità dogmatica e irreformabile di Nostro Signore negata da Papa Francesco?”.

        Visto che si sta parlando di eresia bisogna essere precisi e circostanziati.

        1. Da parte mia non ho detto,nè lo penso, che il Papa è eretico.
          Tuttavia la noticina a piè di pagina in A.L. a tutti nota, lascia molti dubbi circa la sua adesione al “depositum fidei”. Non a caso quelli che il blog da te citato chiama “la banda dei quattro” questi dubbi li ha manifestati. Ma non voglio dilungarmi su questo. Il vero problema del magistero del Papa sta nella ambiguità delle sue dichiarazioni, nella approssimazione, nel sotterrare la dottrina per eleggere a guida suprema la pastorale, quando è stranoto che le due cose si devono integrare. Non dubito delle buone intenzioni del Papa, anzi prego per lui, come spesso ci chiede. Tuttavia non puoi negare che qualche problema esiste. Quando il Papa dice a Scalfari (come ho già ricordato su questo blog) che ” «Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene», mi mette e ci mette in pesanti difficoltà.
          Buon anno e un saluto cordiale.

        2. Giusto, Sig. Marco, bisogna essere precisi e circostanziati.
          La “Verità dogmatica ed irreformabile di Nostro Signore”, come Lei sà, include non solo le parole esplicite di Nostro Signore nei Vangeli canonici,
          ma anche tutto ciò che gli Apostoli hanno insegnato
          (cioé la tradizione apostolica), come pure tutto ciò
          che la Chiesa nel corso dei secoli ha definito, sia
          nel suo magistero straordinario infallibile (come la proclamazione di un dogma) sia nel suo magistero ordinario infallibile (nota bene: non tutto il magistero ordinario é infallibile) (cioé la tradizione ecclesiastica), essere “de fide”.
          Ebbene, i cinque “dubia” sono, come il Baronio (in “ImportuneOpportune”) ha giustamente osservato, delle domande retoriche, la cui risposta é: “ovviamente sí”.
          Le “verità dogmatiche ed irreformabili di Nostro Signore” che rischiano di essere offuscate da formulazioni imprecise ed ambigue in AL, come si
          riscontra poi nella prassi di interpretazioni contrastanti o addirittura contradittorie fatte
          da chierici e da fedeli nelle varie diocesi del mondo.
          hanno a che fare con la dottrina dei sacramenti,
          in particolare di tre sacramenti fondamentali: l’eucarestia, l’indissolubilità del) matrimonio, e le condizioni fondamentali perchè il perdono sacramentale dei peccati possa essere concesso dal sacerdote in confessione.
          L’eucarestia é il cuore dell’ecclesiologia
          e della dogmatica cattolica in generale.
          Il matrimonio e la morale sessuale ad esso connessa, ma anche il ruolo della coscienza individuale e della grazia divina nel dare all’uomo l’aiuto necessario per fare ciò che Dio vuole che lui faccia: cioé il fondamento della morale cattolica.
          Non sono, pertanto, questioni di dettaglio, cavilli,
          su cui si potrebbe sorvolare in una visione aperta, flessibile, umana e misericordiosa della fede cattolica, ma concernono la sostanza stessa di questa fede.
          Coloro che lo mettono in risalto non sono dei rigidi, farisaici ed ipocriti, o dei malati psichici, che si perdono sui cavilli della legge e perdono di vista l’ampio orizzonte della fede, bensì sono i veri “fedeli”, sia alla legge di Dio che alla fede cattolica.
          In particolare, riportando le domande ai punti principali, si chiede:
          (1) può colui che si trova in una stato di peccato grave ricevere il santissimo corpo del Signore, nonostante le parole di condanna a questo riguardo dell’Apostolo Paolo?
          La Chiesa cattolica lo esclude da 2000 anni come una forma gravissima di sacrilegio e cioè la recezione indegna del corpo di Cristo.
          (2) Un matrimonio validamente concluso é da ritenersi ancora valido se uno od ambedue gli sposi si separano e si risposano civilmente, convivendo poi “more uxorio”, o commettono adulterio, come insegna Gesú Cristo “expressis verbis” in Matteo 5:32 e 19:9?
          (3) Può, infine, un confessore concedere l’assoluzione
          ad un penitente che non vuole o non é in grado
          di dire sinceramente in confessione che é suo fermo proposito di non più commettere il peccato or ora confessato, e di evitare le occasioni prossime del peccato?
          Perchè il Papa si rifiuta di rispondere a domande cui qualsiasi scolaretto che abbia imparato il catechismo di S. Pio X. non avrebbe alcuna difficoltà a rispondere?
          Perché non dice ai quattro Cardinali ed al mondo in attesa: “Ma, Eminenze Reverendissime, dove consiste
          il problema? E`chiaro che la risposta bimillenaria della Chiesa ai vostri quesiti é un ampio “sí”.
          Come Pastore e Maestro supremo della Chiesa io lo confermo, e vi impartisco di cuore la mia benedizione apostolica”.

          1. #Perché non dice ai quattro Cardinali ed al mondo in attesa: “Ma, Eminenze Reverendissime, dove consiste il problema? E` chiaro che la risposta bimillenaria della Chiesa ai vostri quesiti é un ampio “sí”.
            Come Pastore e Maestro supremo della Chiesa io lo confermo, e vi impartisco di cuore la mia benedizione apostolica”.#

            Tanto ci vuole?
            Evidentemente sì: tanto ci vuole. Troppo ci vuole.

            È limpido che ci sia qualcosa che non quadra…

            Dopo due millenni, è ora di “aggiornare” le parole di condanna di San Paolo. E quelle di Nostro Signore, che ha affermato che l’adulterio è peccato sempre e comunque.
            E, se si prova a dire che la situazione di oggi non è più difficile di quella esistente ai tempi di Cristo, si viene accusati di essere farisei.

            Ma… non erano proprio i farisei, quelli che procedevano “caso per caso”, dando in moltissimi casi licenza di divorzio?

            Evviva l’inversione della logica!

          2. “Dopo due millenni, è ora di “aggiornare” le parole di condanna di San Paolo. E quelle di Nostro Signore, che ha affermato che l’adulterio è peccato sempre e comunque.
            E, se si prova a dire che la situazione di oggi non è più difficile di quella esistente ai tempi di Cristo, si viene accusati di essere farisei.”

            Chi ha negato che l’adulterio è sempre peccato grave?

            “Ma… non erano proprio i farisei, quelli che procedevano “caso per caso”, dando in moltissimi casi licenza di divorzio?”

            Chi ha dato licenza di divorzio e/o detto che gli atti sessuali nel nuovo matrimonio non siano atti intrinsecamente malvagi?

          3. @Gervasi

            “Giusto, Sig. Marco, bisogna essere precisi e circostanziati.
            La “Verità dogmatica ed irreformabile di Nostro Signore”, come Lei sà, include non solo le parole esplicite di Nostro Signore nei Vangeli canonici,
            ma anche tutto ciò che gli Apostoli hanno insegnato
            (cioé la tradizione apostolica), come pure tutto ciò
            che la Chiesa nel corso dei secoli ha definito, sia
            nel suo magistero straordinario infallibile (come la proclamazione di un dogma) sia nel suo magistero ordinario infallibile (nota bene: non tutto il magistero ordinario é infallibile) (cioé la tradizione ecclesiastica), essere “de fide”.”

            Esatto, è infatti è de fide che un peccato grave, se vi sono attenuanti, per l’anima di chi lo commette è solo peccato veniale e non mortale.

            Cito il Catechismo al 1862

            ” 1862Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

            Questo vale anche per i risposati, non sono diversi dagli altri.

            “Ebbene, i cinque “dubia” sono, come il Baronio (in “ImportuneOpportune”) ha giustamente osservato, delle domande retoriche, la cui risposta é: “ovviamente sí”.”

            Cinque si, per la precisione, i tradizionalisti vorrebbero che si rispondesse “no” al primo dubium, ed è questo il problema.

            “Le “verità dogmatiche ed irreformabili di Nostro Signore” che rischiano di essere offuscate da formulazioni imprecise ed ambigue in AL, come si
            riscontra poi nella prassi di interpretazioni contrastanti o addirittura contradittorie fatte
            da chierici e da fedeli nelle varie diocesi del mondo.”

            Questo perché non si ascolta l’interpetazione autentica di Al del Santo Padre data nella lettera ai Vescovi Argentini e applicata dal Cardinale Vallini nella sua diocesi.

            “può colui che si trova in una stato di peccato grave ricevere il santissimo corpo del Signore, nonostante le parole di condanna a questo riguardo dell’Apostolo Paolo?
            La Chiesa cattolica lo esclude da 2000 anni come una forma gravissima di sacrilegio e cioè la recezione indegna del corpo di Cristo.”

            Falso, la ricezione indegna del corpo di Cristo vi è solo quando vi è peccato mortale, ma una situazione oggettiva di peccato non implica il peccato mortale automaticamente, occorre discernimento.

            Come ha spiegato il padre tomista Giovanni Cavalcoli su Al, nella risposta riportata sotto a Marco Bertolini, la scelta di escluderli sempre dall’Eucaristia è uno dei modi leciti di applicare il dogma, non l’unico modo lecito.

            Anche una disciplina che si focalizzi di più sull’aspetto dell’imputabilità o non imputabilità del risposato è lecita, perciò la risposta alla tua domanda è si, perché San Paolo si riferisce al peccato mortale.

            Assumere che chi fa atti di adulterio sia sempre in peccato mortale e chi fa atti di contraccezione possa non esserlo è ipocrita e contro la dottrina. E la dottrina ammette l’epicheia con chi fa uso di contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

            “(2) Un matrimonio validamente concluso é da ritenersi ancora valido se uno od ambedue gli sposi si separano e si risposano civilmente, convivendo poi “more uxorio”, o commettono adulterio, come insegna Gesú Cristo “expressis verbis” in Matteo 5:32 e 19:9?”

            Certo che è ancora valido; e certo che commettono adulterio. Ma, da capo, questo non significa che commettano peccato mortale. L’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio come la contraccezione ma, come per la contraccezione, possono darsi attenuanti che, pur non mutando la natura dell’atto (un atto intrinsecamente malvagio rimane sempre tale) modificano eccome l’imputabilità del peccatore, che può essere solo veniale (cfr Catechismo 1862).

            ” (3) Può, infine, un confessore concedere l’assoluzione
            ad un penitente che non vuole o non é in grado
            di dire sinceramente in confessione che é suo fermo proposito di non più commettere il peccato or ora confessato, e di evitare le occasioni prossime del peccato?”

            Se il Confessore valuta che il peccato di adulterio di quel risposato, nonostante la materia grave, sia solo veniale (a causa di attenuanti cfr Catechismo 1860) la risposta è si, poichè è solo per il peccato mortale che è necessario il fermo proposito di non peccare più per essere assolti.

            Ovviamente, qualora il Confessore valuti che vi è peccato mortale, se il risposato non ha intenzione di emendarsi non potrà essere assolto.

        1. @ Marco (alle 9:03 p.m.)
          (1) Tutti i cattolici che abbiano avuto qualche ora di catechismo (e allora si può dire pacificamente “tutti”)
          sanno che per commettere un peccato mortale (o grave, come si suol dire eufemisticamente oggi), ci sono tre presupposti, e cioé (1) la materia grave, (2) la piena avvertenza di ciò che si stà facendo, e (3) il deliberato consenso a compiere una tale azione.
          Per saper questo non occorre che mi citi alcun catechismo.
          I bambini che vengono preparati per la prima confessione lo sanno; e se fosse loro sfuggito per disattenzione nell’ora di catechismo, lo scoprirebbero nella pratica della confessione, tramite le domande del confessore.
          (2) Ora, che l’adulterio sia un peccato mortale, lo sanno tutti i cattolici, in primis chi lo commette.
          L’adulterio non viene commesso dai bambini ma
          in generale dagli adulti (i matrimoni precoci non cambiano nulla).
          Che un cattolico adulto che commette adulterio pensi di commettere un peccato veniale é da escludere come un caso per quanto logicamente pensabile (cioé non logicamente assurdo) esistenzialmente irreale.
          La morale, poi, si basa non sul logicamente pensabile,
          ma su ciò che é esistenzialmente possibile e nella magioranza dei casi (“os pollachos” come diceva Aristotele) probabile.
          Nel caso di drogati o di alcoolizzati, non può esserci né piena avvertenza né deliberato consenso e quindi l’atto commesso non é imputabile al soggetto come peccato mortale. Ma questa é l’eccezzione che conferma la regola.
          (3) Le uniche caratteristiche dell’atto del penitente
          che portino il confessore a negare che si tratti
          di un peccato mortale, é (a) che ci sia difetto quanto alla materia, cioé che la materia non sia oggettivamente grave; (b) che per qualsiasi ragione fatta presente dal penitente al confessore, il confessore concluda che non ci sia stata la piena avvertenza; (c) che infine, per qualsiasi ragione fatta presente dal penitente al confessore, il confessore concluda che non ci sia stato il deliberato consenso.
          Altre possibilità non ci sono. Il confessore non fa la legge; la applica.
          (4) Altra cosa é la valutazione della penitenza che il confessore stabilisce tenendo conto delle condizioni personali del reo e delle circostanze in cui era stato commesso il peccato.
          (5) Ma questo é ciò che succede in confessionale sin
          dai primi secoli.
          Ora, che il cattolico adulto che commette adulterio
          non sappia che l’adulterio é materia grave é da escludersi come estremamente improbabile.
          Se tuttavia si verificasse, il confessore ne terrà conto, come espresso in (1). Se ciò, dato ma non concesso, così fosse, le condizioni (2) e (3) si applicherebbero al dato di fatto appurato dal confessore.
          (6) Riguardo al peccato di adulterio una tale possibilità si potrà verificare una volta sola, cioé la prima volta che il penitente confessa tale peccato.
          Da allora in poi esistono tutti e tre i presupposti
          per il peccato mortale da parte del penitente, poiché (a) egli ora sá che si tratta di materia grave,
          (b) ed avrà assicurato il confessore, per ricevere l’assoluzione, del suo fermo proposito di astenersi
          da quel peccato e (c) di evitare le occasioni prossime
          di peccato.
          Ció dimostra che l’adultero abituale, convivente “modo uxorio”, se non si astiene da atti venerei diretti, dalla prima confessione in poi non può più appellarsi all’eccezzione, all’ignoranza invincibile, alla mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso: commette peccati mortali in serie!
          Ed un fedele che ha commesso un peccato mortale e non ha ricevuto il perdono sacramentale non può ricevere il corpo di Cristo. La sua coscienza soggettiva errata a questo punto non cambia alcunché.
          Commette un sacrilegio.
          (7) Qui, con buona pace di Padre Cavalcoli e sua, non si applica alcun dogma. L’ammonizione di San Paolo non é un dogma, appunto, ma una ammonizione.
          Non é un fatto teoretico, ma una costatazione morale. San Paolo non dice expressis verbis : astenetevi dalla comunione. Questa sarà la conclusione del fedele con la testa sul collo, sentendo le parole dell’Apostolo.
          San Paolo constata un fatto: chi mangia il corpo del Signore in modo indegno, mangia la sua condanna.
          Quindi parlare di varie modalità di applicazione in questo ambito é un nonsense.
          (8) Prima di parlare di esclusione del fedele in peccato mortale dall’eucarestia da parte della chiesa, é il fedele, conscio di ciò che stà facendo, che si deve autoescludere per non commettere un sacrilegio e aggiungere peccato a peccato.
          In questa discussione, tutta focalizzata sulla disciplina della chiesa che ammette o esclude, si stà mettendo il carro davanti ai cavalli.
          (9) La focalizzazione dev’essere in primis sul fedele che ha peccato mortalmente, e finché non ha ricevuto il perdono sacramentale rimane in tale stato, e se muore va all’inferno. Indipendente dalle arrampicature sugli specchi di Padre Cavalcoli,
          che vuol farci credere che non esista uno “stato”,
          una “condizione più che istantanea”, di peccato.
          Se non c’é, allora padre Cavalcoli deve ammettere
          a fil di logica l’assurdo che l’adultero, pur avendo commesso atti d’adulterio, cioé peccati mortali,
          e pur non avendoli confessati ricevendone l’assoluzione, é in stato di grazia!
          Tertium non datur.

          1. @Gervasi

            “Le uniche caratteristiche dell’atto del penitente
            che portino il confessore a negare che si tratti
            di un peccato mortale, é (a) che ci sia difetto quanto alla materia, cioé che la materia non sia oggettivamente grave; (b) che per qualsiasi ragione fatta presente dal penitente al confessore, il confessore concluda che non ci sia stata la piena avvertenza; (c) che infine, per qualsiasi ragione fatta presente dal penitente al confessore, il confessore concluda che non ci sia stato il deliberato consenso.”

            Esattamente. Ed è proprio ciò che dice Al, che non nega che l’adulterio sia una situazione soggettiva di peccato, ma nega che questo implichi sempre il peccato mortale.

            “Ora, che il cattolico adulto che commette adulterio
            non sappia che l’adulterio é materia grave é da escludersi come estremamente improbabile.”

            Alt, la piena avvertenza non è il semplice conoscere la norma. Esistono anche la coscienza incolpevolmente erronea di chi, pur conoscendo bene la norma, non riesce a capire i valori della norma morale, che nel suo caso gli sembrano assurdi, e non riesce a sentire il tale atto come peccato.

            Questo l’ho già ripetuto mille volte, ma li ripeto ancora. Citiamo Amoris Laetitia 301

            “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa.”

            Come vede il Santo Padre scrive

            “Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”

            E questa è la mancanza di cognitio aestimativa. La piena avvertenza è composta da:

            1) cognitio conceptualis;

            2) cognitio aestimativa.

            Se manca la seconda non si può dire di avere del tutto piena avvertenza.

            Ecco perché, pur conoscendo bene la norma, si può avere una coscienza incolpevolmente erronea.

            Ed è falso, quindi, quello che hai scritto di seguito, ovvero

            “Riguardo al peccato di adulterio una tale possibilità si potrà verificare una volta sola, cioé la prima volta che il penitente confessa tale peccato.”

            Altra cosa: gli atti compiuti sotto coscienza colpevolmente erronea sono un’altra cosa. Chiariamo: un soggetto che compie atti sotto coscienza incolpevolmente erronea non commette, come detto, peccato mortale, un soggetto che compie atti sotto coscienza colpevolmente erronea invece si.

            ATTENZIONE! Anche gli atti compiuti sotto coscienza colpevolmente erronea, PER SE, non sono mortali ma veniali (perchè la coscienza erronea scusa sempre quando si compie un atto), TUTTAVIA qui il peccato è mortale non per l’atto in se, ma perché si è commesso il peccato di far intorpidire la propria coscienza.

            Il peccato mortale qui non è attuale (l’atto di adulterio) ma antecedente (l’aver fatto intorpidire la propria coscienza, succede in persone che avevano ben chiari certi principi ma poi col vizio la loro coscienza si e intorpidita), tuttavia in Confessione, sacramento che cancella anche i peccati di cui non ci ricordiamo più, tale peccato antecedente e primigenio viene perdonato, dopodichè gli atti del risposato in questione per se non sono mortali esattamente come quello che ha coscienza incolpevolmente erronea.

            È proprio il discorso dei drogati che hai fatto: anche loro non hanno colpa mortale per gli atti attuali che compiono ma ce l’hanno per il peccato antecedente di aver permesso che la droga prendesse il controllo su di loro.

            Stessa cosa.

            “Se tuttavia si verificasse, il confessore ne terrà conto, come espresso in (1). Se ciò, dato ma non concesso, così fosse, le condizioni (2) e (3) si applicherebbero al dato di fatto appurato dal confessore.”

            Esatto. Qualora ci fossero piena avvertenza e deliberato consenso il Confessore deve esigere che il peccatore non voglia peccare più, per dargli l’assoluzione.

            ” Ciò dimostra che l’adultero abituale, convivente “modo uxorio”, se non si astiene da atti venerei diretti, dalla prima confessione in poi non può più appellarsi all’eccezzione, all’ignoranza invincibile, alla mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso: commette peccati mortali in serie!”

            Come spiegato sopra al riguardo della piena avvertenza ciò è falso.

            Inoltre il deliberato consenso, cioè la libertà di agire diversamente, manca, ad esempio, quando non c’è la possibilità di agire diversamente, esempio quando ci si è rifatti una famiglia e non ci si può permettere di correre il rischio di sfasciarla, imponendo al marito/moglie la castità assoluta.

            Perciò quanto ha detto è doppiamente falso.

            Anche perché lei ha tirato fuori le attenuanti dei drogati, ma se permette io ho molta più compassione di una donna che è stata abbandonata dal marito che di un tossico che mena i genitori per la droga e che ha permesso alla droga di prendere il controllo di se.

            Anche questo va aiutato, ma trattare i risposati come se fossero sempre in peccato mortale è di una ipocrisia, oltre che falsità, assurde.

            “Ed un fedele che ha commesso un peccato mortale e non ha ricevuto il perdono sacramentale non può ricevere il corpo di Cristo. La sua coscienza soggettiva errata a questo punto non cambia alcunché.”

            SE E SOLO SE non riceve l’assoluzione. In caso contrario ( a meno che non abbia mentito o omesso qualcosa o non fatto la penitenza) è assolto persino se il Confessore avesse errato assolvendo chi non lo meritava. Ecclesia supplet.

            “San Paolo constata un fatto: chi mangia il corpo del Signore in modo indegno, mangia la sua condanna.
            Quindi parlare di varie modalità di applicazione in questo ambito é un nonsense.”

            Ma infatti è rimasto fermo il fatto che non si può dare l’assoluzione l’Eucaristia a chi è in peccato mortale.

            “Prima di parlare di esclusione del fedele in peccato mortale dall’eucarestia da parte della chiesa, é il fedele, conscio di ciò che stà facendo, che si deve autoescludere per non commettere un sacrilegio e aggiungere peccato a peccato.”

            Il fedele ha il dovere di confessarsi e rispettare la decisione del Confessore.

            “La focalizzazione dev’essere in primis sul fedele che ha peccato mortalmente, e finché non ha ricevuto il perdono sacramentale rimane in tale stato, e se muore va all’inferno. Indipendente dalle arrampicature sugli specchi di Padre Cavalcoli”

            Questo è ovvio.

            “Indipendente dalle arrampicature sugli specchi di Padre Cavalcoli,
            che vuol farci credere che non esista uno “stato”,
            una “condizione più che istantanea”, di peccato.
            Se non c’é, allora padre Cavalcoli deve ammettere
            a fil di logica l’assurdo che l’adultero, pur avendo commesso atti d’adulterio, cioé peccati mortali,
            e pur non avendoli confessati ricevendone l’assoluzione, é in stato di grazia!”

            In realtà Cavalcoli ha ragione, perché la Grazia di Dio non è legata solo ai Sacramenti, ma lui può distribuirla come vuole.

            Esempio: un adultero va a confessarsi, il Sacerdote valuta che questi è in peccato mortale, senza attenuanti, e siccome non vuole redimersi e non ha il fermo proposito di non peccare più, lo manda via senza assoluzione.

            Mentre torna a casa l’adultero fa un incidente mortale e muore sul colpo.

            Ora, Dio può, se vuole, nella Sua Misericordia, donare al peccatore in questione la Grazia efficace che porta alla contrizione e alla morte in stato di Grazia, prima che l’anima si separi dal corpo e compaia davanti a Dio per il giudizio particolare.

            Lo stesso può fare per qualunque altro adultero in peccato mortale (sottolineo mortale, ergo non sto parlando di chi viene assolto perché, pur commettendo materia grave, il confessore valuta che non abbia colpa mortale), dipende solo dalla Sua Misericordia, ma Dio con la Sua Grazia efficace può far volgere la sua volontà al Bene in qualunque momento.

            Certo, la Confessione rimane la via ordinaria.

        2. @ Marco (alle 8:38 p.m.)
          E’ la teoria cospirativa che si regge sul nulla.
          Dal fatto che i cardinali, come ogni buon cristiano, conoscono le risposte ai loro quesiti, non segue che
          la loro intenzione nel presentare i quesiti fosse quella di mettere in imbarazzo il papa.
          Questa supposizione é tutto gratuita e tutta farina degli estensori dell’articolo.
          Prove? Non ci vengono offerte.
          Dal punto di vista morale e legale, qui si tratta di calunnia vera e propria, perseguibile in base al codice penale della Repubblica italiana.
          Se il papa ha bisogno di tali amici, non ha più bisogno di alcun nemico.
          L’intenzione dei cardinali, ripetuta ad nauseam da ogni mezzo di communicazione, é di dissipare la confusione e le divisioni sorte nella Chiesa dalla lettura di “Amoris Laetitia” (“Le Gioie del Sesso”).
          Resto sinceramente allibito dal fatto che Lei stesso, Marco, sia caduto nel tranello logico del “lo sapevano”, visto quanto spazio ha concesso nei suoi commenti a questo fatto del tutto banale, trascurabile ed a priori da supporsi in un Cardinale di Santa Romana Chiesa.

          1. “Questa supposizione é tutto gratuita e tutta farina degli estensori dell’articolo.”

            Dunque perché avrebbero posto i Dubia, se conoscono le risposte?

            Per dissipare la confusione nella Chiesa? Ma sono loro stessi a provocarla, avversando quanto già detto dal Papa nella lettera ai vescovi Argentini e dal Cardinale Vallini.

            La verità è che vogliono intepretare Al come se non si muovesse da FC84, vanificando de facto due sinodi è una esortazione apostolica.

          2. @ Marco
            (1) @ il mio posting del 12.1.17 ore 1:24 e la Sua risposta del 12.1.17 ore 2:00

            L’assunto che i quattro cardinali siano la causa
            della confusione e delle divisioni prodotte da AL nella chiesa, mediante la presentazione dei dubia,
            non tiene conto del fatto che la confusione e le divisioni esistevano molto prima che i quattro cardinali si sentissero in dovere di rendere pubblici
            i loro quesiti. Questo é un dato di fatto incontestabile.
            (2) @ Marco
            @ mio posting del 12.1.17 ore 1.05 a.m. e Sua risposta
            del 12.1.17 ore 1:41 a.m.
            (1) “Alt …. la piena avvertenza non c’é …
            (la mia risposta:) certo, questo é però quello che dovrà appurare il confessore, suppongo già nella prima confessione dell’adultero. E dovrà appurare anche la colpabilità “in causa”.
            Siamo sempre alla ricerca delle “attenuanti” che possano rendere l’atto di adulterio un peccato veniale. Ma può essere questo il messaggio di una esortazione apostolica prolississima e in tratti banalissima di ca 250 pp di testo e di ca 400 note?
            (v. “Some Concerns about Amoris Laetitia” di una patrologa australiana, e specialmente l’addendum “On the Use of St. Thomas Aquinas in AL”. Molto illuminante.
            (2) Non ammetto che tra gli impedimenti al deliberato consenso, per quanto riguarda gli adulteri) si annoveri una cosidetta “impossibilità di agire diversamente” (cioé di astenersi da atti venerei diretti), perché altrimenti ciò distruggerebbe la nuova famiglia. Questa supposizione è tutt’altro che provata. Ergo nego consequens et consequentia posti da Lei.
            (3) La “cognitio aestimativa” é un concetto classico della teologia morale. E’ la sola conoscenza morale
            in senso pieno. Può mancare “mere actualiter”
            nel momento della tentazione se il valore del bene morale viene già quasi del tutto non percepito e non ponderato. Può mancare “habitualiter” in persone affette da patologie psichiche e nei fanciulli.
            Quindi, se il Suo adultero (abituale) non é affetto da qualche patologia psichica, che renda impossibile la sua “piena avvertenza” e il suo “deliberato consenso”, non può invocare in suo aiuto una mancanza totale di conoscenza estimativa (cfr.
            Iosephus Fuchs, S.J., Theologia Moralis Generalis, Pontificia Universitas Gregoriana, 1971) e D. von
            Hildebrand, “Sittlichkeit und ethische Werterkenntnis” in Jahrb. f. Phil. u. phän. Forschung, 5 (1921), pp. 462-602, riprodotto in Christian Ethics, New York, 1952.
            Nel caso del navigante nell’Etica a Nicomaco, che é costretto di buttare i suoi tesori a mare se non vuole affondare assiema alla sua barca, e li butta, Aristotele parla di un atto libero, per quanto l’attore non lo voglia fare ma sia costretto a farlo se vuol salvare la vita. E salvare l’anima é forse meno importante che salvare la vita? “A che serve … ?”
            I valori insiti nell’atto morale glieli spiega ben il confessore nella prima confessione. Dopo di ché si tratta di accettarli o no. E questo é un atto pienamente libero in condizioni psichiche normali.
            (4) Lei sente più compassione per la donna abbandonata che per i miei drogati. Ebbé …
            Ma questo non era il punto del mio riferimento
            ai cari drogati. Quindi la Sua compassione, pur apprezzabile é fuori tema. I drogati erano un esempio di chi non é più in grado di conoscere e di volere.
            P.S. Ci troviamo uniti nella venerazione per Santa Brigida di Svezia. Di che si tratta delle orazioni da recitarsi per tre anni? Potrebbe darmi gentilmente un link?

          3. @Gervasi

            “L’assunto che i quattro cardinali siano la causa
            della confusione e delle divisioni prodotte da AL nella chiesa, mediante la presentazione dei dubia,
            non tiene conto del fatto che la confusione e le divisioni esistevano molto prima che i quattro cardinali si sentissero in dovere di rendere pubblici
            i loro quesiti. Questo é un dato di fatto incontestabile.”

            Ma perché allora anche dopo che il Papa ha detto come doveva essere interpretata Al, cosa confermata anche nella sua Diocesi dal Cardinale Vallini, molti hanno continuato a fare di testa loro?

            “Siamo sempre alla ricerca delle “attenuanti” che possano rendere l’atto di adulterio un peccato veniale. Ma può essere questo il messaggio di una esortazione apostolica prolississima e in tratti banalissima di ca 250 pp di testo e di ca 400 note?”

            Il concetto basico dell’esortazione è: i risposati sono in stato oggettivo di peccato, ma questo non implica che siano sempre in peccato mortale. Ovviamente non bisogna assumere nemmeno il contrario aprioristicamente, ma bisogna operare un attento discernimento.

            “(2) Non ammetto che tra gli impedimenti al deliberato consenso, per quanto riguarda gli adulteri) si annoveri una cosidetta “impossibilità di agire diversamente” (cioé di astenersi da atti venerei diretti), perché altrimenti ciò distruggerebbe la nuova famiglia. Questa supposizione è tutt’altro che provata. Ergo nego consequens et consequentia posti da Lei.”

            Supposizione tutt’altro che provata? Prima di tutto è un problema confermato da numerosi Sacerdoti, in sede pastorale, tanto che il Papa l’ha riportato in Al 329, in secondo luogo è ovvio che se tra i due coniugi ce n’è ad esempio uno dei due che ha una Fede meno forte dell’altro l’unione possa essere fortemente compromessa.

            La castità da giovani è tutt’altro che naturale, e solo due persone di forte Fede possono sopportarla, se uno dei due manca di questa forte Fede l’unione va in frantumi eccome.

            Anche il Cardinale Vallini, infatti, la mette tra i criteri del discernimento pastorale

            E infatti dice

            “Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. ”

            Ovvero non c’è più l’esclusione aprioristica di Familiaris Consortio.

            “La “cognitio aestimativa” é un concetto classico della teologia morale. E’ la sola conoscenza morale
            in senso pieno. Può mancare “mere actualiter”
            nel momento della tentazione se il valore del bene morale viene già quasi del tutto non percepito e non ponderato. ”

            Esatto, è proprio di questo ciò di cui si parla, ovvero di situazioni dove “il valore del bene morale viene già quasi del tutto non percepito e non ponderato. “.

            Era questo che trattava Al 301 quando scriveva “I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”

            Che però possa mancare solo in persone con problemi psichici o fanciulli è falso.

            Pensi a quanto la cultura attuale ha reso difficile alle persone capire e comprendere l’insegnamento sessuale della Chiesa. A molte persone una dottrina così dura sembra assurda, e non riescono proprio a comprenderla.

            Perciò che, a parte malati psichici e fanciulli, la cognitio aestimativa possa mancare solo “mere actualiter” non è necessariamente vero; non in questa società, dove il sostrato morale cristiano che permeava la società medievale non esiste più.

            “I valori insiti nell’atto morale glieli spiega ben il confessore nella prima confessione. Dopo di ché si tratta di accettarli o no. E questo é un atto pienamente libero in condizioni psichiche normali.”

            Ripeto, non è così. Anche nel Vademecum del 1997 sulla contraccezione si ammette che “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.”

            Ovvero esattamente ciò che dice Al.

            Questo per quanto riguarda la piena avvertenza.

            Per quanto riguarda il deliberato consenso, la persona in stato di adulterio può ritenere, a ragione oppure no, che non avere più rapporti sessuali col partner distruggerebbe la nuova famiglia.

            Ripeto: a ragione o no. Ma quando c’è questa ferma convinzione la persona non è libera di agire diversamente, e quindi non ha deliberato consenso, esattamente come l’imprenditore che evade il fisco per non far fallire la sua azienda e mandare a ramengo la sua impresa e i suoi dipendenti, nonostante la promessa di Cristo nel Vangelo “Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più. 34 Non siate dunque in ansia per il domani, perché il domani si preoccuperà di se stesso.”

            Perciò qui non importa che lei, Gervasi, “non ammetta” questa come una giustificazione. Di fatto molte persone la pensano così, e non si sentono libere di agire diversamente per questi motivi.

            La Chiesa, in Al, si pone nella loro ottica.

            “Ma questo non era il punto del mio riferimento
            ai cari drogati. Quindi la Sua compassione, pur apprezzabile é fuori tema. I drogati erano un esempio di chi non é più in grado di conoscere e di volere.”

            L’esempio sui drogati mi è servito per trattare della coscienza colpevolmente erronea.

            Come i drogati hanno colpa veniale per i loro atti attuali, essendo compiuti sotto la spinta delle droghe, ma portano su di se colpa mortale per essersi sottomessi alla schiavitù della droga in principio senza essersi opposti quando potevano, allo stesso modo gli atti posti in essere sotto coscienza colpevolmente erronea sono di per se veniali, ma sul soggetto grava la colpa mortale di aver fatto colpevolmente intorpidire la propria coscienza.

            Tuttavia tale colpa mortale (quella di aver fatto colpevolmente intorpidire la propria coscienza) viene perdonata in Confessione, visto che tale Sacramento perdona tutti i peccati mortali, anche quelli di cui non ci ricordiamo più, dopodiché rimangono i peccati veniali attuali.

            In questo caso il Confessore deve cercare di raddrizzare la coscienza del penitente, ma rimane il fatto che, una volta perdonato il peccato di aver fatto illanguidire la propria coscienza, gli atti attuali che compie sono veniali.

          4. Aggiungo una nota del tutto personale, Gervasi.

            In merito alla piena avvertenza, una delle cose che ha portato le persone a non riuscire più non a conoscere, ma a COMPRENDERE, l’insegnamento della Chiesa, è il fatto di molte seconde unioni che sono ben più felici di molti matrimoni.

            Di fronte a deconde unioni felici, che vivono nella Fede e nella Carità, a fronte di matrimoni funestati da vessazioni di ogni tipo, è davvero difficile che l’insegnamento della dottrina sulla intrinseca malvagità di queste unioni rimanga saldo nelle coscienze, perché ci si chiede: ma com’è che una unione demoniaca, intrinsecamente malvagia, produce frutti così buoni, come spesso accade?

            Com’è possibile, quando Cristo stesso disse che l’albero si riconosce dai frutti?

            Come possiamo, razionalmente, considerare buono e benedetto da Dio un matrimonio valido funestato però di violenze e soprusi di ogni tipo, nonchè violenze sui figli, e considerare intrinsecamente malvagio e maledetto da Dio un secondo matrimonio che produce abbondanti frutti buoni, sia per i coniugi che per i figli nati da esso (e ce ne sono molti)?

            Questo, insieme al pansessualismo imperante, ha portato alla perdita di forza dell’insegnamento della Chiesa.

            Secondo i tradizionalisti i risposati sono dei mostri morali, maledetti da Dio e che, non riuscendo spesso a pentirsi della loro unione, sono praticamente dei dannati che camminano sulla terra, già dannati (visto che non riconoscono loro nessuna attenuante di coscienza o di deliberato consenso, nè ritengono che il Confessore possa fare un discernimento in merito), io invece, come tutte le altre persone, non riesco a pensarla così.

            E nemmeno riesco a capire come atti intrinsecamente malvagi possano portare frutti, in molti casi (visti con i miei occhi) molto buoni. Ma tant’è, non è obbligatorio capire tutto.

            Solo credo che Dio giudichi con un metro un po’ diverso da quello che leggo su molti blogs.

      1. “Ebbene, i cinque “dubia” sono, come il Baronio (in “ImportuneOpportune”) ha giustamente osservato, delle domande retoriche, la cui risposta é: “ovviamente sí”.”

        Per favore, non mi si faccia dire ciò che non ho detto. Le domande poste dai dubia sono retoriche, nel senso che la loro risposta è evidente di per sé, ma sono assolutamente d’accordo con le Loro Eminenze – e con le decine di Prelati e le centinaia di teologi che si sono sinora espressi a loro favore – nel dire che la risposta alla prima domanda è NO.

        La valutazione di soggettività della colpa vige solo nel caso in cui il peccatore si trovi in una situazione di ignoranza invincibile: se egli sa che la Chiesa e la Legge di Dio proibiscono un determinato atto, ma nonostante ciò lo compie ugualmente, egli non è scusabile. Né è scusabile per difetto di piena avvertenza o di deliberato consenso, poiché tali fattispecie si hanno solo in casi episodici, e non nel protrarsi di una situazione di ostinazione nel peccato.

        Mi spiego. Se Tizio non sa che certi atti del debito coniugale sono peccaminosi, e li compie senza intenzione malvagia, può non commettere effettivamente un peccato mortale (laddove manchino il deliberato consenso e la piena avvertenza). Così come può non peccare se compie un atto peccaminoso nel sonno, ad esempio nel caso pur raro del peccato impuro solitario. Ma nel caso in cui due persone si trovino in una situazione di perdurante concubinato, non è possibile ipotizzare che esse non si rendano conto di quel che fanno, né è possibile ritenere che da parte loro vi sia ignoranza invincibile, dal momento che come cattolici non possono ignorare che il giuramento di fedeltà da loro prestato non conosce alcuna deroga.

        E non si dimentichi che, nell’ambito del Sesto Comandamento, la materia è sempre grave.

        In ogni caso, ammesso e non concesso che si potesse anche rispondere affermativamente al primo dubium (e ripeto: non è possibile), non si comprende per quale motivo Bergoglio si rifiuti di rispondere chiaramente.

        1. @Marco
          Ringrazio Cesare per aver espresso in modo più pacato e chiaro quello che già ti avevo detto e che tu non avevi voluto capire. Cioè che una coppia di “risposati” che vuole intraprendere un cammino di fede, cosciente delle regole del gioco, se continua e vuole continuare a vivere in condizione di concubinato “more uxorio” non può ricevere i sacramenti (anche la Riconciliazione perché non può promettere di fuggire le occasioni prossime di peccato) perché ricorrono tutti e tre le condizioni acciocché si trovino in stato di peccato grave, a meno che non si tratti di due dementi ma sembra che anche in questi casi la coscienza sulla quale sono impressi i Comandamenti sia comunque presente.
          Per quanto riguarda la diatriba relativa a chi dare l’appellativo di fariseo con cui Papa Francesco al tuo pari ha etichettato i “tradizionalisti” vengo a confermarti e a precisarti che:
          – Farisei erano quelli che volevano rimandare la moglie, non rigiriamo la frittata;
          – I cosiddetti “tradizionalisti” cioè quelli fedeli al Vangelo e al Magistero di sempre a cui mi onoro umilmente di appartenere, non lanciano pietre di Legge e spesso sono severissimi con se stessi e comunque contro il peccato ma delicati ed accoglienti con chi si trova in dette condizioni perché penso che la vera Misericordia non sia lasciare le anime nel fango e la tristezza del peccato ma elevarle alla gioia della Grazia anche se questo costa fatica e dolore (S. Pio docet). Questo nulla toglie e tutto rimanda al giudizio finale del Supremo Giudice.

          1. @Roberto

            “Cioè che una coppia di “risposati” che vuole intraprendere un cammino di fede, cosciente delle regole del gioco, se continua e vuole continuare a vivere in condizione di concubinato “more uxorio” non può ricevere i sacramenti (anche la Riconciliazione perché non può promettere di fuggire le occasioni prossime di peccato) perché ricorrono tutti e tre le condizioni acciocché si trovino in stato di peccato grave, ”

            Ma questo è falso, come dimostrato, non c’è bisogno che siano dei dementi.

            La coscienza è una cosa molto più complessa, ho già postato molt al riguardo.

            Inoltre, se fosse come dice Baronio (e così non è) , la stessa cosa andrebbe applicata anche al Vademecum sulla contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 che applica gli stessi criteri di Al su coscienza incolpevolmente erronea e attenuanti.

            Non è possibile applicare certi criteri a chi commette atti di contraccezione (atti intrinsecamente malvagi) e non a chi commette atti di adulterio (atti intrinsecamente malvagi), è un doppio standard inaccettabile.

            Chi chiede la cancellazione di Al condanni anche San Giovanni Paolo II, ma non è possibile continuare col doppio standard.

        2. @Baronio

          “La valutazione di soggettività della colpa vige solo nel caso in cui il peccatore si trovi in una situazione di ignoranza invincibile: se egli sa che la Chiesa e la Legge di Dio proibiscono un determinato atto, ma nonostante ciò lo compie ugualmente, egli non è scusabile. ”

          Così non è, poichè la Chiesa ammette che il peccatore possa formulare incolpevolmente un giudizio diverso da quello del Magistero.

          È l’insegnamento sulla coscienza tomista.

          Ergo la Chiesa ammette che, anche di fronte alla conoscenza intellettuale della norma, il fedele possa mancare di comprensione della norma stessa, ovvero che non ne realizzi i valori intrinseci, non riuscendo a vederla come peccato nè a pentirsi di un qualcosa che non riesce a vedere come peccato.

          È la distinzione, che ho già fatto, tra cognitio conceptualis (conoscenza intellettuale della norma) e cognitio aestimativa (comprensione della norma).

          La sola conoscenza intellettuale non basta, come ho riportato qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/11/burke-la-correzione-ci-sara-confusione-e-divisione-di-al-sono-opera-del-demonio-bisogna-rimediare/#comment-3365 e come riporta Al 301, quando scrive

          “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

          tanto è vero che nella pastorale sulla contraccezione (gli atti di contraccezione sono atti intrinsecamente malvagi tanto quanto l’adulterio, saranno anche “meno” gravi ma sempre di materia grave si tratta) di San Giovanni Paolo II la coscienza incolpevolmente erronea è stata parte della pastorale stessa (che poi è la pastorale della Chiesa da 20 anni).

          Inoltre dimentica la questione del deliberato consenso: due risposati con famiglia non possono agire diversamente, perché imporgli la castità significherebbe mettere a rischio il loro legame, con grave danno dei figli.

          Questo implica una mancanza di possibilità di agire diversamente che, per se, toglie il deliberato consenso, sgravandoli dal peccato mortale, anche qualora avessero piena avvertenza (infatti se c’è materia grave è piena avvertenza ma manca il deliberato consenso non vi è peccato mortale, ma nonostante la materia grave il peccato è veniale).

          Perciò diciamo le cose come stanno.

          Questo commento vale anche per Roberto Ceccarelli. Anche qualora lei avesse ragione (e fino a prova contraria non ce l’ha, a meno che lei o Baronio dimostriate l’erroneità di quanto affermo sulla piena avvertenza e che solo dei minorati mentali sarebbero scusati) rimane il discorso del deliberato consenso, che in presenza di figli o comunque di dovere verso il nuovo coniuge (a fronte di un matrimonio maternamente irrecuperabile) è determinante.

        3. @ Marco
          @ il mio posting del 12.1.17 / 9:38pm e le Sue risposte
          del 12.1.17 / 11:05pm & 11:26 pm
          (1) La ringrazio di cuore, prima di tutto, per le Sue
          risposte sempre esaurienti ed accurate, e per lo spirito che le anima. E’ stato un piacere seguire la Sua conversazione di ierl’altro sera/ieri notte con Adolfo.
          La ringrazio anche per il link per la preghiera di Santa Brigida.
          (2) Che la conoscenza estimativa possa mancare (habitualiter!) nei malati spichici e nei fanciulli lo
          dice il P. Fuchs nella sua “Theologia Moralis generalis”
          “Aliquando hac cognitio aestimativa, manente cognitione theoretica, deest vero vel habitualiter, ut accidere potest v.g. in hominibus pathologicis, vel etiam in pueris … vel deest mere actualiter v.g. …).
          (3) Ho molto apprezzato la sua “Nota personale”.
          La mia reazione é stata: “si, tutto ciò che dice é vero, ma come si concilia con le parole di Gesù sul divorzio?”
          La Chiesa può sempre dire onestamente: seguiamo in questo campo la prassi degli ortodossi”. Anche Mosé
          concesse delle leggi più miti “ob duritiam cordis”.
          Resta il problema di Matteo 28:19-20/Marco 16:15.
          Io non sono teologo, teologia non é stato il mio campo di studio universitario: mi ritengo un laico alla meno peggio informato. Mi raccomando alle Sue preghiere.
          G.Gervasi

          1. @Gervasi

            “(1) La ringrazio di cuore, prima di tutto, per le Sue
            risposte sempre esaurienti ed accurate, e per lo spirito che le anima. E’ stato un piacere seguire la Sua conversazione di ierl’altro sera/ieri notte con Adolfo.
            La ringrazio anche per il link per la preghiera di Santa Brigida.”

            Non mi ringrazi, Gervasi, è stato un piacere. Se può, si prenda 20 minuti al giorno per un anno al fine di fare le orazioni di Santa Brigida, gliele consiglio caldamente.

            “(2) Che la conoscenza estimativa possa mancare (habitualiter!) nei malati spichici e nei fanciulli lo
            dice il P. Fuchs nella sua “Theologia Moralis generalis”
            “Aliquando hac cognitio aestimativa, manente cognitione theoretica, deest vero vel habitualiter, ut accidere potest v.g. in hominibus pathologicis, vel etiam in pueris … vel deest mere actualiter v.g. …).”

            Che nei malati psichici e nei fanciulli manchi abitualmente è sicuro, che un adulto però non possa, abitualmente, avere seri problemi a discernere i valori di certe norme morali (veda quanto ho scritto nel mio commento personale) secondo me è falso, specie in questa società, dove la formazione morale e intellettuale di molte persone è stata non cattolica (cioè si, magari andavano a Messa eccetera, però hanno vissuto nel mondo post-moderno, formati in un mondo post moderno con tutto ciò che ne consegue) e anche il Santo Padre sembra essere d’accordo quando in Al 301 scrive

            ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339″

            E anche San Giovanni Paolo II nel suo Vademecum del ’97 sviluppa concetti simili, anzi uguali, sulla coscienza.

            “Ho molto apprezzato la sua “Nota personale”.
            La mia reazione é stata: “si, tutto ciò che dice é vero, ma come si concilia con le parole di Gesù sul divorzio?”
            La Chiesa può sempre dire onestamente: seguiamo in questo campo la prassi degli ortodossi”. Anche Mosé
            concesse delle leggi più miti “ob duritiam cordis”.
            Resta il problema di Matteo 28:19-20/Marco 16:15.”

            Eh no Gervasi, purtroppo la prassi ortodossa non può essere seguita dalla Chiesa (il Santo Padre la apprezzava molto, ma la Chiesa Cattolica non può adottarla) perché va a contraddire irreparabilmente il dogma dell’indissolubilità matrimoniale e che un matrimonio celebrato validamente non può essere sciolto nemmeno dal Papa.

            Perciò quella porta è chiusa, i secondi matrimoni, gli atti sessuali nei secondi matrimoni, sono stati definiti atti intrinsecamente malvagi, e poco importa quello che ci dimostra l’esperienza concreta di tante coppie che portano frutti buoni, intrinsecamente malvagi sono stati definiti e tali devono restare.

            Perciò la strada non è quella degli ortodossi, ovvero andare a coonestare il secondo matrimonio, cosa che contraddirebbe il dogma dell’indissolubilità matrimoniale, l’unica strada, l’unico spiraglio per aiutare queste persone, è per l’appunto il discernimento personale sull’imputabilità morale (che può essere veniale o mortale).

            Il concetto è questo:

            1) l’indissolubilità del matrimonio è dogma = no alla prassi ortodossa;

            2) i risposati quindi si trovano in uno stato oggettivo di peccato (cfr Al 302 e 305);

            3) i punti uno e due sono assolutamente certi e nessuno li potrà mai cambiare, l’unico “spazio di manovra” per l’appunto è quello preso dal Santo Padre in Amoris Laetitia, ovvero di discernere dove, in tali situazioni oggettive di peccato, vi sia piena imputabilità morale (peccato mortale) e dove, invece, i condizionamenti e le circostanze attenuanti e/o la coscienza incolpevolmente erronea (cfr Catechismo 1860, Al 301,302 e 305) facciano si che tali persone siano in peccato veniale, di modo da permettere loro l’accostamento regolare al Sacramento della Riconciliazione (come detto è solo il peccato mortale che rende impossibile l’assoluzione a meno che non si abbia il ferm proposito di non peccare più, se uno è in peccato veniale può essere assolto anche se non ha il fermo proposito di non peccare più, vedere Catechismo al paragrafo 1862) e dell’Eucaristia.

            Questa è l’unica porta, l’unico spiraglio che permette di aiutare queste persone, di “farci prossimi” a loro, di curare le loro ferite, senza contraddire il dogma.

            Magari fosse possibile la prassi ortodossa! Sa quante rogne in meno, benedire la seconda unione e via, invece del faticoso discernimento.

            Riguardo a queste sue parole,

            “si, tutto ciò che dice é vero, ma come si concilia con le parole di Gesù sul divorzio?”

            Ritengo quindi che l’unica via sia il discernimento caso per caso, non per approvare il divorzio e le seconde nozze ma solo per determinare dove la colpa mortale sia assente.

            Questa era davvero l’unica via possibile senza contraddire il dogma, ed è stata quella presa dalla Chiesa.

            Se Papa Francesco avesse proposto la prassi ortodossa, in quel caso, avrebbe commesso eresia materiale e, se non avesse cambiato idea ritirando tutto, eresia formale.

            In Al invece non c’è nessuna eresia, perché si muove nei canoni del dogma senza contraddirlo in un solo punto.

  3. Grazie Eminenze, grazie Card. Burke per le sue parole e le decisioni prese.
    Colgo l’occasione per fare presente a Marco che ora siamo almeno in due ( mi scuso con sua Eminenza per l’arduo accostamento) a pensare che la confusione e la divisione causate dall’AL
    sono opera del demonio. Ma chi l’ha scritta?
    Mi unisco in preghiera.

    1. Il Cardinale Burke, invece, conosce bene le risposte ai Dubia, leggere qui https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/

      Cito da

      ,Non lo diciamo noi di Croce-Via ma lo stesso Mons. Burke nella sua intervista fattagli da Michael Matt e pubblicata ieri 10 gennaio nel The Remnant

      Infatti, alla domanda postagli dal giornalista se egli conosce la risposta ai cinque dubia (“Don’t you already know the answers to your five questions?”) l’ex-cardinale risponde che le conosce (“Certainly we do”) !”

      Quindi il problema non è che non conoscano le risposte ai Dubia, è che le risposte, sebbene siano conformi alla retta dottrina, ovvero cinque “Si”, a loro non vanno bene.

      Tutto li.

      1. NSig Marco,
        nel suo comento apparentemente così chiaro ed apparentemente così “entlarving” Lei sta mettendo
        tra parentesi esattamente ciò che ha provocato
        i quattro cardinali a porre i cinque quesiti, e cioé
        la confusione regnante nella chiesa e le direttive contrastanti e contradittorie generate da questa, da parte di vescovi in diverse regioni del mondo.
        Nella diocesi di San Diego, retta da un pupillo di Bergoglio, il contrarre seconde nozze nonostante il persistere di un matrimonio valido é perfettamente ok . E sull’accedere alla santa communione, cioé il ricevere
        il corpo di Cristo in un modo indegno: what it the problem?
        Che il Cardinal Burke conosca le risposte ai dubia é lapalissiano: le risposte sono la bimillenaria dottrina della chiesa cattolica. Tutti i bravi cattolici le conoscono.
        Suppongo le conosca persino Lei.
        Ma é esattamente per questo che é tanto importante dissipare nelle menti di fedeli e di pastori i dubbi sorti da questo infelice scritto papale.

  4. Il Signore Gesù Cristo, Capo della Chiesa, e la Vergine Santissima, Madre della Chiesa, non permetteranno che le forze del maligno prevalgano … prego perché il card. Burke e gli altri cardinali abbiano la forza di resistere al maligno e di affermare la Verità di NSGC per il bene del popolo di Dio.

      1. @ Marco (3:52)
        Lei insiste a proporre domande false (cioé supponenti una “petitio principii”) e ad ignorare il problema su cui si stà discutendo, cioé le ambiguità di certi passi di AL e la confusione che ne deriva, aggravata dalla decisione secondo me stolta del papa di non rispondere ai “dubia” dei cardinali.
        Nessuno ha mai affermato, né i quattro cardinali ne altri in questo thread, che il papa abbia negato ció che Lei chiama “la Verità di nostro Signore”, cioé il “depositum fidei” della chiesa.
        Affermare una enormità simile equivale a dire che il papa sia eretico. Il Cardinale Burke lo esclude nella sua intervista a “The Remnant” expressis verbis.
        Non diciamo, quindi, delle idiozie!

        1. “Lei insiste a proporre domande false (cioé supponenti una “petitio principii”) e ad ignorare il problema su cui si stà discutendo, cioé le ambiguità di certi passi di AL e la confusione che ne deriva, aggravata dalla decisione secondo me stolta del papa di non rispondere ai “dubia” dei cardinali.”

          Ripeto, l’interpetazione corretta di Al, senza ambiguità, è stata data da Bergoglio ai Vescovi Argentini e dal Cardinale Vallini.

          Perché non si segue quella ma ognuno fa di testa sua?

          È un po’ come quando buona parte dell’episcopato mondiale non accettò Humanae Vitae, che doveva fare Paolo VI?

          Per fortuna che stavolta la maggioranza dei Vescovi e Cardinali hanno accettato Al e la sua applicazione secondo la volontà del Papa, a parte in alcuni paesi e diocesi.

  5. E’ ovvio che conosca le risposte.
    Evidentemente il problema sta nei palesi abusi che si faranno (e che si stanno già facendo) in nome dell’AL.
    Partendo dallo stesso documento, c’è chi arriva a conclusioni opposte.
    Non le sembra un motivo sufficiente per correre ai ripari ?

    Ritornando alla sua domanda, basterebbe citare che “Dio non è cattolico”.
    Questo fa venir giu’ tutto.
    E non è un gioco di parole.

    1. “E’ ovvio che conosca le risposte.
      Evidentemente il problema sta nei palesi abusi che si faranno (e che si stanno già facendo) in nome dell’AL.
      Partendo dallo stesso documento, c’è chi arriva a conclusioni opposte.
      Non le sembra un motivo sufficiente per correre ai ripari ?”

      Guardi che il Papa ha dato la sua interpretazione di Al, che coincide con quella del Cardinale Vallini http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html

      Gli abusi sono colpa, eventualmente, di chi dovesse andare oltre quanto detto dal Papa nella lettera ai vescovi argentini e quanto detto da Vallini (sono sostanzialmente identiche le due interpretazioni), non certo del Papa.

      Che abusi ci sono se si seguono le vie di Vallini e dei Vescovi argentini?

      Riguardo al “Dio non è cattolico” voleva semplicemente dire che Dio è il Dio di tutti, universale, non certo negare che il vero Dio sia la Santissima Trinità.

      Voleva anche dire che di Dio è più ciò che non sappiamo di ciò che sappiamo, e questo in un certo modo ci accomuna tutti.

      1. Vede lo dice anche lei: “voleva dire questo… non certo quest’altro”… è tutto un dire e contraddire, un mezzo dire e un mezzo non dire, che alla fine chi ci capisce piu’ nulla ??
        Poi hai voglia di separare i discorsi “a braccio”, specie quelli ad alta quota in ipoossigenazione…. quanto è troppo è troppo.
        La soglia è già stata oltrepassata da un bel po’. Ora, visto che gli ottanta li ha fatti, dovrebbe passare il tempo che gli rimane a fare chiarezza su quanto lui stesso ha contribuito a confondere, e ne avrrebbe di cose da scrivere, dire e spiegare.
        Inutile negare l’evidenza: Bergoglio (volente o nolente, consapevole o incosciente) è il braccio armato, la longa manus di altri. Per quale scopo non ü diffile da immaginare.
        Inutile arrampicarsi su specchi insaponati.
        Persino Ariel Levi di Gualdo non riesce piu’ a difenderlo, ormai.

        1. @Luigi

          Su Al l’interpetazione chiara è stata data, sia nella lettera ai Vescovi argentini che tramite il Cardinale Vallini, che manda avanti la Diocesi di Roma.

          “Inutile negare l’evidenza: Bergoglio (volente o nolente, consapevole o incosciente) è il braccio armato, la longa manus di altri. Per quale scopo non ü diffile da immaginare.
          Inutile arrampicarsi su specchi insaponati.”

          Pure il complottismo adesso? Ma, se Bergoglio è un anticristo perché propone l’epicheia su chi commette atti di adulterio (atto intrinsecamente malvagio) per determinarne l’imputabilità, cos’era GPII, che ha fatto si, 20 anni fa, che si applicasse l’epicheia su chi commette atti di contraccezione (atto intrinsecamente malvagio) per determinarne l’imputabilità? http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

          Spero che si dica, coerentemente, che anche San Giovanni Paolo II era un anticristo.

          Il problema è che è stato canonizzato e le canonizzazioni sono infallibili, perciò o mostrate che l’adulterio non sia “solo” un atto intrinsecamente malvagio (come la contraccezione) ma l’unico peccato intrinsecamente mortale, oppure qualquadra non cosa ehm….. Qualcosa non quadra.

          1. Lei, caro marco, si è confezionato tutta una serie di quadretti, ben incorniciati, in cui si evidenzia (quella che lei dice essere senza tema di smentita) l’inoxidabile ortodossia di papa Francesco.
            Di questi quadretti lei ha tappezzato tutte le pareti di casa, convinto che questo tolga qualsiasi fondamento alle sconcertate affermazioni di chi (e non sono tre gatti, nè in numero, nè per curricula honorum) dissente.
            Vada pure avanti cosi’: lei vive in Fort Knox. Nulla potrà mai turbarla., nè toglierle il sonno.
            Di chesi deve mai preoccupare chi vede solo i suoi bei “quadretti” ?
            Lasci pure tutti i dubbi e le angosce a noi, poveri diavoli, in preda ai tormenti di chi ha poca fede e ha pure le fisse dei complottisti!

          2. È proprio perché anche a me alcune affermazioni del Papa sconcertavano e mettevano dubbi che ho approfondito la questione, invece.

            Nonostante abbia avuto, a causa del mio animo progressista, un’immediata simpatia per questo Papa, volevo capire se fosse ortodosso, perché pur essendo un progressista mi sono sempre guardato bene io stesso dallo scadere nell’eresia modernista.

            Conservatorismo e progressismo sono leciti, sebbene modi diversi di essere ortodossi, vanno evitate le deviazioni ereticali tradizionaliste (deviazione estremista del conservatorismo) e moderniste (deviazione estremista del progressismo).

      2. Negli Stati Uniti c’é un detto che si applica anche alla situzione creata da AL: “say what you mean and mean what you say”.
        Si potrebbe considerare la variante yankee
        al si, si no, no die Nostro Signore Gesù Cristo.
        Se il Papa si é espresso male, lui DEVE chiarire di fronte alla confusione da lui provocata nella chiesa.

  6. Le risposte le conosce già, certamente: sono quelle della tradizione bimillenaria della Chiesa. Punto. Ma non per questo i Dubia sono domande retoriche: una risposta del papa è infatti necessaria. E’ lui, infatti, che ha instillato i dubbi nei fedeli e una risposta da parte di altri (i 4 cardinali o altri) sarebbe insufficiente; lascerebbe tutto come sta. Con la sua risposta, invece, il papa ci farà finalmente sapere se ha ragione lui e torto la tradizione cattolica ribadita dai suoi predecessori o il contrario. Oppure ci spiegherà perchè le due visioni coincidono (bianco e nero stessa cosa). Se vuole esercitare la sua infallibilità su questo punto, avanti, si accomodi. Se, infine, continuasse a non rispondere, come interpretare il suo silenzio se non con l’incapacità/impossibilità di contraddire la dottrina di sempre? Detto questo, personalmente sarei più contento che fosse vera la morale elastica di Bergoglio piuttosto che quella inflettibile della Chiesa: se l’unico giudice dei miei peccati fosse infatti la mia coscienza, sarebbe una pacchia.

    1. @ Marco Bertolini

      “Le risposte le conosce già, certamente: sono quelle della tradizione bimillenaria della Chiesa. Punto. Ma non per questo i Dubia sono domande retoriche: una risposta del papa è infatti necessaria. E’ lui, infatti, che ha instillato i dubbi nei fedeli e una risposta da parte di altri (i 4 cardinali o altri) sarebbe insufficiente; lascerebbe tutto come sta. Con la sua risposta, invece, il papa ci farà finalmente sapere se ha ragione lui e torto la tradizione cattolica ribadita dai suoi predecessori o il contrario. Oppure ci spiegherà perchè le due visioni coincidono (bianco e nero stessa cosa). ”

      Un conto è una tradizione immutabile è talmente connessa col dogma che cambiarla intaccherebbe il dogma stesso, un conto è una prassi che, pur essendo antica e collegata al dogma, cambiarla non comporta un cambiamento del dogma stesso (che è in se immutabile).

      Familiaris Consortio 84 appartiene alla seconda casistica, cito il teologo domenicano tomista Padre Giovanni Cavalcoli http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

      “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

      Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.”

      La continuità non è necessaria nelle prassi non irreformabile.

      Al contrario, tanto per dire, GPII ha dogmaticamente negato la possibilità del sacerdozio femminile, e questa cosa non potrà essere cambiata mai da nessun Papa.

      “personalmente sarei più contento che fosse vera la morale elastica di Bergoglio piuttosto che quella inflettibile della Chiesa: se l’unico giudice dei miei peccati fosse infatti la mia coscienza, sarebbe una pacchia.”

      Quella di Bergoglio, voi suoi insegnamenti sulla coscienza, è la morale tomista, che fa parte del Magistero cattolico ed è sempre stata adoperata pastoralmente anche con atti intrinsecamente malvagi come la contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

      Sono i fedeli che, dal momento che tali scelte pastorali sono sempre state tenute fuori dai documenti della Chiesa e affidate a Vademecum che andavano in mano solo ai Confessori, si sono convinti che la morale cattolica fosse come l’imperativo categorico kantiano, ma non c’è nulla di più lontano dal vero.

      L’epicheia pastorale (che in caso di atti intrinsecamente malvagi come l’adulterio o la contraccezione si applica solo al soggetto, non al precetto, nel senso che è impossibile che la Chiesa legittimi l’adulterio ma può riconoscere la non imputabilità di chi lo commette) ha sempre fatto parte della Chiesa, il kantismo no, è una degenerazione degli ultimi secoli che ha contaminato soprattutto i fedeli cattolici.

    2. @ Marco Bertolini

      “Le risposte le conosce già, certamente: sono quelle della tradizione bimillenaria della Chiesa. Punto. Ma non per questo i Dubia sono domande retoriche: una risposta del papa è infatti necessaria. E’ lui, infatti, che ha instillato i dubbi nei fedeli e una risposta da parte di altri (i 4 cardinali o altri) sarebbe insufficiente; lascerebbe tutto come sta. Con la sua risposta, invece, il papa ci farà finalmente sapere se ha ragione lui e torto la tradizione cattolica ribadita dai suoi predecessori o il contrario. Oppure ci spiegherà perchè le due visioni coincidono (bianco e nero stessa cosa). ”

      Un conto è una tradizione immutabile è talmente connessa col dogma che cambiarla intaccherebbe il dogma stesso, un conto è una prassi che, pur essendo antica e collegata al dogma, cambiarla non comporta un cambiamento del dogma stesso (che è in se immutabile).

      Familiaris Consortio 84 appartiene alla seconda casistica, cito il teologo domenicano tomista Padre Giovanni Cavalcoli http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

      “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

      Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.”

      La continuità non è necessaria nelle prassi non irreformabile.

      Al contrario, tanto per dire, GPII ha dogmaticamente negato la possibilità del sacerdozio femminile, e questa cosa non potrà essere cambiata mai da nessun Papa.

      “personalmente sarei più contento che fosse vera la morale elastica di Bergoglio piuttosto che quella inflettibile della Chiesa: se l’unico giudice dei miei peccati fosse infatti la mia coscienza, sarebbe una pacchia.”

      Quella di Bergoglio, voi suoi insegnamenti sulla coscienza, è la morale tomista, che fa parte del Magistero cattolico ed è sempre stata adoperata pastoralmente anche con atti intrinsecamente malvagi come la contraccezione, come dimostra il vademecum di GPII del 97.

      Sono i fedeli che, dal momento che tali scelte pastorali sono sempre state tenute fuori dai documenti della Chiesa e affidate a Vademecum che andavano in mano solo ai Confessori, si sono convinti che la morale cattolica fosse come l’imperativo categorico kantiano, ma non c’è nulla di più lontano dal vero.

      L’epicheia pastorale (che in caso di atti intrinsecamente malvagi come l’adulterio o la contraccezione si applica solo al soggetto, non al precetto, nel senso che è impossibile che la Chiesa legittimi l’adulterio ma può riconoscere la non imputabilità di chi lo commette) ha sempre fatto parte della Chiesa, il kantismo no, è una degenerazione degli ultimi secoli che ha contaminato soprattutto i fedeli cattolici.

      1. @ Marco (alle 8:49 p.m.)
        Il Padre Cavalcoli si stà arrampicando sugli specchi nel suo desiderio struggente di essere benvoluto dai bergogliosi e di essere loro in qualche modo d’aiuto, fornendo loro degli argomenti speciosi.
        E’ stato zittito dal Superiore Generale dei Domenicani.

        1. Oltre a questo, dimostri che:

          1) nonostante la contraccezione e l’adulterio siano ENTRAMBI atti intrinsecamente malvagi l’epicheia pastorale sia applicabile solo a chi commette contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 e non a chi commette adulterio;

          2) l’adulterio sia sempre un peccato mortale, quindi un peccato “particolare”, perché la dottrina riconosce, per tutti i peccati gravi, la possibilità che siano solo veniali per chi li commette (cfr Catechismo 1860 e 1862).

          Buon lavoro. Io alle sue domande fattemi più sopra ho risposto.

          1. Signor Marco,
            Chiedo scusa per l’intromissione, mi permetto di risponderle io ai quesiti posti..
            1) come può rivendicare l’applicazione dell’epicheia pastorale a forme di peccato le cui contingenze possono essere significativamente differenti? Non può applicare con così tanta superficialità un simile sillogismo!
            1) L’adulterio diventa peccato grave e potenzialmente mortale quando il peccatore, posto nella condizione di comprendere pienamente la natura del peccato di cui si è macchiato, sceglie di perseverare nella condizione peccaminosa.
            Lei che incredibilmente accusa noi altri di “fariseismo” e di essere “lanciatori di pietre a degli appestati” (?), non avrà difficoltà a confermare che Nostro Signore perdonò l’adultera in questi termini: «Neppure io ti condanno; VA’ E NON PECCARE PIÙ»!
            Ora le faccio io una semplice domanda. Lasci perdere il Papa e quello che risponderebbe lui se si sentisse libero di farlo e mi dica.. per lei come dovrebbe rispondere un cattolico ai 5 dubia, ovviamente nella forma che si conviene alla natura delle domande (ovvero SI o NO)?

          2. @Petrus

            “1) come può rivendicare l’applicazione dell’epicheia pastorale a forme di peccato le cui contingenze possono essere significativamente differenti? Non può applicare con così tanta superficialità un simile sillogismo!”

            Occhio Petrus, non facciamo un grave errore! L’epicheia non è MAI applicabile al precetto, in caso di precetti negativi che proibiscono atti intrinsecamente malvagi. Ciò significherebbe dichiarare che in qualche caso l’adulterio possa essere lecito, ma ciò non è mai.

            Ergo l’epicheia pastorale NON si applica al precetto, ma al soggetto (che è ciò che ho scritto io) ove si constati che, nonostante la situazione oggettiva di peccato (cfr Al 305) egli gode di attenuanti che fanno si che non sia in peccato mortale.

            “1) L’adulterio diventa peccato grave e potenzialmente mortale quando il peccatore, posto nella condizione di comprendere pienamente la natura del peccato di cui si è macchiato, sceglie di perseverare nella condizione peccaminosa.”

            No, un momento, l’adulterio è SEMPRE peccato grave quanto alla materia, ciò che può diventare “potenzialmente” è mortale.

            Come detto sta al Confessore discernere quando e se la persona comprende pienamente la natura del peccato (cosa diversa dal mero conoscere la norma, cfr Al 301) e se e quando ha attenuanti che ne diminuiscono la colpevolezza personale.

            Spetta a lui, non a noi né al peccatore stesso.

            ‘Lei che incredibilmente accusa noi altri di “fariseismo” e di essere “lanciatori di pietre a degli appestati” (?), non avrà difficoltà a confermare che Nostro Signore perdonò l’adultera in questi termini: «Neppure io ti condanno; VA’ E NON PECCARE PIÙ»!”

            Certo che lo confermo, e dico anche che è ciò che viene fatto anche oggi, dove il Confessore discerna che vi è peccato mortale.

            Cosa diversa invece con un’adultera che non avesse piena responsabilità. Lo stesso Gesù ha agito diversamente, con la peccatrice di Lc 7,36-50, alla quale non ha chiesto nulla nè dato alcun comando, ma le ha semplicemente perdonato i peccati.

            Evidentemente ha valutato che quella povera donna avesse delle attenuanti che ne sgravavano la colpevolezza, nonostante l’oggettiva peccaminosità di ciò che faceva (la prostituta).

            Del resto anche oggi molte prostitute sono costrette a fare ciò che fanno, parlo delle sfruttate, e spesso, stando così le cose, non hanno colpa mortale.

            Gesù, che metteva prima l’uomo della legge (“il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato”, diceva, e lo Shabbath era sacro al massimo grado per gli ebrei, al punto che mettevano misericordiosamente a morte chi facesse qualche lavoro di Sabato), ha sempre applicato il discernimento.

            “Ora le faccio io una semplice domanda. Lasci perdere il Papa e quello che risponderebbe lui se si sentisse libero di farlo e mi dica.. per lei come dovrebbe rispondere un cattolico ai 5 dubia, ovviamente nella forma che si conviene alla natura delle domande (ovvero SI o NO)?”

            Ai Dubia ho risposto io stesso, cinque si, la invito a leggere la mia risposta http://www.marcotosatti.com/2016/12/17/amoris-laetitia-il-mantra-dei-due-terzi-non-dissipa-la-confusione-anche-perche-la-storia-e-diversa/#comment-1951

          3. “No, un momento, l’adulterio è SEMPRE peccato grave quanto alla materia, ciò che può diventare “potenzialmente” è mortale.

            Come detto sta al Confessore discernere quando e se la persona comprende pienamente la natura del peccato (cosa diversa dal mero conoscere la norma, cfr Al 301) e se e quando ha attenuanti che ne diminuiscono la colpevolezza personale.

            Spetta a lui, non a noi né al peccatore stesso”.

            E no, troppo facile. Al confessore spetta certamente, ma spetta pure al penitente: l’ignoranza voluta è colpa grave.

            Come ha detto Gervasi, che certi peccati siano gravi e spesso mortali lo sa chiunque abbia studiato un pochino il Catechismo.

            Nell’Atto di dolore promettiamo, con l’aiuto di Dio, di non offenderLo più col peccato. E non è, come tu vorresti far passare, che si parli solo di peccato grave o mortale, ma di peccato e basta. Perché ogni peccato offende Dio, e lede l’anima, e lede l’impalcatura spirituale della Chiesa.

            Lede più o meno a seconda della gravità, certo, ma mai un peccato “passa” come se nulla fosse.

            Come può essere assolto, dalla seconda volta in poi, un penitente che volutamente persevera in peccato grave, pur sapendo che quel peccato è grave?

            Dici che rimangono gli atti intrinsecamente cattivi, e tu non lo neghi. Ma di fatto affermi che è lecito comportarsi come se tali atti NON esistessero, e lo fai proprio citando un qualche “bene”, che comunque mai potrà rendere lecito ciò che è illecito.

          4. @Adolfo

            “E no, troppo facile. Al confessore spetta certamente, ma spetta pure al penitente: l’ignoranza voluta è colpa grave.

            Come ha detto Gervasi, che certi peccati siano gravi e spesso mortali lo sa chiunque abbia studiato un pochino il Catechismo.

            Nell’Atto di dolore promettiamo, con l’aiuto di Dio, di non offenderLo più col peccato. E non è, come tu vorresti far passare, che si parli solo di peccato grave o mortale, ma di peccato e basta. Perché ogni peccato offende Dio, e lede l’anima, e lede l’impalcatura spirituale della Chiesa.”

            Riguardo alla coscienza e all’ignoranza colpevole e incolpevole leggi con attenzione la mia risposta a Gervasi
            http://www.marcotosatti.com/2017/01/11/burke-la-correzione-ci-sara-confusione-e-divisione-di-al-sono-opera-del-demonio-bisogna-rimediare/#comment-3365

            “Lede più o meno a seconda della gravità, certo, ma mai un peccato “passa” come se nulla fosse.

            Come può essere assolto, dalla seconda volta in poi, un penitente che volutamente persevera in peccato grave, pur sapendo che quel peccato è grave?”

            Può se non porta colpa mortale, come già detto. Esattamente lo stesso discorso che vale sulla contraccezione nel Vademecum di GPII.

            “Dici che rimangono gli atti intrinsecamente cattivi, e tu non lo neghi.”

            Non lo nego perché sarei eretico se lo facessi. Ma se devo dirti che riesco personalmente a vedere certe cose come atti intrinsecamente malvagi (per il Magistero pure un bacio tra ragazzini è materia grave vedi Denzinger 2060) mentirei, e non posso mentire.

            Ma qui la questione non è ciò che penso io in coscienza, ma ciò che dice il Magistero, e per il Magistero sono atti intrinsecamente malvagi.

            “Ma di fatto affermi che è lecito comportarsi come se tali atti NON esistessero, e lo fai proprio citando un qualche “bene”, che comunque mai potrà rendere lecito ciò che è illecito.”

            Infatti è così, nessun bene rende lecito ciò che non è lecito, ma può sgravare il peccatore dalla colpa mortale.

            Perciò, se è vero che ogni atto intrinsecamente malvagio rimane tale indipendentemente dall’intenzione e dalla attenuanti, che mai potranno coonestarlo e renderlo lecito in se, è altrettanto vero che l’intenzione, la coscienza e le attenuanti possono diminuire la colpevolezza di chi lo compie.

            Ecco perché la Chiesa distingue tra peccato e peccatore e fa la Canonizzazioni ma non dice di nessuno che è con certezza all’inferno.

            Perciò no, non è lecito comportarsi come se tali atti non esistessero, ma rimane il fatto che l’imputabilità non è la stessa in tutti i casi.

          5. #“Ma di fatto affermi che è lecito comportarsi come se tali atti NON esistessero, e lo fai proprio citando un qualche “bene”, che comunque mai potrà rendere lecito ciò che è illecito.”

            Infatti è così, nessun bene rende lecito ciò che non è lecito, ma può sgravare il peccatore dalla colpa mortale.

            Perciò, se è vero che ogni atto intrinsecamente malvagio rimane tale indipendentemente dall’intenzione e dalla attenuanti, che mai potranno coonestarlo e renderlo lecito in se, è altrettanto vero che l’intenzione, la coscienza e le attenuanti possono diminuire la colpevolezza di chi lo compie#

            E questa è la teoria, e siamo d’accordo. Ma è nella pratica che divergiamo. Inoltre continui a non rispondere alla domanda di base: dal momento in cui un penitente sa che un tale peccato è peccato grave, ha ancora senso parlare di peccato veniale se, nonostante la consapevolezza, si continua a peccare gravemente e reiteratamente?

            O vorresti – proprio tu che tanti citi la Grazia di Dio – affermare che la Grazia è così “debole”, da non poter aiutare chi fermamente vuole stare lontano da un peccato grave… dopo aver appreso che quel peccato è grave?

            Se lo fai, questo equivale ad ammettere che non esistono atti intrinsecamente cattivi: l’attenuante – più presunta che reale – “annulla” l’atto intrinsecamente cattivo.

            Puoi girartela come ti pare, ma il discorso è questo.

          6. “E questa è la teoria, e siamo d’accordo. Ma è nella pratica che divergiamo. Inoltre continui a non rispondere alla domanda di base: dal momento in cui un penitente sa che un tale peccato è peccato grave, ha ancora senso parlare di peccato veniale se, nonostante la consapevolezza, si continua a peccare gravemente e reiteratamente?”

            Ho già risposto, vedi la risposta che ti ho linkato data a Gervasi;

            Tu continui a dire che conoscere la norma toglie in se qualunque possibilità di non piena avvertenza, io continuo a dirti che non è così, basandomi su Al e sul Magistero.

            Ripeto: leggi la risposta che ho dato a Gervasi.

            “O vorresti – proprio tu che tanti citi la Grazia di Dio – affermare che la Grazia è così “debole”, da non poter aiutare chi fermamente vuole stare lontano da un peccato grave… dopo aver appreso che quel peccato è grave?”

            La Grazia di Dio da sempre la forza per resistere ai peccati mortali. Ti cito il Concilio di Trento

            Trento Il Conc. di Trento, (D. B. 828): «Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia scomunicato”

            Questo si riferisce ai peccati mortali, giacchè vi sono situazioni dove, se si ha coscienza incolpevolmente erronea e/o attenuanti, la non osservanza di un precetto divino non comporta colpa mortale (Catechismo 1862
            Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.)

            Per i peccati veniali è diverso, ti cito ancora il tridentino (poi dimmi che sono modernista 😀 , quando troverai un modernista che cita il tridentino ti darò ragione)

            (D. B. 833)
            “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.

            E per l’appunto il peccato di un adultero che ha coscienza incolpevolmente erronea o colpevolmente erronea ma si è confessati lavando via il peccato di aver fatto intorpire la propria coscienza, vedi risposta a Gervasi, non è mortale, perché manca piena avvertenza, esattamente come non è mortale il peccato dell’adulterio che ha rapporti sessuali perché si sente costretto dal fatto che non può permettersi di imporre al proprio partner una castità che farebbe andare in frantumi l’unione con grave danno dei figli.

            Qui manca la libertà di agire diversamente (pieno consenso) ergo il peccato è solo veniale, e si applica quanto detto nel Canone tridentino.

            “Se lo fai, questo equivale ad ammettere che non esistono atti intrinsecamente cattivi: l’attenuante – più presunta che reale – “annulla” l’atto intrinsecamente cattivo.”

            Falso, l’atto rimane sempre intrinsecamente malvagio in se, ciò che cambia è solo l’imputabilità del peccatore.

            Voi non riuscite a capire la differenza tra peccato e colpa, e tra atto intrinsecamente malvagio, che rimane tale sempre, e imputabilità soggettiva, che invece cambia moltissimo da caso a caso.

            La chiave comunque del vostro pensiero è in quel “più presunta che reale”.

            Voi vedete la colpevolezza in tutti, io sto nel mezzo, e con Papa Francesco dico che occorre discernere, e non, farisaicamente, dare per scontata la piena colpevolezza altrui, dimostrandoci dei lanciatori di pietre.

            I modernisti sono lassisti, i tradizionalisti sono rigoristi. Io, come il Cardinale Vallini, non voglio essere nè l’uno né l’altro.

          7. #Per i peccati veniali è diverso, ti cito ancora il tridentino (poi dimmi che sono modernista 😀 , quando troverai un modernista che cita il tridentino ti darò ragione)

            (D. B. 833)
            “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”#

            Eh no, mio caro: inutile che mi citi ancora il tridentino… in merito ai peccati veniali, quando parliamo di peccati gravi.

            Lo hai detto, che con la Grazia di Dio si può resistere alle tentazioni: e allora, se io so che un peccato è grave, e voglio resistere alla tentazione, Iddio mi darà la forza di resistere.

            Se invece il peccato grave lo commetto… non posso poi pararmi dietro alla foglia di fico di eventuali e misteriose attenuanti: perché so che quel peccato è grave, e so che, se davvero avessi voluto evitarlo, il Signore mi avrebbe dato la forza di farlo.

            Non è questione di pugno di ferro: è proprio questione di giustizia e di onestà: nei confronti di Dio, ma pure nei propri confronti.
            Faccio forse il mio bene, se pecco gravemente… e poi, arrampicandomi su superfici molto molto lisce, ripeto a me stesso che ho peccato solo venialmente?
            A me non pare.

            Tutto il resto è fuffa. Inutile darmi ragione, sulla “teoria” circa i peccati gravi; se poi, con vari artifizi, tu “trasformi” i peccati gravi in peccati veniali.

            Il cane che si morde la coda…

          8. @Adolfo

            “Eh no, mio caro: inutile che mi citi ancora il tridentino… in merito ai peccati veniali, quando parliamo di peccati gravi.”

            No scusa Adolfo ma perché continui a fare questa confusione?

            Il peccato grave quanto alla materia può essere veniale se mancano piena avvertenza e/o deliberato consenso (basta che manchi uno dei due). Non lo dico io, lo dice il Catechismo

            ” 1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

            Perciò il tuo negare che un peccato grave quanto alla materia possa essere veniale non ha basi dottrinali e teologiche.

            “Lo hai detto, che con la Grazia di Dio si può resistere alle tentazioni: e allora, se io so che un peccato è grave, e voglio resistere alla tentazione, Iddio mi darà la forza di resistere.”

            Dio da a tutti la Grazia per evitare i peccati mortali, i peccati veniali (ovvero quelli in materia leggera con piena avvertenza e deliberato consenso o in materia grave senza piena avvertenza e/o deliberato consenso) sono un’altra cosa, e il Concilio di Trento stabilisce che Dio difficilmente fa la Grazia di preservare anche da quelli

            “Se invece il peccato grave lo commetto… non posso poi pararmi dietro alla foglia di fico di eventuali e misteriose attenuanti: perché so che quel peccato è grave, e so che, se davvero avessi voluto evitarlo, il Signore mi avrebbe dato la forza di farlo.”

            Ripeto, non è sempre così. Sia perché una persona può non comprendere la peccaminosità di un atto (mancanza di piena avvertenza) sia perché può non essere libera di agire diversamente (mancanza di deliberato consenso), come un adultero che non può smettere di avere rapporti sessuali per non sfasciare la famiglia con grave danno dei figli o come un evasore fiscale che non può smettere di evadere (peccato grave contro il settimo comandamento) perché se lo facesse la sua azienda fallirebbe e sarebbe rovinato lui, la sua famiglia e i suoi dipendenti.

            “Non è questione di pugno di ferro: è proprio questione di giustizia e di onestà: nei confronti di Dio, ma pure nei propri confronti.
            Faccio forse il mio bene, se pecco gravemente… e poi, arrampicandomi su superfici molto molto lisce, ripeto a me stesso che ho peccato solo venialmente?
            A me non pare.”

            Nessuno può “ripetere a se stesso” qualcosa o autoassolversi, il giudizio sta al Confessore.

            ” Inutile darmi ragione sulla teoria” circa i peccati gravi; se poi, con vari artifizi, tu “trasformi” i peccati gravi in peccati veniali.”

            Che i peccati gravi quanto alla materia possano essere sia mortali che veniali non lo dico io, ma il Magistero della Chiesa.

            Hai voglia ad andare contro il Magistero, tanti auguri. 😀

            Io non faccio altro che ripeterlo ma tu continui a parlare come se fossero mie invenzioni…

            E ti ho anche mostrato che questo non vale (il discernimento) solo per i peccati sessuali (vedi esempio evasore fiscale).

          9. #Ripeto, non è sempre così. Sia perché una persona può non comprendere la peccaminosità di un atto (mancanza di piena avvertenza) sia perché può non essere libera di agire diversamente (mancanza di deliberato consenso), come un adultero che non può smettere di avere rapporti sessuali per non sfasciare la famiglia con grave danno dei figli o come un evasore fiscale che non può smettere di evadere (peccato grave contro il settimo comandamento) perché se lo facesse la sua azienda fallirebbe e sarebbe rovinato lui, la sua famiglia e i suoi dipendenti#

            Nessuno ha dimostrato inequivocabilmente che se un adultero smette di fornicare, i figli in qualche modo ne vengono danneggiati. Sono ipotesi, che valgono in quanto tali.

            Anzi: un adultero che, per amore verso Dio, smette di fornicare, riceverà tanto più aiuto da Dio, ANCHE a pro dei figli.

            Dunque non scrivere sempre come se la Grazia, che tanto aiuta coloro che confidano in Dio, “c’è o non c’è”, a seconda di come ti fa più comodo.

            Inoltre è del tutto specioso paragonare l’adulterio (peccato grave sempre e comunque, come materia), all’evasione fiscale: perché, se si vive in uno Stato ladrone, che tartassa i cittadini (di fatto sudditi), al punto che due giorni su tre di lavoro debbono essere dedicati all’esclusivo pagamento delle tasse, l’evasione a scopo di sopravvivenza non solo è giusta, ma addirittura doverosa. Così come è doverosa la legittima difesa, anche a costo di uccidere l’assalitore, nel caso in cui ad esempio un padre di famiglia si trovi a difendere i propri figli dall’assalto di un folle o di un malvagio.

            Il cittadino ha il dovere di pagare le tasse; ma lo Stato ha il dovere di non depredare i cittadini.

            Per cui, mentre l’adulterio è sempre peccato grave, l’evasione fiscale può anche non esserlo.

            Non rispondo al resto, perché continui a menare il can per l’aia, facendo il finto tonto a seconda di come ti fa più comodo. E, siccome tonto lo so bene che non lo sei, preferisco lasciar stare. Del resto, nel difendere l’indifendibile Bergoglio fai uguale… e poi la butti sul complottismo. Tanto per dire.
            Non fai onore alla tua intelligenza, ma contento tu, contenti tutti.

          10. @Adolfo

            “Inoltre è del tutto specioso paragonare l’adulterio (peccato grave sempre e comunque, come materia), all’evasione fiscale: perché, se si vive in uno Stato ladrone, che tartassa i cittadini (di fatto sudditi), al punto che due giorni su tre di lavoro debbono essere dedicati all’esclusivo pagamento delle tasse, l’evasione a scopo di sopravvivenza non solo è giusta, ma addirittura doverosa. Così come è doverosa la legittima difesa, anche a costo di uccidere l’assalitore, nel caso in cui ad esempio un padre di famiglia si trovi a difendere i propri figli dall’assalto di un folle o di un malvagio.”

            L’evasione fiscale è un peccato grave perché evadendo le tasse si va a gravare ulteriormente su chi le tasse non può evaderle, impoverendoli.

            Ma, da capo, se uno non può fare diversamente non commette peccato mortale, perché manca la libertà di agire diversamente.

            Io metto tutti i peccati gravi sullo stesso piano, siete voi che mettete quelli sessuali su un altro piano, come se fossero gli unici veri peccati.

            Il furto (l’evasione fiscale è questo, punto) è peccato lieve solo quando le somme sono piccole, quando si tratta di somme consistenti è peccato grave.

            E mi dispiace, su questo anche Padre Ariel si è espresso http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/

            Perciò è ipocrita mettere l’evasione fiscale su un piano diverso da quello degli atti di adulterio. Sono entrambi peccati gravi, ma in entrambi i casi i peccatori possono non portare colpa grave, se non hanno la libertà di agire diversamente.

            Purtroppo, Adolfo, il cattolicesimo negli ultimi secoli è stato sessuocentrico, e il tuo commento lo dimostra.

            “Nessuno ha dimostrato inequivocabilmente che se un adultero smette di fornicare, i figli in qualche modo ne vengono danneggiati. Sono ipotesi, che valgono in quanto tali.

            Anzi: un adultero che, per amore verso Dio, smette di fornicare, riceverà tanto più aiuto da Dio, ANCHE a pro dei figli.”

            Non ci siamo capiti: in una coppia giovane smettere di avere rapporti sessuali, specie se uno dei due non ha una fede forte come l’altro, può essere eccome letale per l’unione, con grave danno dei figli.

            Questa è una cosa che molti sacerdoti hanno riferito in sede pastorale, e infatti è riportata anche in Al.

            Ma da buon conservatore metti i peccati sessuali su un altro piano rispetto agli altri peccati, perciò è inutile parlarne. Io la penso come Padre Ariel, sull’argomento. La teologia della mutanda ha fatto più male che bene alla Chiesa.

          11. #Non ci siamo capiti: in una coppia giovane smettere di avere rapporti sessuali, specie se uno dei due non ha una fede forte come l’altro, può essere eccome letale per l’unione, con grave danno dei figli#

            Nuovamente mostri di non tenere in alcun conto la Grazia di Dio, nonostante tu la citi ogni volta che ti faccia comodo.

            Se un adultero VUOLE davvero vivere in Grazia, Dio gli dà gli aiuti necessari per farlo, anche con l’eventuale conversione di chi vive insieme a lui (o a lei).
            Nella Scrittura è detto che Iddio non permetterà mai che siamo tentati oltre le nostre forze: dunque, se cadiamo – e non in casi episodici, bensì sistematicamente – è perché il cadere ci va bene così.

            Se mi citi di nuovo il bene dei figli, che “giustificherebbe” un adulterio, allora dici anche che non esistono atti intrinsecamente cattivi, atti la cui materia mai potrà essere resa buona da qualche atto positivo.

            Asserire il contrario, ossia che in certe realtà sia “necessario” perseverare in peccato grave protratto, equivale a dire che esistono realtà di peccato “più forti” della Divina Grazia.

            Ma non è la Grazia che mancherebbe, in casi simili; bensì manca la buona volontà di volgersi verso il Bene.

            Al solito, puoi girartela come ti pare, e puoi continuare a citare Ariel solo lì dove ti aggrada, ma questo insegnano le Scritture e la Tradizione.

            Dici di non essere modernista, ma il modernismo traspare da quasi tutti i tuoi interventi.

            Se qualcuno vive in peccato grave protratto (ripeto: peccato grave di qualsiasi tipo), farà bene a non accostarsi alla Comunione sacramentale. Come ha giustamente sottolineato Cesare, “… nel caso in cui due persone si trovino in una situazione di perdurante concubinato, non è possibile ipotizzare che esse non si rendano conto di quel che fanno, né è possibile ritenere che da parte loro vi sia ignoranza invincibile, dal momento che come cattolici non possono ignorare che il giuramento di fedeltà da loro prestato non conosce alcuna deroga. E non si dimentichi che, nell’ambito del Sesto Comandamento, la materia è sempre grave”.

            Se hai promesso fedeltà a una persona, di fronte all’altare di Dio, per Lui quella promessa rimane sempre valida. Non si promette, infatti, di essere fedeli solo nella buona sorte, ma anche in quella cattiva.

            Altro che teologia della mutanda: va bene che vi possono essere attenuanti, in certi casi, ma a leggere certi articoli si ha l’impressione che la materia del Sesto Comandamento sia “leggera sempre e comunque”.

          12. @Marco

            Dimenticavo: paragonare l’evasione alla fornicazione è del tutto specioso, anche in base alla riflessione seguente.
            Infatti il mangiare è necessario per vivere. Non lo è il fornicare.

            Assodato che non ci riferiamo a coloro che, pur ricchissimi, fanno di tutto per evadere le tasse (e qui siamo in ambito di peccato che grida vendetta al Cielo, letteralmente, perché ne fanno le spese tantissimi poveri), bensì parliamo di poveracci ridotti sul lastrico da uno Stato ladrone, è chiaro che l’evasione non è giustificata.

            Ma, se un povero ha solo del denaro per mangiare… e lo usa per mangiare (per preservare la propria vita), invece che per pagare le tasse, è proprio perché viene effettivamente messo con le spalle al muro.

            Il cibo è necessario assolutamente; non lo è, invece, il perseverare in una realtà di peccato grave protratto.

            Anche perché una persona onesta, le tasse le paga eccome, fin quando ne ha la possibilità. L’eventuale evasione è un fatto occasionale.

            Una persona che pecca occasionalmente, può rialzarsi, confessarsi e andare avanti. Chi invece pecca sistematicamente, non può certo promettere di non peccare più… appunto perché non sarebbe la verità. E dunque, anche se venisse assolto, l’assoluzione sarebbe invalida. Tu stesso ammetti che occorre sincerità in Confessione, il che conferma quanto sopra.

          13. @Adolfo

            “Dunque non scrivere sempre come se la Grazia, che tanto aiuta coloro che confidano in Dio, “c’è o non c’è”, a seconda di come ti fa più comodo”.

            Adolfo, il discorso è semplice: la Grazia di Dio aiuta a non commettere peccati mortali, ma quando manca piena avvertenza (coscienza incolpevolmente erronea) e/o deliberato consenso (presenza di figli che non permette di agire diversamente, perché non si vuole mettere a rischio la famiglia e la loro educazione, e quei figli non si sentono “meno figli” di quelli di primo letto) il peccato, anche se grave quanto alla materia, è veniale, non mortale.

            Anche perché, se il tuo discorso valesse per togliere qualunque giustificazione ai risposati, allora lo stesso varrebbe per chi è in difficoltà economica a causa del fisco.

            Che preghi e aspetti che la provvidenza gli dia i soldi necessari e di che provvedere per pagare il fisco, no?

            Ma chissà perché questo discorso li non lo fai, ma lo tiri fuori solo per i peccati sessuali.

            Se la Grazia di Dio può sempre evitare ai risposati di peccare contro il sesto, anche in presenza dei figli, può ben far si che un imprenditore possa pagare tutte le tasse, con l’aiuto della Provvidenza.

            Oppure anche qui un doppio standard?

            E Don Ariel ha ragione, l’evasione fiscale è peccato grave punto http://www.famigliacristiana.it/blogpost/non-assolvo-chi-non-paga-le-tasse.aspx

            Con buona pace dei sessuofobi per i quali esiste solo i peccato sessuale, che sarebbe l’unico davvero grave.

            Io non declasso i peccati contro il sesto comandamento, li metto sullo stesso piano di quelli contro il settimo, l’ottavo, il primo, il secondo, il quarto eccetera.

            Mi sembra di essere equo.

            Chi ammette la non imputabilità di chi non paga le tasse a causa della situazione concreta in cui si trova (che non significa scusare il peccato in se, ma affermare che tale peccato non è imputabile come mortale), come faccio io, lo faccia anche coi risposati.

            Chi usa il pugno di ferro coi risposati, i quali non sarebbero mai scusati, usi il pugno di ferro anche con gli evasori.

            Usare un doppio standard è ipocrita, meschino è sbagliato sotto ogni punto di vista.

          14. #Che preghi e aspetti che la provvidenza gli dia i soldi necessari e di che provvedere per pagare il fisco, no?

            Ma chissà perché questo discorso li non lo fai, ma lo tiri fuori solo per i peccati sessuali#

            Sarà che ormai conosco il tuo modo di procedere: lo sai che ci avevo proprio pensato, a un tuo rilievo fatto in tal modo?

            E perché, secondo te, io ho ben precisato che una persona onesta può anche sentirsi in necessità di evadere le tasse, però si tratta di una realtà occasionale (infatti la persona onesta, le tasse, le paga)?

            Ho scritto infatti, testualmente: “Una persona che pecca occasionalmente, può rialzarsi, confessarsi e andare avanti”.

            Il peccato grave occasionale può essere perdonato, proprio in quanto non esiste la mala volontà di protrarre quel peccato nel tempo.
            Il peccato grave protratto non può essere perdonato, in quanto chi lo pone in atto non ha alcuna intenzione di mutare il proprio percorso.

            Più semplice di così.

          15. @Adolfo

            “Nuovamente mostri di non tenere in alcun conto la Grazia di Dio, nonostante tu la citi ogni volta che ti faccia comodo.”

            Anche tu dimostri di non tenere in alcun conto la Grazia di Dio sugli evasori fiscali, nonostante tu la cuti ogni volta che ti faccia comodo.

            “Se un adultero VUOLE davvero vivere in Grazia, Dio gli dà gli aiuti necessari per farlo, anche con l’eventuale conversione di chi vive insieme a lui (o a lei).
            Nella Scrittura è detto che Iddio non permetterà mai che siamo tentati oltre le nostre forze: dunque, se cadiamo – e non in casi episodici, bensì sistematicamente – è perché il cadere ci va bene così.”

            Se un evasore fiscale VUOLE davvero vivere in Grazia, Dio gli dà gli aiuti necessari per farlo.

            Nella Scrittura è detto

            25 «Perciò vi dico: non siate in ansia per la vostra vita, di che cosa mangerete o di che cosa berrete; né per il vostro corpo, di che vi vestirete. Non è la vita più del nutrimento, e il corpo più del vestito? 26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro? 27 E chi di voi può con la sua preoccupazione aggiungere un’ora sola alla durata della sua vita? 28 E perché siete così ansiosi per il vestire? Osservate come crescono i gigli della campagna: essi non faticano e non filano; 29 eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, fu vestito come uno di loro. 30 Ora se Dio veste in questa maniera l’erba dei campi che oggi è, e domani è gettata nel forno, non farà molto di più per voi, o gente di poca fede? 31 Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più. 34 Non siate dunque in ansia per il domani, perché il domani si preoccuperà di se stesso. Basta a ciascun giorno il suo affanno. (MT 6,25-34).

            “Se mi citi di nuovo il bene dei figli, che “giustificherebbe” un adulterio, allora dici anche che non esistono atti intrinsecamente cattivi, atti la cui materia mai potrà essere resa buona da qualche atto positivo.”

            No, te l’ho già ripetuto mille volte: un atto intrinsecamente malvagio rimane tale SEMPRE, ciò che cambia in base alle circostanze è solo e soltanto l’imputabilità del peccatore.

            Ecco perché la Chiesa non può riconoscere un secondo matrimonio o benedirlo ma può riconoscere la mancanza di imputabilità morale.

            “Asserire il contrario, ossia che in certe realtà sia “necessario” perseverare in peccato grave protratto, equivale a dire che esistono realtà di peccato “più forti” della Divina Grazia.”

            Falso, perché in quei casi è peccato veniale, come è peccato veniale l’evasione che pecca contro il settimo per non fallire.

            Se continui a non capire che gli atti in materia grave, dove vi sono attenuanti, sono peccati veniali

            “1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

            E che il Concilio di Trento afferma che Dio non da la Grazia necessaria per evitare i peccati veniali (tra cui anche gli atti in materia grave senza deliberato consenso e/o piena avvertenza) io non so che farci.

            “Ma non è la Grazia che mancherebbe, in casi simili; bensì manca la buona volontà di volgersi verso il Bene.”

            Se è così per i risposati è così anche per l’evasore. Cristo infatti disse “Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più. ” perciò se gli adulteri non hanno scuse e sono certamente in peccato mortale allora non le hanno nemmeno gli evasori.

            Se invece gli evasori hanno scuse che li sgravano dal peccato mortale allora possono averle anche i risposati.

            Fine.

            “Dici di non essere modernista, ma il modernismo traspare da quasi tutti i tuoi interventi.”

            Quale sarebbe il contenuto modernista?

            “Se qualcuno vive in peccato grave protratto (ripeto: peccato grave di qualsiasi tipo), farà bene a non accostarsi alla Comunione sacramentale. Come ha giustamente sottolineato Cesare, “… nel caso in cui due persone si trovino in una situazione di perdurante concubinato, non è possibile ipotizzare che esse non si rendano conto di quel che fanno, né è possibile ritenere che da parte loro vi sia ignoranza invincibile, dal momento che come cattolici non possono ignorare che il giuramento di fedeltà da loro prestato non conosce alcuna deroga. ”

            L’argomento di Baronio l’ho confutato sopra, leggi. E in ogni caso, anche se non fosse stato confutato (e l’ho confutato) rimarrebbe la questione del deliberato consenso; assente dove ci sono figli e non si è liberi di agire diversamente.

            “Altro che teologia della mutanda: va bene che vi possono essere attenuanti, in certi casi, ma a leggere certi articoli si ha l’impressione che la materia del Sesto Comandamento sia “leggera sempre e comunque”.”

            No: è grave sempre e comunque. Ma l’imputabilità è un’altra cosa.

          16. @Adolfo

            “Dimenticavo: paragonare l’evasione alla fornicazione è del tutto specioso, anche in base alla riflessione seguente.
            Infatti il mangiare è necessario per vivere. Non lo è il fornicare.

            Assodato che non ci riferiamo a coloro che, pur ricchissimi, fanno di tutto per evadere le tasse (e qui siamo in ambito di peccato che grida vendetta al Cielo, letteralmente, perché ne fanno le spese tantissimi poveri), bensì parliamo di poveracci ridotti sul lastrico da uno Stato ladrone, è chiaro che l’evasione non è giustificata.”

            Completamente falso. Se dobbiamo ragionare in ottica di RADICALITÀ EVANGELICA, e mi va anche bene purchè sia fatto su TUTTO, e non solo sulle questioni sub ombelicali, non esiste alcuna scusa, nè per il ricco (la cui colpa è comunque più grave) nè per il poveraccio.

            Infatti Gesù, ovvero non uno qualunque, ma la seconda Persona della Santissima Trinità, disse con la massima chiarezza quanto segue

            “25 «Perciò vi dico: non siate in ansia per la vostra vita, di che cosa mangerete o di che cosa berrete; né per il vostro corpo, di che vi vestirete. Non è la vita più del nutrimento, e il corpo più del vestito? 26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro? 27 E chi di voi può con la sua preoccupazione aggiungere un’ora sola alla durata della sua vita? 28 E perché siete così ansiosi per il vestire? Osservate come crescono i gigli della campagna: essi non faticano e non filano; 29 eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, fu vestito come uno di loro. 30 Ora se Dio veste in questa maniera l’erba dei campi che oggi è, e domani è gettata nel forno, non farà molto di più per voi, o gente di poca fede? 31 Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più. 34 Non siate dunque in ansia per il domani, perché il domani si preoccuperà di se stesso. Basta a ciascun giorno il suo affanno.”

            Da questo si evince che se ti affidi alla Provvidenza Dio MAI ti lascerà morire di fame, anche se per pagare la tasse, ovvero per rispettare il settimo comandamento, ti fallisce l’azienda, nè la farà mancare (la Provvidenza) alla famiglia e ai dipendenti licenziati.

            Ergo, se è vero che mangiare è necessario, avere una buona qualità di vita non lo è, perciò se uno per il sesto comandamento deve vivere alla Origene, sfasciando anche la nuova famiglia, rovinandosi la vita e condannandosi all’infelicità, e condannare i figli della nuova unione a non avere una famiglia (visto che in moto casi si disgregherà, specie dove il compagno e la compagna non ha una Fede altrettanto forte) lo stesso deve fare l’evasore.

            Dio non ha promesso una grande qualità di vita sulla terra, ma ha promesso che non farà mancare il pane in ogni caso, se ti affidi alla Provvidenza.

            Cito ancora Gesù “Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più.” Che con queste parole chiude la questione.

            L’imprenditore deve mangiare, NON “deve” avere una buona qualità di vita, ma Cristo ha promesso che se si affida alla Sua Grazia il mangiare lo avrà.

            Ergo, se per i risposati deve applicarsi la RADICALITÀ evangelica senza compromessi lo stesso deve farsi per gli evasori.

            Punto. Non esistono repliche possibili.

            “Una persona che pecca occasionalmente, può rialzarsi, confessarsi e andare avanti. Chi invece pecca sistematicamente, non può certo promettere di non peccare più… appunto perché non sarebbe la verità. E dunque, anche se venisse assolto, l’assoluzione sarebbe invalida. Tu stesso ammetti che occorre sincerità in Confessione, il che conferma quanto sopra.”

            Solo quando il peccato è mortale occorre il fermo proposito di non peccare più per essere assolti. Se dove vi è materia grave ma non vi è peccato mortale, esempio dove vi è coscienza incolpevolmente erronea o dove non si può agire diversamente (il risposato con figli o con moglie che andrebbe in mezzo ad una strada se facesse fallire l’unione, o l’imprenditore che non può pagare le tasse per non fallire) il peccato è veniale anche se la materia è grave, è il Confessore può assolvere anche se non vi è il fermo proposito di non peccare più.

            Ma ripeto: se RADICALITÀ evangelica deve essere che sia PER TUTTI, non solo per i risposati o per le questioni sessuali, ma anche economiche, di cui Gesù ha ben parlato.

            Altrimenti si e ipocriti come i sepolcri imbiancati di cui parlava Cristo.

          17. #Completamente falso. Se dobbiamo ragionare in ottica di RADICALITÀ EVANGELICA, e mi va anche bene purchè sia fatto su TUTTO, e non solo sulle questioni sub ombelicali, non esiste alcuna scusa, nè per il ricco (la cui colpa è comunque più grave) nè per il poveraccio#

            Ma perché continui ad affannarti?
            Te l’ho detto più volte che non faccio distinzione fra peccati gravi: non perché non ve ne siano di più gravi fra loro, ma perché un peccato grave può anche risultare mortale… e ne basta uno per dannarsi.

            Detto questo ti ripeto, perché forse, nella foga, non hai neppure letto il mio breve commento di poco fa: affinché la Confessione sia valida è richiesta, fra le altre cose, la volontà di star lontani da futuri peccati.

            Se questa volontà non c’è (se ci fosse, come dici giustamente tu, si preghi Iddio e Gli si chieda la Grazia di perseverare nel Bene… e Iddio aiuterebbe eccome), neppure si può promettere (… prometto col Tuo santo aiuto di non offenderTi mai più, e di fuggire le occasioni prossime di peccato…) di voler fuggire le prossime occasioni di peccato.

            Questo impegno, questa promessa è essenziale affinché la Confessione sia valida.
            Dunque è valida per chi cade occasionalmente, ma non certo per chi persevera nel peccato protratto. Chi “protrae” il suo peccato, di fatto sta abusando della Divina Misericordia. E sarà a rischio di pagarne un prezzo molto alto.

          18. #Ma ripeto: se RADICALITÀ evangelica deve essere che sia PER TUTTI, non solo per i risposati o per le questioni sessuali, ma anche economiche, di cui Gesù ha ben parlato.

            Altrimenti si e ipocriti come i sepolcri imbiancati di cui parlava Cristo#

            Non continuare a girare sempre la frittata, stabilendo con le tue ipotesi chi è in peccato grave e chi no, e tranquillamente discostandoti da ciò che Scrittura e Tradizione insegnano (alla faccia delle tante citazioni dotte di cui abbondi).

            E non citare, a me, i sepolcri imbiancati: perché io ho usato sempre un linguaggio chiaro e coerente, e ho sempre affermato che ciò che dico lo dico per ogni peccato grave.

            Devo concludere che sei in mala fede?
            Perché ebete non sei, e dunque…

            Se ti piace offendere gratuitamente gli interlocutori, con me hai sbagliato indirizzo. E vedi di darti una regolata, invece di affannarti senza requie e senza scopo.

            Tu vuoi che i peccatori gravi e abituali possano fare come meglio credono: questa è la realtà che traspare da quasi tutti i tuoi interventi. Lo puoi negare, ma chiunque non sia scemo lo capisce benissimo, che così è.

            Se vuoi continuare ad andare contro la logica e contro il buon senso, sei liberissimo di farlo. Detto questo, chiudo.

          19. @Adolfo

            “Sarà che ormai conosco il tuo modo di procedere: lo sai che ci avevo proprio pensato, a un tuo rilievo fatto in tal modo?”

            È semplice logica.

            “perché, secondo te, io ho ben precisato che una persona onesta può anche sentirsi in necessità di evadere le tasse, però si tratta di una realtà occasionale (infatti la persona onesta, le tasse, le paga)?”

            Esattamente come una persona che mai è stata promiscua sessualmente (quindi non parliamo di una persona a cui il vizio ha indurito la volontà) può non capire cosa ci sia di male nella sua nuova relazione, dopo che ha passato 15 anni in matrimonio infernale per il bene del figlio, finché non fosse abbastanza grande da capire, ora che ha trovato una persona che la rende felice.

            Questo è il caso di quella mia amica di cui ti ho parlato.

            E come una persona onesta, che potendo non evaderebbe, può sentirsi in necessità di evadere per il bene della famiglia e dei dipendenti, un risposato può sentirsi in dovere di avere rapporti sessuali per non rischiare di sfasciare la nuova famiglia in nome di un matrimonio materialmente irrecuperabile, per il bene dei figli soprattutto.

            Non esistono differenze.

            E non tirarmi fuori la storia del mangiare perché Cristo HA PROMESSO che il Padre Celeste non lascia MAI morire di fame chi si affida alla Provvidenza.

            Ti riporto le Sue parole dalla Sacra Scrittura

            “Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più.” Che con queste parole chiude la questione.”

            Ergo se l’adultero non ha scuse non le ha neanche l’evasore fiscale. Punto. Le parole di Gesù non potrebbero essere più chiare.

            Avere una buona qualità di vita non è necessario, ma Gesù infatti non l’ha promesso, ha promesso però che nessuno morirà di fame se si affida alla Provvidenza.

            Le Sue parole, lo ripeto, sono inequivocabili.

            Perciò se l’adultero è in peccato mortale senza scusanti lo è anche l’evasore fiscale.

            Mi dici “fornicare non è necessario, mangiare si?”

            Molto bene, ma infatti Gesù ha promesso che il mangiare non mancherà.

            Ergo se coi risposati e con chi pecca sessualmente (cosa estremamente facile, visto che per la dottrina è tutto peccato, tranne il rapporto sessuale nel matrimonio sacramentale aperto alla vita -ovvero senza dispersione del seme, curiosamente proibita anche quando la donna è incinta e non potrebbe mai procreare) bisogna usare il pugno di ferro e se non si conformano alla RADICALITÀ evangelica escluderli dai Sacramenti, lo stesso bisogna fare per chi pecca economicamente (materia trattata ben di più da Cristo nei Vangeli, della sessualità).

            Punto. Non esistono scuse di alcun tipo, perché le parole di Cristo sulla Provvidenza non potrebbero essere più chiare.

            Ergo, se chi ha avuto un matrimonio infernale deve essere pronto all’infelicità a vita, ad autocastrarsi sempre e comunque e anche a far fallire la nuova unione con buona pace dei figli piccoli, che verrebbero enormemente danneggiati, altrimenti va all’inferno ed è certamente in peccato mortale, lo stesso vale per l’evasore, che deve essere pronto anche ad una vita molto più povera, e anche a fallire, forte della promessa evangelica di Cristo che la Provvidenza non mancherà per il cibo, altrimenti è in peccato mortale, non può essere assolto e va all’inferno.

            Ripeto Adolfo: parlare di RADICALITÀ EVANGELICA solo quando si tratta di questioni sub ombelicali è ipocrita in massimo grado.

            “Il peccato grave occasionale può essere perdonato, proprio in quanto non esiste la mala volontà di protrarre quel peccato nel tempo.
            Il peccato grave protratto non può essere perdonato, in quanto chi lo pone in atto non ha alcuna intenzione di mutare il proprio percorso.

            Più semplice di così.”

            L’evasione fiscale occasionale può essere perdonata, proprio in quanto non esiste la mala volontà di protrarre quel peccato nel tempo.

            L’evasione fiscale (peccato grave) protetta non può essere perdonata in quanto chi la pone in atto non ha alcuna intenzione di mutare il proprio percorso.

            Più semplice di così.

            Il double standard è dei sepolcri imbiancati.

          20. @Adolfo

            “Detto questo ti ripeto, perché forse, nella foga, non hai neppure letto il mio breve commento di poco fa: affinché la Confessione sia valida è richiesta, fra le altre cose, la volontà di star lontani da futuri peccati.

            Se questa volontà non c’è (se ci fosse, come dici giustamente tu, si preghi Iddio e Gli si chieda la Grazia di perseverare nel Bene… e Iddio aiuterebbe eccome), neppure si può promettere (… prometto col Tuo santo aiuto di non offenderTi mai più, e di fuggire le occasioni prossime di peccato…) di voler fuggire le prossime occasioni di peccato.

            Questo impegno, questa promessa è essenziale affinché la Confessione sia valida”

            T ho già risposto ma hai ignorato la mia risposta: l’impossibilità di assolvere chi non vuole emendarsi dal peccato c’è solo quando il peccato è mortale.

            Se il Confessore valuta che il peccato, nonostante la materia grave, sia veniale (cfr Catechismo 1862) non è necessario che pretenda il fermo proposito di non peccare più per essere assolto.

            È un dato di fatto, questo.

            Perché quindi per i risposati non varrebbe ma bisogna assumere che siano sempre in peccato mortale?

            E perché lo stesso non viene fatto per gli evasori fiscali?

            “Se questa volontà non c’è (se ci fosse, come dici giustamente tu, si preghi Iddio e Gli si chieda la Grazia di perseverare nel Bene… e Iddio aiuterebbe eccome), neppure si può promettere (… prometto col Tuo santo aiuto di non offenderTi mai più, e di fuggire le occasioni prossime di peccato…) di voler fuggire le prossime occasioni di peccato.”

            Giusto, se l’evasore fiscale non è disposto, nonostante la promessa di Cristo che non gli farà mancare il pane, e nonostante il pane sia l’unica cosa necessaria e non la buona qualità di vita, a sacrificare tutto per rispettare il settimo comandamento, non può essere assolto, perciò se muore va all’inferno.

            Sto applicando a questi peccatori la stessa durezza che tu applichi a chi pecca gravemente contro il sesto, nè più nè meno. Se non c’è possibilità di discernimento (che non è un liberi tutti) per gli uni non c’è per gli altri. Se c’è per gli uni c’è anche per gli altri.

          21. @Adolfo

            “Tu vuoi che i peccatori gravi e abituali possano fare come meglio credono: questa è la realtà che traspare da quasi tutti i tuoi interventi. Lo puoi negare, ma chiunque non sia scemo lo capisce benissimo, che così è.”

            No Adolfo, attribuirmi questo è il massimo della disonestà.

            Io ho detto semplicemente che occorre discernimento, per stabilire dove un peccatore grave ed abituale sia anche in colpa mortale e dove, invece, nonostante il peccato grave e abituale, abbia delle attenuanti che allieviano la sua responsabilità, abbassando la sua colpevolezza da mortale a veniale (cfr Catechismo 1860 e 1862).

            Tutto li.

            La differenza è che tu, ad esempio, con l’evasore fiscale guardi anche (giustamente! Io sono d’accordo) il lato umano e le difficoltà umane che ha, coi peccatori sub ombelicali invece chiedi la radicalità evangelica senza compromessi ed escludi per principio il discernimento pastorale. E questo è un fatto, basta leggere cosa scrivi sui risposati e confrontarlo con ciò che scrivi sugli evasori fiscali.

            Peccato che:

            1) discernimento non significhi liberi tutti, ma per l’appunto discernimento della situazione morale del peccatore, evitando sia il lassismo di chi dice che il peccato non esiste sia il rigorismo dei conservatori, che assumono che quelle persone siano sempre o quasi in peccato mortale;

            2) se non si può fare discernimento suo risposati, che sono tenuti a vivere senza compromessi la radicalità evangelica senza scusanti, e a loro non si può applicare nessun filtro pastorale che lenisca la durezza della Legge, lo stesso sono tenuti a fare gli evasori fiscali, visto che Cristo che promesso che “Non siate dunque in ansia, dicendo: “Che mangeremo? Che berremo? Di che ci vestiremo?” 32 Perché sono i pagani che ricercano tutte queste cose; ma il Padre vostro celeste sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Cercate prima il regno e la giustizia di Dio, e tutte queste cose vi saranno date in più.” Che con queste parole chiude la questione.”

            Punto. La questione è molto semplice.

            L’unica cosa necessaria per l’evasore è mangiare, ergo se per rispettare il settimo comandamento deve far fallire tutto Cristo non gli farà mancare la Provvidenza.

            Se dici che dai risposati bisogna pretendere che vivano la radicalità evangelica, sacrificando la loro famiglia e il bene dei loro figli, devi pretendere altrettanto dagli evasori fiscali, visto che Cristo ha promesso che non farà mancare la Provvidenza.

            Non puoi tirare fuori la Grazia e la Provvidenza solo per le questioni sub ombelicali e poi fare ragionamenti pastorali e bergogliani sul settimo comandamento.

            I comandamenti sono dieci e sono TUTTI importanti, ergo se il sesto va applicato a crudo, senza sconti nè pastorale di alcun tipo, lo stesso va fatto col settimo, viste le parole di Cristo.

          22. Ultima cosa, Adolfo. Tu scrivi

            “Non continuare a girare sempre la frittata, stabilendo con le tue ipotesi chi è in peccato grave e chi no, e tranquillamente discostandoti da ciò che Scrittura e Tradizione insegnano (alla faccia delle tante citazioni dotte di cui abbondi).”

            Io non mi sono discostato proprio da nulla, ho semplicemente affermato che, oggi, la Chiesa vuole trattare i risposati esattamente come tratta gli altri peccatori.

            Ho sempre usato citazioni sia del Catechismo che del Magistero, oltre che testi pastorali più o meno recenti, per corroborare la posizione attuale della Chiesa in merito ai risposati, dimostrando la fallacia logica di chi chiede per questi un trattamento diverso dagli altri.

            E tu puoi dire finché vuoi che sei d’accordo con me nel trattare tutti i peccatori gravi e abituali allo stesso modo, ma i fatti sono che:

            1) sull’evasione fiscale hai affermato che, in certi casi, la persona può non portare colpa mortale, perché mangiare è indispensabile;

            2) sull’adulterio, invece, hai ribadito più e più volte come l’assenza di imputabilità sia più teorica che reale, e che se vogliono possono sempre vivere “Origene Style”, indipendentemente dal fatto che abbiano figli, e che non possano permettersi di rischiare di far fallire l’unione.

            Però io ti ho mostrato che il Vangelo stesso nega ciò che dici, perché se è vero che mangiare è necessario, il Signore non farà mancare la Provvidenza all’evasore che, per rispettare il settimo comandamento, dovesse fallire e mandare in malora l’azienda.

            Ergo, i sacrifici che secondo te si dovrebbero esigere dai risposati “costi quel che costi”, devono essere pretesi anche nei confronti degli evasori fiscali.

            Se l’adultero non ha scusante per la sua fornicazione nemmeno di fronte ad una nuova famiglia formatasi e/o di fronte a coscienza colpevolmente erronea, poichè deve essere pronto a vivere la radicalità evangelica ed essere pronto a sacrificare tutto, nemmeno l’evasore fiscale ha scusante del suo furto, perché anche lui deve essere disposto a sacrificare tutto, forte della Grazia e della promessa di Cristo.

            Chi vuole provi a confutare questo articolo di Padre Ariel http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/

            Se è possibile lo si faccia.

          23. Ha ragione signor Marco, mi vorrà perdonare se argomento in modo grossolano, ma io non sono un “legalista” come sembra esserlo lei e non bado a “filtrare inezie” per evitare di fornire cavilli capziosi all’interlocutore. Non manco tuttavia di logica e non posso fare a meno di costatare che il suo dispendioso sfoggio di conoscenze sovente è inficiato dalla carenza di tale virtù.
            Mi rincresce ma devo rilanciare su entrambi i punti..
            1) É una ovvietà che il fruitore dell’epicheia pastorale sia il soggetto artefice del peccato e non il precetto che, se così fosse, verrebbe depenalizzato. Tuttavia è altrettanto privo di logica applicare indifferentemente l’epicheia pastorale a soggetti che compiono peccati gravi diversi per natura, poiché cambia la contingenza in cui questi si realizzano. Lei infatti parte dall’erroneo presupposto di intenderne l’applicazione (dell’epicheia) all’individuo, avulso dalla logica di coppia. Nella fattispecie l’epicheia, pur dispensata all’individuo, può sussistere solo in virtù del “soggetto coppia”. Fatta questa premessa, che ricrea ordine nella logica infranta dalla sua interpretazione, risulta evidente che non è possibile equiparare come pretende di far lei, la coppia regolarmente sposata che pratica la contraccezione alla coppia illecitamente unita in “seconde nozze” che pratica l’adulterio. Nel primo caso l’epicheia è applicabile al soggetto coppia, perché la sua natura legittima non genera un ostacolo a monte e lo pone nella possibilità di superare il peccato in essere. Nel secondo caso l’epicheia non è applicabile per il semplice fatto che il soggetto coppia è di per se illegittimo e peccaminoso, cioè la “conditio sine qua non” è nella natura stessa della coppia;
            2) Come dicevo, non sono legalista e la mia forma espressiva può prestare il fianco a osservatori cavillosi. So’ benissimo che l’adulterio è sempre un peccato grave. Legga così la mia definizione: “L’adulterio diventa (, da peccato grave, un) peccato grave e potenzialmente mortale quando il peccatore, posto nella condizione di comprendere pienamente la natura del peccato di cui si è macchiato, sceglie di perseverare nella condizione peccaminosa”.
            Detto ciò, le faccio notare dove lei manca di logica (o più correttamente vi applica una logica ad usum delphini) nella sua interpretazione dell’episodio in Lc 7,36-50. Lei sostiene che Gesù in questo caso non avesse sentito la necessità di perdonare invitando a non peccare più, giacché sarebbe stato mosso dal discernimento. Innanzitutto, secondo la sua logica, non si capisce perché, pur in presenza di circostanze attenuanti, dovesse mancare l’invito a non peccare più?! Tale esortazione non sarebbe certo una condanna (o una pietra lanciata contro) ed è ancora più certo che Gesù dopo averla perdonata, non invitandola a non peccare più, non intendesse che le fosse liberamente lecito di tornare alla precedente vita di prostituta.
            Il suo criterio del discernimento non può spiegare il mancato invito di Gesù a non peccare più, semplicemente perché è infondato, giustificato solo dalla sua personale interpretazione. È invece una evidenza, un dato oggettivo (e non una interpretazione soggettiva), che la donna stesse piangendo prostrata ai piedi del Signore, uno stato emotivo che non poteva che essere dettato dal pentimento. Fu dunque il pentimento che il Divino Maestro scorse nella donna, a non necessitare dell’invito a non peccare più, essendo questo già un proposito manifestato dall’atteggiamento della donna. La condizione della donna in Gv 8,11 invece richiedeva quell’esortazione poiché non v’era nulla nel suo atteggiamento che facesse pensare al suo pentimento. Comprende la profonda differenza?!
            Infine, la sua risposta ai Dubia è esattamente quella che immaginavo. Non un SI o un NO ad ogni singolo quesito, bensì un ermeneutica che riconducesse ogni risposta (anche quando in linea con quella attesa dalla cattolicità) al senso da lei voluto. Ma il “di più” non viene forse dal Maligno?! Vede signor Marco.. mi duole farglielo notare, ma lei esemplifica nel migliore dei modi lo status di “vittima” della dittatura del relativismo, ovvero quel sistema di pensiero tanto deleterio che Papa Benedetto si sforzo in ogni modo di arginare. Il suo modo di pensare lo dimostra e le sue risposte ai Dubia ne sono la sintesi.

          24. @Petrus

            “Ha ragione signor Marco, mi vorrà perdonare se argomento in modo grossolano, ma io non sono un “legalista” come sembra esserlo lei e non bado a “filtrare inezie” per evitare di fornire cavilli capziosi all’interlocutore. Non manco tuttavia di logica e non posso fare a meno di costatare che il suo dispendioso sfoggio di conoscenze sovente è inficiato dalla carenza di tale virtù.
            Mi rincresce ma devo rilanciare su entrambi i punti..”

            Rilanci pure, vediamo dove io sarei mancato di logica (p.s detesto il legalismo e i cavilli ma su queste questioni sono necessari, purtroppo, perché sono argomenti delicatissimi).

            Partiamo dal punto numero 1.

            1) invece è proprio l’applicazione all’individuo che viene fatta, non alla coppia in quanto tale. Infatti in una coppia di risposati potrà succedere che uno sia assolto e il marito o la moglie no, se il Confessore valuta che le responsabilità morali di uno siano diverse dall’altro. L’applicazione dell’epikeia alla coppia in quanto tale è un concetto che si è inventato di sana pianta lei ma che non ha fondamento.

            Perciò tutto il suo ragionamento successivo decade. Ripeto: la colpevolezza viene sempre valutata singolarmente, mai in coppia. Esempio estremo: un uomo rapisce una donna e la costringe ad avere rapporti con lui nonostante questa sia sposata.

            La donna non può tornare a casa nè denunciare alle autorità la questione, perché è ricattata. In questo caso se si va a Confessare le verrà data l’assoluzione, mentre se andasse a confessarsi il rapitore gli verrebbe negata.

            È un esempio volutamente estremo ma per far capire che è la sua logica dell’epicheia di coppia ad essere senza capo nè coda.

            Inoltre non è la coppia di risposati “in se” ad essere peccaminosa, ma sono gli atti di adulterio che compiono che costituiscono colpa grave.

            Esattamente come nella coppia regolarmente sposata sono gli atti di contraccezione il peccato grave.

            L’adulterio sarà anche un peccato “più” grave della contraccezione, ma entrambi sono in materia grave, entrambi se c’è piena avvertenza e deliberato consenso sono mortali, ed entrambi se mancano una sola di quelle due condizioni sono veniali (cfr Catechism 1860 e 1862).

            Riguardo alla peccatrice, volevo dire che con ogni probabilità quella è tornata alla vita di prima, ma Gesù ha valutato che avesse delle attenuanti che la scusavano dal peccato mortale, cosa che non ha fatto con l’adultera.

            Quali fossero queste attenuanti non lo so, probabilmente essendo pentita (aveva quindi piena avvertenza) erano che non potesse fare diversamente, forse era sfruttata, non ne ho idea.

          25. E aggiungo una cosa, Petrus: spesso con la contraccezione il problema per l’appunto era di una sola persona della coppia, ad esempio il marito non accettava l’imposizione dei metodi naturali, pertanto la moglie veniva assolta in confessione perché, nonostante peccasse gravemente di contraccezione, non ne era pienamente responsabile, dato che lo faceva per salvaguardare il matrimonio.

            Non necessariamente l’assoluzione veniva data anche al marito, li bisognava valutare se avesse coscienza incolpevolmente erronea (o colpevolmente, come già detto gli atti posti in essere sotto coscienza colpevolmente erronea sono per se veniali, il peccato mortale di aver fatto indurire la propria coscienza viene perdonato in Confessione) o altro, ma non necessariamente era assolto anche lui.

            Esattamente come in Al non esiste l’assoluzione di coppia, ma solo individuale.

            Come direbbero in America “nice try, Petrus”, ma l’epicheia di coppia non c’entra nulla con Al, quindi non può essere confutato un qualcosa che non esiste.

            A questo punto aggiungo una opinione prettamente personale: la Chiesa è costretta a ricorrere a queste cautele pastorali perché ha normato praticmente ogni aspetto del vivere cattolico, non lasciando praticamente NULLA aldifuori della dottrina.

            Secondo me sarebbe stato meglio fare come fa la Chiesa Ortodossa, che ha una Tradizione apostllica valida come la nostra, una liturgia bellissima e quant’altro, nonché molti fedeli, ma che in questi campi ha evitato di entrare troppo nel dettaglio, evitando così di imporre pesi enormi ai fedeli.

            Ma vabbè, ormai la frittata è fatta. Il discernimento pastorale però puo farlo anche la nostra Chiesa, per lenire la durezza di una Legge, quella Cattolica, che in materia sessuale non ha eguali quanto a durezza, non solo nelle varie confessioni cristiane, ma nelle religioni mondiali tutte (le uniche sette più dure del cattolicesimo sono state le sette catare, che vietavano anche il matrimonio).

            Senza depenalizzare il peccato ma focalizzandosi sull’imputabilità individuale. Così la penso io.

          26. Lei dimostra di non aver compreso quel che ho scritto signor Marco.. non ho affatto affermato nel mio ragionamento che l’applicazione dell’epicheia richieda che la colpevolezza venga valutata in coppia, ma che l’applicazione al singolo, unico fruitore del beneficio (lo avevo anche specificato), può sussistere solo in virtù di una relazione sana e legittima. Il soggetto coppia (legittima o meno che sia) non è il destinatario dell’epicheia, ma il metro di giudizio per la sua applicabilità. Come vede il mio ragionamento non decade affatto, è la sua replica a non avere ragion d’essere.
            Circa la peccatrice in Lc 7,36-50, francamente trovo del tutto arbitraria la sua deduzione per cui sarebbe tornata a fare la prostituta.. da dove si evincerebbe nel brano?! E’ pura speculazione.. anzi, la chiosa del Signore lascia pensare tutto il contrario. «La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!», disse. Ora, non vi è certezza della salvezza solo per chi, abbracciata la fede (e la donna dimostra di farlo), si spoglia dell’uomo vecchio per rivestirsi dell’uomo nuovo?! Mi riesce più facile pensare alla donna come ad una martire dei suoi eventuali aguzzini, dopo l’incontro con il Signore, piuttosto che ad un suo ritorno alla vita di prostituta.

          27. “Lei dimostra di non aver compreso quel che ho scritto signor Marco.. non ho affatto affermato nel mio ragionamento che l’applicazione dell’epicheia richieda che la colpevolezza venga valutata in coppia, ma che l’applicazione al singolo, unico fruitore del beneficio (lo avevo anche specificato), può sussistere solo in virtù di una relazione sana e legittima. ”

            Si ma non ha comunque senso, perché ciò che conta per l’assoluzione oppure no è la colpevolezza personale, colpevolezza che lui non esserci anche in una relazione “insana e malata” come un secondo matrimonio (perlomeno, così penso la consideri lei).

            Perciò il suo discorso non ha comunque senso, perché la colpevolezza mortale o c’è non c’è, indipendentemente dalla relazione di cui si tratta.

            Perciò ripeto di nuovo, non ha senso il suo discorso.

            Riguardo alla malvagità dei secondi matrimoni cito il mio pensiero riportato qui http://www.marcotosatti.com/2017/01/11/burke-la-correzione-ci-sara-confusione-e-divisione-di-al-sono-opera-del-demonio-bisogna-rimediare/#comment-3465

          28. Perciò è il punto della questione è che gli atti di adulterio, come gli altri atti in materia grave, possono comportare peccato mortale ma anche determinare solo peccato veniale, in base alla colpevolezza personale.

            FC84 escludeva i risposati dai sacramenti non perché presumeva che, a meno che non vivessero in castità, forssero sempre in peccato mortale, ma perché privilegiava (la Chiesa) l’aspetto sacramentale e pubblico del matrimonio valido, di cui i risposati erano contro-testimoni.

            Di più, la Chiesa temeva che ammettendoli ai Sacramenti senza la richiesta assolutamente vincolante in ogni caso della castità, i fedeli potessero venire indotti in errore circa l’indissolubilità del matrimonio.

            Ora, questa era una scelta legittima e ineccepibile, dottrinalmente, ma è altrettanto leggitima è ineccepibile una pastorale che invece si focalizzi di più sulla colpevolezza individuale, sull’eventuale presenza (o assenza) di peccato mortale individuale, piuttosto che sulla situazione pubblica in foro esterno.

            Che la valutazione della colpevolezza morale individuale (che, quando è veniale, da l’accesso regolare ai Sacramenti) debba essere limitata solo a chi vive in una relazione “legittima e sana” e non a chi vive in una relazione “illegittima e malata” (scrivo così perché penso che così lei le giudichi) non ha alcun fondamento dotrrinale.

            Il peccato mortale o c’è non c’è, e un individuo colpevole di contraccezione in un matrimonio “legittimo e sano” può essere colpevole di peccato mortale, mentre invece un individuo colpevole di adulterio in un secondo matrimonio “illegittimo è malato” può commettere solo peccato veniale.

            E viceversa. Il discernimento non spetta a nessun altro se non al Confessore.

            Con questo volevo solo mostrare che la “quarantena” imposta ai risposati, come se fossero i peccatori peggiori del mondo, gli unici coi quali il discernimento non è possibile, non ha ragioni dottrinali per essere mantenuta, è una scelta disciplinare/pastorale legittima (anche se abominevole, secondo me) ma non irreformabile.

        2. @ Marco
          v. mio posting del 11.1.17 ore 7:55 p.m. e Suo posting dell’11.1.17 ore 9:03

          (1)”Una situazione oggettiva di peccano non implica il peccato mortale automaticamente” per chè ci possono essere attenuanti concernenti (a) la gravità della matieria, (b) la piena avvertenza, e (c) il deliberato consenso.”
          Mia risposta: celà va san dire. Corregga la mia espressione “peccato grave” in “peccato mortale”.
          Ho usato questi termini non solo in questo posting come sinonimi.
          (2) L’applicazione dell’epieikeia nel caso dei contracettivi e la sua non-applicazione nel caso d’adulterio.
          Dal punto di vista logico, dal fatto che la chiesa si dimostri clemente o equa rispetto a un gruppo di peccatori NON SEGUE che la chiesa sia obbligata a farlo rispetto ad un altro gruppo o a tutti i gruppi
          di peccatori.
          Si osservi anche che la questione dei contracettivi
          riguarda piú il problema della prole, la cui limitazione, come disse il papa col suo elegantissimo paragone delle copie prolifiche con i conigli, per sé non é peccaminosa, che il problema del matrimonio.
          Rammento anche che nella Meinungsbildung della Chiesa, specialmente di quella europea, pesa la Königsteiner Erklärung del 1968 della Conferenza Episcopale Tedesca, in cui la decisione sull’assunzione di contracettivi veniva lasciata ai coniugi, senza andare tanto per le fine sul concetto di “recta ratio” o di coscienza corretta, anzi volendo espressamente l’ambiguità.

          1. “Mia risposta: celà va san dire. Corregga la mia espressione “peccato grave” in “peccato mortale”.
            Ho usato questi termini non solo in questo posting come sinonimi.”

            Ebbene lei sbaglia, perché non sono sinonimi, dato che, se è vero che una colpa mortale discende sempre da una trasgressione in materia grave, al contrario non ogni trasgressione in materia grave comporta colpa mortale.

            Ergo non può usare i due termini come equipollenti.

            “L’applicazione dell’epieikeia nel caso dei contracettivi e la sua non-applicazione nel caso d’adulterio.”

            Chiariamo un punto importante, perché la precisione in questi settori così delicati è assolutamente vitale.

            È dottrina della Chiesa che l’epicheia non possa essere applicata ad atti intrinsecamente malvagi come contraccezione e adulterio, il che implica che mai la Chiesa potrà dire che “in qualche caso la contraccezione è lecita in se o l’adulterio è lecito in se”.

            Quello che ne penso io al riguardo è del tutto irrilevante, ciò che è rilevante in sede di discussione è ciò che dice il Magistero.

            Bene, chiarito questo ripeto quanto detto sopra a Petrus: l’epicheia non può essere applicata ai precetti negativi “validi semper et pro semper” ma può essere applicata ai soggetti, ossia si può determinare quando il soggetto non sia reo di colpa mortale nonostante la trasgressione reiterata in materia grave a causa di coscienza incolpevolmente erronea e/o di attenuanti (esempio il risposato o la risposata che ha dei figli e non può permettersi di far fallire la nuova unione per non danneggiare la loro educazione, oppure l’evasore fiscale che non può permettersi di smettere di evadere per non mandare a ramengo la sua azienda, la sua famiglia e i suoi dipendenti).

            In questo caso si potrà, come detto dal Cardinale Vallini, ammettere tali soggetti ai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia.

            “Dal punto di vista logico, dal fatto che la chiesa si dimostri clemente o equa rispetto a un gruppo di peccatori NON SEGUE che la chiesa sia obbligata a farlo rispetto ad un altro gruppo o a tutti i gruppi
            di peccatori.”

            Certo, non è obbligata “logicamente” ma lo è secondo giustizia, in quanto gli uomini di Chiesa, se si comportano da sepolcri imbiancati (e applicare doppi standard è esattamente questo), si attirano l’anatema che Cristo ha posto nei Vangeli su chi si comporta in quel modo.

            “Si osservi anche che la questione dei contracettivi
            riguarda piú il problema della prole, la cui limitazione, come disse il papa col suo elegantissimo paragone delle copie prolifiche con i conigli, per sé non é peccaminosa, che il problema del matrimonio.”

            Falso. Falso. F-A-L-S-O.

            Partiamo dal principio: secondo la morale cattolica il fine NON giustifica i mezzi. Gli atti di contraccezione sono stati giudicati dal Magistero come intrinsecamente malvagi (vedere enciclica Humanae Vitae del Beato Paolo VI) da ciò consegue che l’unica, ribadisco l’unica, regolazione delle nascite “lecita in se”, ovvero non intrinsecamente malvagia, è la regolazione delle nascite coi metodi naturali.

            La contraccezione non è mai lecita. Punto. Esattamente come non è mai lecito l’adulterio. Ma in entrambi i casi si può determinare quando le circostanze della vita e la coscienza rendano più o meno imputabile di peccato mortale un peccatore che pure trasgredisce in detta materia (la cui trasgressione è sempre materialmente grave).

            “Rammento anche che nella Meinungsbildung della Chiesa, specialmente di quella europea, pesa la Königsteiner Erklärung del 1968 della Conferenza Episcopale Tedesca, in cui la decisione sull’assunzione di contracettivi veniva lasciata ai coniugi, senza andare tanto per le fine sul concetto di “recta ratio” o di coscienza corretta, anzi volendo espressamente l’ambiguità.”

            E in questo sono andati contro il Magistero, che si è espresso chiaramente al riguardo. Cosa ben diversa la pastorale promossa da GPII 20 anni fa, che sulla contraccezione usa gli stessi argomenti usati in Al sull’imputabilità morale a fronte di atti intrinsecamente malvagi.

          2. Citazione dall’Enciclia Humanae Vitae del Beato Paolo VI http://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae.html

            “È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.
            Né, a giustificazione degli atti coniugali resi intenzionalmente infecondi, si possono invocare, come valide ragioni: che bisogna scegliere quel male che sembri meno grave o il fatto che tali atti costituirebbero un tutto con gli atti fecondi che furono posti o poi seguiranno, e quindi ne condividerebbero l’unica e identica bontà morale. In verità, se è lecito, talvolta, tollerare un minor male morale al fine di evitare un male maggiore o di promuovere un bene più grande, non è lecito, neppure per ragioni gravissime, fare il male, affinché ne venga il bene, cioè fare oggetto di un atto positivo di volontà ciò che è intrinsecamente disordine e quindi indegno della persona umana, anche se nell’intento di salvaguardare o promuovere beni individuali, familiari o sociali. È quindi errore pensare che un atto coniugale, reso volutamente infecondo, E PERCIÒ INTRINSECAMENTE NON ONESTO, possa essere coonestato dall’insieme di una vita coniugale feconda.”

            Come vede è esattamente come dico io: il fine non giustifica i mezzi, e per il Magistero della Chiesa la regolazione delle nascite tramite contraccezione è un atto intrinsecamente malvagio.

            Ergo la contraccezione non puoi mai essere lecita in se, ovvero coonestata.

            Esattamente come un secondo matrimonio. Tuttavia, nel caso della contraccezione col Vademecum di GPII, la Chiesa ha riconosciuto la possibilità pastorale di discernere l’imputabilità o meno degli sposi che peccano in tal senso.

            Una ragione, dogmatica e irreformabile, sul perché la Chiesa non può fare lo stesso con chi è risposato e quindi commette atti di adulterio non è stata ancora riportata.

          3. Ho scritto

            “Esattamente come un secondo matrimonio”

            Volevo dire “esattamente gli atti di adulterio in un secondo matrimonio” dato che la Chiesa non considera il secondo matrimonio peccaminoso in se, se non vi sono atti sessuali (tant’è che anche con FC84 chi viveva in castità assoluta era ammesso ai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia) ma ciò che considera materialmente peccaminoso sono gli atti sessuali posti in essere in tale relazione, ovvero gli atti di adulterio.

          4. Aggiungo una nota del tutto personale, Gervasi.

            In merito alla piena avvertenza, una delle cose che ha portato le persone a non riuscire più non a conoscere, ma a COMPRENDERE, l’insegnamento della Chiesa, è il fatto di molte seconde unioni che sono ben più felici di molti matrimoni.

            Di fronte a deconde unioni felici, che vivono nella Fede e nella Carità, a fronte di matrimoni funestati da vessazioni di ogni tipo, è davvero difficile che l’insegnamento della dottrina sulla intrinseca malvagità di queste unioni rimanga saldo nelle coscienze, perché ci si chiede: ma com’è che una unione demoniaca, intrinsecamente malvagia, produce frutti così buoni, come spesso accade?

            Com’è possibile, quando Cristo stesso disse che l’albero si riconosce dai frutti?

            Come possiamo, razionalmente, considerare buono e benedetto da Dio un matrimonio valido funestato però di violenze e soprusi di ogni tipo, nonchè violenze sui figli, e considerare intrinsecamente malvagio e maledetto da Dio un secondo matrimonio che produce abbondanti frutti buoni, sia per i coniugi che per i figli nati da esso (e ce ne sono molti)?

            Questo, insieme al pansessualismo imperante, ha portato alla perdita di forza dell’insegnamento della Chiesa.

            Secondo i tradizionalisti i risposati sono dei mostri morali, maledetti da Dio e che, non riuscendo spesso a pentirsi della loro unione, sono praticamente dei dannati che camminano sulla terra, già dannati (visto che non riconoscono loro nessuna attenuante di coscienza o di deliberato consenso, nè ritengono che il Confessore possa fare un discernimento in merito), io invece, come tutte le altre persone, non riesco a pensarla così.

            E nemmeno riesco a capire come atti intrinsecamente malvagi possano portare frutti, in molti casi (visti con i miei occhi) molto buoni. Ma tant’è, non è obbligatorio capire tutto.

            Solo credo che Dio giudichi con un metro un po’ diverso da quello che leggo su molti blogs.

          5. P.s quando ho scritto

            “Secondo i tradizionalisti i risposati sono dei mostri morali, maledetti da Dio e che, non riuscendo spesso a pentirsi della loro unione, sono praticamente dei dannati che camminano sulla terra”

            L’ho scritto perché i tradizionalisti, dando per certo o quasi che i risposati siano in stato continuo di peccato mortale, privi della Grazia, di fronte al dato di fatto che questi risposati spesso non riescono a pentirsi o a sentirsi in colpa di un’unione che ha portato tanti frutti buoni, nè riescono a comprendere come mai DIO detesti così tanto la loro felicità da volerli dannare, mentre li vorrebbe infelici in un matrimonio valido ma infernale, come dicevo i tradizionalisti, di fronte a questa incapacità di oentirsi di soggetti che per loro sono in peccato mortale, dovrebbero considerarli dei dannati ambulanti.

            Eh si, perché non riuscire a pentirsi se si è in peccato veniale è un conto, non riuscire a pentirsi se si è in peccato mortale è un altro.

            Però per l’appunto la gente si chiede come sia possibile che un Dio buono odi la felicità dei suoi figli e li danni quando trovano un po’ di felicità, seppur non in un’unione “cattolicamente corretta”, mentre invece sia felice di unioni in regola col diritto canonico ma funestate da ogni sopruso.

            Un Dio del genere assomiglia molto di più ad un malvagio Moloch Mesopotamico, che al DIO di amore rivelato da Cristo.

  7. Cari amici nella fede, le questio poste in discussione dal Satrapo e dai suoi capi mandamento ( qualcuno ha citato più volte Vallini, alias monocolo), ma io aggiungo Kasper, Galantino e molti altri, sono diverse. Siamo partiti dalla Misericordia per giungere a toccare i temi più scottanti della fede cattolica, come l’indissolubilità del matrimonio e la condanna dell’aborto, con la tecnica del dire e non dire, cosa che un Pontefice non può permettersi. Il Papa deve dare la rotta con parole chiare al gregge, con documenti magisteriali chiari e non con documenti che chiedono l’interpretazione soggettiva a seconda degli umori di uno o di un altro. La Misericordia è un dono dell’amore di Dio per l’uomo che va educato o rieducato ( nel caso del nostro Occidente) all’amore per la verità, cosa che per Bergoglio e il suo cerchio magico e’ qualcosa di relativo e soggettivo e non piu universale. Gesù all’adultera fece dono della Misericordia, ma la invitò a non reiterare il peccato. Dio salva l’uomo, ma condanna chiaramente ogni atto intrinsecamente disordinato dell’uomo e l’omicidio ( vedi aborto) e l’adulterio sono bollati dalla parola Divina come tali. Questo riguardo il magistero! Non ne parliamo poi della Misericordia Bergogliana verso quelli che non si allineano al suo nuovo corso, il dott. Tosatti ci ha più volte su questo blog edotti raccontandoci delle epurazioni e io da quello che so in modo diretto anche con metodi di bolscevica memoria e maoisti! Dove a chi è accusato e calunniato non è data possibilità di difesa, basta la decisione del Satrapo. Qualcuno ha scritto che siamo giunti al tempo della profezia fatta ai tre pastorelli nel terzo segreto di Fatima, che frettolosamente fu liquidata con l’attentato a San Giovanni Paolo II. Nella profezia vedono un Vescovo vestito di bianco (così Bergoglio si è presentato la sera dell’elezione e ce lo ricorda più volte nel corso di questi quattro anni), ” ci è sembrato fosse il Santo Padre “. Evidentemente non lo era, visto che subito dopo parlano del Santio Padre con chiarezza e senza dubbi. “Il Santo Padre, prima di arrivarvi, attraversò una grande città mezza in rovina e mezzo tremuolo, con passo vacillante….” Teoria dei due Papi di cui uno legittimo? Vedremo Ratzinger camminare con Vescovi, presbiteri, religiosi e laici verso la Croce simbolo della vera fede (” non conosco altro che Cristo e questi crocifisso” S. Paolo)? Lo abbiamo già visto colpito, ma non a morte. Lo vedremo colpito ancora? “Giunto sulla cima del monte, prostrato in ginocchio ai piedi della Croce, vienne ucciso”. E questa grande città mezza in rovina è forse la Chiesa di Cristo? ” Non prevalebunt!” Non prevarranno! ” Alla fine il mio Cuore Immacolato trionferà!”

        1. “Come al solito” è davvero ingeneroso, Adolfo, dal momento che ho sempre risposto con precisione e acribia a tutto.

          Ma dovrei forse rispondere con precisione e seriamente ad un post delirante come quello?

          Dai….

          1. #Come al solito” è davvero ingeneroso, Adolfo, dal momento che ho sempre risposto con precisione e acribia a tutto#

            Beh, quanto ad acribia, di certo non fai difetto. Vedo che i tuoi papiri non accennano a diminuire di lunghezza, il che pone a dura prova i tuoi lettori. Sarebbe saggio (è solo un consiglio, eh) fare uno sforzo per riassumere i concetti che vai esponendo.

            Anche nelle citazioni: riporti paginate intere, e il papiro si allunga ulteriormente: sintetizza, sintetizza, ché ne guadagnerai in chiarezza.

            A meno che… non siamo veramente come al caso di AL: in cui la lunghezza ha anche lo scopo evidente di stremare il lettore… e così vari concetti modernistici vengono fatti passare più facilmente.

            Quanto a ingenerosità, poi, chiamare “pezzo di merda” una concezione di Dio che si basa su due millenni di Storia della Chiesa… secondo te è “generoso”?

            Non farai come il bue che dice cornuto all’asino?

          2. @Adolfo

            “A meno che… non siamo veramente come al caso di AL: in cui la lunghezza ha anche lo scopo evidente di stremare il lettore… e così vari concetti modernistici vengono fatti passare più facilmente”

            Quali sarebbero i concetti modernistici?

            “Quanto a ingenerosità, poi, chiamare “pezzo di merda” una concezione di Dio che si basa su due millenni di Storia della Chiesa… secondo te è “generoso”?”

            Non è vero che si basa su due millenni di storia della Chiesa, basta leggere Santa Faustina, Santa Teresa di Lisieux e la sua piccola via, e molte altre sante che si trova un Dio ben vicino a Francesco è molto lontano dal tremendo Moloch assetato di sangue e nemico della felicità umana che traspare da molte idee tradizionaliste.

            Ripeto, per fortuna che la mia Fede in un Dio buono è forte, perché se mi convincessi che alcuni tradizionalisti hanno ragione comincerei a capire la ribellione di Satana, che ne avrebbe avute ben donde di ribellarsi ad un tale pezzo di merda.

            Un Dio come quello che descrivono alcuni mi ricorda le malvagie divinità mesopotamiche adorate nell’antichità.

          3. #Non è vero che si basa su due millenni di storia della Chiesa, basta leggere Santa Faustina, Santa Teresa di Lisieux e la sua piccola via…#

            Ti pongo ancora una delle molte domande che hai eluso nei giorni scorsi: come mai proprio tu, che tanto propagandi ad esempio la Coroncina, non poni l’accento sul fatto che la sola devozione, in sé, pur essendo cosa buona, non garantisce affatto la contrizione perfetta, e dunque si rimane esposti, al minimo, al rischio di un duro e lungo Purgatorio?

            Se e vero, come è assolutamente vero, che tutte queste anime si sono macerate nella penitenza e nelle preghiera, pur avendo ricevuto varie Promesse da Gesù, evidentemente la sola devozione rimane appena sufficiente a salvarsi.

            Ma è ovvio che tu non risponda a certe questioni: perché queste anime, proprio perché credevano nell’infinito Amore di Dio, ritenevano “sempre troppo poco” ciò che esse potevano offrire a Lui, e sapevano bene che OGNI peccato, anche solo veniale, è costato sofferenze a Cristo. E sapevano bene che ogni peccato, anche solo veniale, rattrista l’Amore di Dio, e in specie proprio la Terza Persona della Trinità Santissima.

            Continui a confondere la misericordia col lassismo… il che equivale a guidare coi freni “molto allentati”, nel migliore dei casi…

            Vogliamo ad esempio parlare del Cornacchiola, che per la devozione che praticò in anni lontani, a un certo punto ottenne addirittura di poter vedere Maria Santissima?

            Ma anche il Cornacchiola: si accontentò forse di seguire qualche altra devozione, o impresse una svolta radicale alla sua vita?

            Vedi, caro Marco: proprio i Santi da te citati sopra hanno seguito “la linea dura”, quella che tu chiami “del pugno di ferro”. Non citare, dell’insegnamento di tali Santi, sempre e solo ciò che più ti fa comodo: guarda all’insieme del loro insegnamento, e soprattutto alla loro vita concreta. E forse, e dico forse, inizierai a comprendere il valore del Primo Comandamento dall’Amore: amare Iddio SOPRA a ogni cosa.

            Costi quel che costi.

          4. Un momento, ai Santi è stato dato molto di più e quindi viene richiesto molto di più.

            Natuzza Evolo, che aveva il dono di vedere le anime del Purgatorio, come Padre Pio, diceva che esistono tre stadi del Purgatorio:

            1) il Purgatorio del “prato verde” dove vanno la magiaro parte delle anime dei laici, e in questo Purgatorio si patisce molto per l’assenza di Dio e dei propri cari ma non vi sono pene sensibili, dura in media 40 anni (così diceva la Evolo);

            2) il Purgatorio dei religiosi, ai quali essendo stato dato di più è richiesto molto di più, e la loro espiazione è molto più lunga e dolorosa;

            3) il grande Purgatorio, riservato ai grandi criminali che si sono salvati in extremis per Grazia di Dio, ad esempio Maria Simma (anch’essa aveva il dono) disse che c’era lì un Sacerdote che nel 555 D.C (un millennio e mezzo fa) aveva partecipato al martirio di alcune suore, dopo aver apostatato, e aveva commesso molti altri crimini.

            Perciò attenzione, a chi vengono date più Grazie è richiesto molto ma molto di più.

            Altra cosa: la Coroncina è per la salvezza, non so per la contrizione perfetta, ma le orazioni di Santa Brigida garantiscono anche quella, per promessa di Cristo.

            E c’è chi testimonia che sono vere http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia?s=84fe5a660d3f5efa2a28759465aaab78/35443-santa-brigida-e-le-previsioni-di-morte?s=84fe5a660d3f5efa2a28759465aaab78&ampp=858284&ampviewfull=1#post858284

          5. #Un momento, ai Santi è stato dato molto di più e quindi viene richiesto molto di più#

            Certamente. Ma anche a un cattolico in genere viene dato molto di più (e gli viene preparato adeguato posto in Cielo… se quel cattolico ne vorrà usufruire). Il fatto stesso di venire a conoscenza della vita e dell’insegnamento di questi grandi Santi e Sante è di molto valore. Che si aggiunge all’immenso valore degli insegnamenti della Scrittura e della Tradizione.

            Mi pare un artifizio veramente subdolo, “prendere”, dalla vita e dall’insegnamento di queste grandi anime, solo ciò che ci può confortare in un percorso diciamo di tiepidezza, per non dire di peggio.

          6. Dimenticavo, ed è argomento “a parte”: la Simma, come p. Amorth, ha sostenuto che l’anima, subito dopo la morte, NON viene subito giudicata da Dio. Il che cozza contro il Catechismo, e anche contro gli insegnamenti di vari Santi, che hanno ricevuto Doni mistici da Dio.

            Con ciò non voglio demonizzare né la Simma né Amorth: io stesso ho letto con piacere e con profitto tante cose dette o scritte da loro. Però, in casi simili, è d’obbligo fare attenzione: evidentemente il Satanasso, almeno su certe realtà, era riuscito a ingannare sia Amorth che la Simma. Per quest’ultima, ad esempio, io penso a qualche demonio che si mostrava “sotto forma” di anima purgante… e le forniva insegnamenti sbagliati. Nel caso di Amorth, suppongo che neppure lui (come accade ad altri esorcisti) sia stato immune da vane curiosità: la Chiesa invita gli esorcisti a porre agli indemoniati SOLO le domande davvero necessarie all’esorcismo… e proprio per evitare subdoli inghippi del Maligno.

          7. Ho visto che il link non si apre, faccio copia e incolla

            “Tra le promesse a quelle orazioni (che sono due serie le Quindici Orazioni da recitarsi per un anno e le Sette Orazioni da recitarsi per 3 anni), vi è anche quella di ricevere la consapevolezza che si sta per morire, questa ovviamente è una promessa secondaria che dipende dalle altre e le conclude, infatti, come nel testo postato dal signor Veneranda, se una persona non fosse spiritualmente pronta ad accettare la propria morte, riceverne l’avviso sarebbe causa di disperazione piuttosto che di preparazione. E quindi la promessa perderebbe il suo valore.
            Detto questo io posso testimoniare che le promesse sono reali (ovviamente non posso testimoniare sulle promesse riguardanti il Purgatorio e altro), ma ora vi spiego.
            Nella mia famiglia le Orazioni di Santa Brigida si recitano da secoli e si tramandano. Insieme alle Orazioni si tramandano anche le storie e così noi sappiamo che negli ultimi 70 anni per ben quattro volte è accaduto che una persona che recitava le Orazioni è stata avvertita della propria morte.
            Così la mia Quadrisavola Caterina, morta nel 1946, il giorno della propria morte uscì, andò in chiesa come era sua consuetudine, tornò a casa, fece le faccende, poi prese l’abito e le scarpe che aveva preparato per la propria morte, si vestì, si mise un rosario in mano e si coricò nel letto, quando i figli andarono la trovarono morta già pronta.
            La figlia Maria, morta nel 1973, fece la stessa cosa si preparò, si mise sul letto e morì.
            La cugina di mio nonno (sempre stessa famiglia), morta nel 1987, prima di morire chiamò mia nonna e le disse che sarebbe morta il giorno dopo perché era venuto il Signore a dirglielo, e così fu.
            La figlia di Maria, morta nel 1996 (e qui posso testimoniarlo io personalmente) la sera prima di morire non rispondeva alla porta a cui il nipote bussava. Dopo molte insistenze finalmente aprì dicendo che non aveva potuto perché c’era il Signore che le annunziava la sua morte, il giorno dopo mentre recitava il rosario si adagiò sul letto e morì.
            Ora possono essere casualità, perché parliamo di 4 episodi in 70 anni, però sono tutti e quattro legati a quelle Orazioni.
            Tuttavia mi preme dire che tra le promesse l’avviso della morte è davvero quella di minore importanza, ve ne sono di più belle assai, come quella riguardante la conversione dei propri familiari.
            Io le ho recitate per due anni, anche perché sono una meravigliosa meditazione sul mistero della Passione di Nostro Signore.”

          8. “Ma è ovvio che tu non risponda a certe questioni: perché queste anime, proprio perché credevano nell’infinito Amore di Dio, ritenevano “sempre troppo poco” ciò che esse potevano offrire a Lui, e sapevano bene che OGNI peccato, anche solo veniale, è costato sofferenze a Cristo. E sapevano bene che ogni peccato, anche solo veniale, rattrista l’Amore di Dio, e in specie proprio la Terza Persona della Trinità Santissima.”

            Verissimo, perché piu si è vicini a Dio più la minima mancanza sembra intollerabile.

            È proprio così.

            Per i Santi DIO non è qualcosa di lontano e che mai hanno visto, ma è come per noi nostra madre o la persona che amiamo.

            È proprio vero, loro si macerano di penitenze per peccati che la Chiesa giudica ultra veniali quanto alla materia, proprio perché hanno una coscienza del peccato elevatissima, che per noi è impensabile o quasi.

            Proprio perchè per loro Dio non è Fede, loro DIO lo VIVONO, per loro è…… Come dire, una Persona con la quale hanno a che fare sempre, e che Persona!

            Anzi, che Persone (essendoci un unico Dio in tre Persone)!

            Addirittura Santa Faustina ebbe le nozze mistiche, come altre Sante.

            Sono cose che noi possiamo a malapena immaginare ma che capiremo solo nell’aldilà.

            Fai le orazioni di Santa Brigida che ti ho consigliato, così ti eviti quella brutta rogna del Purgatorio.

            Una delle promesse legate a quella devozione è anche, infatti “15 giorni prima di morire avrà una perfetta conoscenza di tutti i suoi peccati e ne proverà un amaro pentimento (perfetta contrizione)”.

            Perciò fanne tesoro.

          9. #Fai le orazioni di Santa Brigida che ti ho consigliato, così ti eviti quella brutta rogna del Purgatorio#

            Grazie per il consiglio, anche se le ho fatte già, anni addietro… e poi le ho “intervallate” con altre devozioni.

            Ma sai una cosa?
            Più facevo queste devozioni, e più comprendevo la gravità del peccato; e più approfondivo anche la vita di queste anime sante: da qui il “pugno di ferro” di cui tu parli. E che io chiamo semplicemente onestà verso Dio e verso le anime (me stesso compreso).

            Curioso, no, che a partire da medesime devozioni, tu e io divergiamo così tanto, alla fine. E nulla mi toglie dalla testa che tu, così intelligente e preparato (sono sincero, eh), sia poi così attratto dal lassismo attualmente in voga… proprio perché, a furia di fare ragionamenti, scadi nel cavillo… e siccome è facile ritagliare concetti che più ci fanno comodo, in una marea di testi, tu te ne servi per “declassare” i peccati gravi, in molti casi.

            Anche tu sei di quelli che hanno “ricevuto molto”: non ti chiedi mai se, per caso, stai rispondendo con troppa tiepidezza ai notevoli doni che Iddio ti ha elargito?

            Senza offesa, sia chiaro.

          10. @Adolfo

            “Certamente. Ma anche a un cattolico in genere viene dato molto di più (e gli viene preparato adeguato posto in Cielo… se quel cattolico ne vorrà usufruire)”

            Ovviamente. Meno che ai Santi ma sicuramente di più che, tanto per dire, agli ortodossi.

            Infatti la Chiesa da la Comunione agli ortodossi anche quando sono risposati (oltre che essere scismatici) poichè sa che non hanno mai la piena avvertenza, dato che la loro Chiesa benedice le seconde nozze.

            Ergo i risposati ortodossi è difficile che commettano peccato mortale di adulterio.

            Sui cattolici occorre invece un prudente discernimento.

            “Il fatto stesso di venire a conoscenza della vita e dell’insegnamento di questi grandi Santi e Sante è di molto valore. Che si aggiunge all’immenso valore degli insegnamenti della Scrittura e della Tradizione.”

            Esatto.

            “Mi pare un artifizio veramente subdolo, “prendere”, dalla vita e dall’insegnamento di queste grandi anime, solo ciò che ci può confortare in un percorso diciamo di tiepidezza, per non dire di peggio”

            No per carità, facciamo chiarezza: conoscere certe rivelazioni è fondamentale perché noi cattolici abbiamo una Legge più dura ed è molto più facile peccare, per noi.

            Perciò possono essere davvero un’ancora di salvezza.

            Ciò non toglie che abbiamo il dovere morale di fare del nostro meglio.

            Ma senza la Coroncina e altre devozioni volute dal cielo per aiutarci, con la Legge che abbiamo molti farebbero una brutta fine.

            Penso che non sia un caso che Cristo le abbia date a noi e non agli ortodossi, proprio perché sa che altrimenti sarebbero cazzi acidi, per molti.

          11. @Adolfo

            “Grazie per il consiglio, anche se le ho fatte già, anni addietro… e poi le ho “intervallate” con altre devozioni.”

            Bravissimo.

            Hai fatto una gran cosa. Se puoi consigliale anche ad altri.

            “Curioso, no, che a partire da medesime devozioni, tu e io divergiamo così tanto, alla fine. E nulla mi toglie dalla testa che tu, così intelligente e preparato (sono sincero, eh), sia poi così attratto dal lassismo attualmente in voga… proprio perché, a furia di fare ragionamenti, scadi nel cavillo… e siccome è facile ritagliare concetti che più ci fanno comodo, in una marea di testi, tu te ne servi per “declassare” i peccati gravi, in molti casi.”

            No io “non me ne servo” li uso semplicemente per spiegare la base teologica della pastorale attuale.

            “Anche tu sei di quelli che hanno “ricevuto molto”: non ti chiedi mai se, per caso, stai rispondendo con troppa tiepidezza ai notevoli doni che Iddio ti ha elargito?”

            Certo che me lo chiedo. E per fortuna che Dio mi ha risparmiato certe croci, come quelle delle persone su cui si dibatte qui. Non so come avrei reagito.

  8. Dimenticavo di aggiungere che ci sono già di quelli che hanno abbandonato il Cristianesimo Cattolico per abbracciare il Bergoglianesimo protestante!

  9. Possibile che questi cardinali hanno solo il problema della comunione ai divorziati risposati? L’unico male anzi peccato incancellabile e questo? Tutto il clero che con le mani sporche perché pedofili gay lobbisti faccendieri e via discorrendo possono fare la comunione anzi con le loro mani amministrano LEucarestia di questi nessuno chiede illuminazioni .Ricordo che Gesù ha detto che ne gay né sodomiti né chi dà scandalo ai piccoli e cosi via entrerà nel regno dei cieli men che meno sono degni di fare la comunione. Scusate io sono sposata civilmente con un divorziato da 20 anni ma da 50 viviamo insieme abbiamo tre figli e quattro nipoti ed ho una sola certezza che Dio è mio padre e che Cristo ha versato il suo sangue anche per me e se valgo una minuscola goccia del suo sangue lui mi ama cosi come sono e non si vergogna di stare in mia compagnia. se mi fate venir meno queste certezze ,secondo me pascolate voi stessi e non il gregge.Che il Signore abbia pieta e misericordia di tutti .Sono certa che papa Francesco è la Misericordia di Dio per ogni uomo e per questo millennio sconquassato ,perduto , in balia del demonio.Chiedo scusa per questo sfogo ma sono anni che soffro .

    1. Non è così, Silvana. Attenta a non confondere la misericordia col lassismo. Chi predica il lassismo non fa il vero bene delle anime.

      Certamente che Cristo è con te e ti ama: e proprio perché ti ama, ti invita a stare lontana dai peccati gravi (che non di rado possono essere anche mortali: e se si muore in peccato mortale si va all’Inferno, detto in termini crudi e semplici).

      E, se il tuo percorso contempla dei peccati gravi, l’invito è quello di astenerti dalla Comunione sacramentale, per non aggiungere sacrilegio a peccato grave.

      Inoltre è sbagliato dire che Francesco, o chiunque altro papa, o chiunque altra persona, sia la Misericordia di Dio. Solo Dio è Misericordia, e non altri, ma la Misericordia non è disgiunta dalla Verità e dalla Giustizia.

      In merito alla sofferenza, e a costo di essere frainteso da te, ti chiedo: sei certa che tale sofferenza non derivi anche dalla consapevolezza di trovarti in un percorso che, pur umanamente buono, non porta del vero bene alla tua anima?

      Intendiamoci: non sto dicendo che ti devi separare; semplicemente ti invito a star lontana dai peccati gravi. Così la tua anima sarà più leggera, e tu sarai più felice, pur in mezzo a tanti problemi pratici.

      Concludo con l’osservazione che il peccato grave e anche mortale, purtroppo, tocca non pochi membri della Gerarchia: lo sai tu come lo sappiamo noi. Ma questo non deve essere uno sprone affinché cadiamo e perseveriamo anche noi nel peccato, non ti pare?

    2. Silvana, ho una cara amica nella tua stessa condizione, perciò mi permetto di darti gli stessi consigli che ho dato a quella mia cara amica:

      1) sempre fiducia nella Misericordia di Dio e recita la Coroncina, alla quale Cristo ha legato grazie inimmaginabili http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp ;

      2) vatti a Confessare. Questo è importante perchè non spetta a noi giudicare il nostro grado di colpevolezza, noi possiamo al massimo dire cosa sentiamo in coscienza ma poi spetta al Confessore giudicare.

      Un abbraccio in Cristo.

    3. E ovviamente confessati con la massima sincerità, non mentire nè nascondere nulla e completa la penitenza che ti verrà assegnata, qualora fossi assolta.

      E qualora non fossi assolta rispetta la decisione del Confessore, mi raccomando, non commettere sacrilegio.

  10. La Misericordia di Dio è per tutti! E come ha detto Gesù tutti i peccati saranno perdonati. Ma pur perdonando l’adultera (sesto comandamento, che non è certo il generico: non commettere atti impuri), in un altra circostanza ribadisce il concetto, di diritto divino, della indissolubilità del matrimonio! ” Per la durezza del vostro cuore, Mose’ concesse l’atto di ripudio, ma da principio non fu così…. “Non osi separare l’uomo ciò che Dio unisce ” Questo è il concetto fondamentale che la Chiesa ha il dovere di trasmettere alle future generazioni. Che poi ci sia una casistica nella pratica della vita e che la Chiesa è chiamata ad accompagnare le coppie in difficoltà, questo lo ribadiscono tutti i documenti del Magistero sul tema. Misericordia non è solo dire ti perdono, come ci ha insegnato Gesù (” nessuno ti ha condannata? Nemmeno io ti condanno!”, ma è anche insegnare ed aiutare a venir fuori dalla condizione di peccato (“va e non peccare più!”). Un’enciclica di Giovanni XXIII chiama la Chiesa mater et magistra. È madre perché deve avere cura di tutti i suoi figli, specie i più in difficoltà, maestra perché deve insegnare la verità. Queste due cose non possono essere disgiunte e da esse non può esimersi il Vicario di Cristo e chi lo collabora nel Magistero. Ben venga un giusto accompagnamento per le coppie in difficoltà, anzi è doveroso che la Chiesa non tratti come lebrosi i fratelli che hanno incontrato l’amarezza della separazione, ma tutto questo necessita di un autentico cammino di conversione, altrimenti tutto si vanifica con l’ammettere o no ai sacramenti. Ci sono dietro, nella vita dei due, o almeno di uno dei due, problematiche che non aiutano a capire il vero amore e che una autentica comunità in cammino può aiutare a dipanare e a risolvere. Detto questo aggiungo che io credo molto nella Misericordia Divina sapendo di essere un grande peccatore, ma non mi aspetto solo che Dio mi usi Misericordia! Ma so’ di dover esigere da me stesso di venir fuori dalle mie debolezze umane, deciso come il figliuol prodigo di ritornare alla sana vita propostami dal Padre ( “tornerò da mio padre e gli dirò “), sicuro di trovare la porta di casa aperta! Caro amico lettore, io non predico cose astrali o aliene, ma ciò che la Chiesa mi ha insegnato e insegna da duemila anni e che sono il deposito della fede. Non possono essere cancellate con un colpo di spugna misericordiosa, bensì approfondite e proposte con prudenza, senza esternazioni ad effetto per creare populismo ad persona. Poi se alieni ci sono, devi volgere lo sguardo proprio verso chi difendi, per trovarli! (Caro Marco) Visto che ci dicono cose di un altro mondo.

    1. Ma su quello che ha detto io concordo, e difatti Al non nega nè il peccato nè la necessità di conversione.

      Legga il capitolo VIII di Al, in particolare i paragrafi da 300 a 305, e vedrà che mi darà ragione. Non c’è nulla da nascondere, legga pure http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

      Come ho già detto, non è stato abolito il peccato nè tantomeno si sono messi i risposati in una “corsia preferenziale” rispetto agli altri.

      Semmai sono stati tolti dal lazzaretto nel quale erano stati confinati, gli unici coi quali il discernimento non era possibile, mentre si annullava (meglio dire “si riconosceva la nullità, sperando che fosse nullo davvero”), dopo 47 anni, il matrimonio di Cossiga.

      Anche il Motu Proprio del 2015 non ha fatto altro che rendere possibile alla gente comune ciò che prima era possibile solo a chi aveva soldi e potere.

  11. …73 commenti!… La questione dei “Dubia” ha fatto registrare un record assoluto su “Stilum Curiae”!…
    Io però – massima libertà, ovviamente, ciascuno impiega il suo tempo come meglio crede – non capisco il perché di questo dibattito estenuante, visto che la questione è chiarissima, e c’è stato chi ci ha lavorato molto approfonditamente. Vedi, a parte i Quattro e ancora prima di loro, esempio, il documento dei 45 teologi, qui:

    http://www.corrispondenzaromana.it/lesortazione-apostolica-amoris-laetitia-una-critica-teologica/

    Poi, chi vuol capire capisce, chi non vuol capire, è una sua libera scelta…

    1. Col metodo utilizzato dai 45 clowns, ovvero estrapolare una frase dal contesto, si potrebbe accusare di arianesimo pure io Vangelo di Giovanni.

      Buona lettura https://pellegrininellaverita.com/2016/07/29/45-clowns-contro-amoris-laetitia/

      Cito da lì

      “Possiamo adesso andare a guardare qualche proposizione che questi 45 pagliacci hanno dichiarato eretiche sotto la penna del Santo Padre. La metodologia seguita è sempre stata la stessa:

      (a) prendere una frase ( ad esempio, “Dio è Uno”) ,

      (b) uscirla dal suo contesto ( ad esempio “Dio è Uno … Dio è Trino”),

      (c) cercare le condanne di eresia nel passato per chiunque affermasse che “Dio è Uno” senza voler anche affermare che “Dio è Trino”,

      (d) fare apposta di non vedere dove altrove nel testo il Santo Padre ha affermato “Dio è Trino” per non avere da rimettere la frase incriminata “Dio è Uno” nel suo contesto,

      (e) dimenticarsi apposta che in quanto Sommo Pontefice della Chiesa Cattolica, il Papa, quando afferma esplicitamente “Dio è Uno”, non vuole e non può mai negare che “Dio è Trino”

      (f) chiedere ai Cardinali di Santa Romana che condannino il Santo Padre per aver osato affermare una tale eresia (sic!)

      Esercizi pratici

      Il metodo spiegato qui sopra è stato impiegato ben 19 volte: il che ci mostra il passaggio dall’errore intellettuale al vizio morale…

      Non perderemo il tempo a guardarli ciascuno: siamo sicuri che i nostri lettori sapranno smontare da loro stessi le varie fallacie. Ma illustreremo due esempi.

      Primo esempio:

      (a) Al punto uno è criticato che in AL 83; ‘The Church … firmly rejects the death penalty’ , cioè “la Chiesa …. rigetta la pena di morte”,

      (b) esce la detta frase dal suo contesto che è: “Allo stesso modo, la Chiesa non solo sente l’urgenza di affermare il diritto alla morte naturale, evitando l’accanimento terapeutico e l’eutanasia », ma « rigetta fermamente la pena di morte »”, cioè un contesto nel quale si prende la difesa della lotta contro l’aborto, l’eutanasia e mette in evidenza che la Chiesa lotta per la vita contro ogni morte inutile,

      (c) i 45 clowns fanno l’affermazione perniciosa seguente “SE con questa frase si intende che la pena di morte sia sempre e dappertutto ingiusta” allora questa sarebbe un’affermazione eretica,

      (d) Fanno apposta di non vedere che quella frase si riferisce alla nota 93, che si riferisce al punto 64 della Relatio Finalis del Sinodo 2015 che, precisamente per la frase pseudo incriminata si riferisce esplicitamente al CCC 2258,

      (e) Fanno apposta di dimenticarsi che Papa Francesco in quanto Papa non può insegnare qualcosa che sia contrario alla dottrina della Chiesa e al CCC in particolare,

      (f) chiedono chiarifica ai cardinali mentre bastava fare l’esercizio che abbiamo appena fatto con voi, cari utenti

      Secondo esempio:

      (a) Al punto 10 è criticata la proposizione di AL 304: “Prego caldamente che ricordiamo sempre ciò che insegna san Tommaso d’Aquino e che impariamo ad assimilarlo nel discernimento pastorale: « Sebbene nelle cose generali vi sia una certa necessità, quanto più si scende alle cose particolari, tanto più si trova indeterminazione. […] In campo pratico non è uguale per tutti la verità o norma pratica rispetto al particolare, ma soltanto rispetto a ciò che è generale; e anche presso quelli che accettano nei casi particolari una stessa norma pratica, questa non è ugualmente conosciuta da tutti. […] E tanto più aumenta l’indeterminazione quanto più si scende nel particolare » “

      (b) La frase è uscita dal suo contesto immediato che lo precede “È meschino soffermarsi a considerare solo se l’agire di una persona risponda o meno a una legge o a una norma generale, perché questo non basta a discernere e ad assicurare una piena fedeltà a Dio nell’esistenza concreta di un essere umano” e che la segue “È vero che le norme generali presentano un bene che non si deve mai disattendere né trascurare, ma nella loro formulazione non possono abbracciare assolutamente tutte le situazioni particolari.”

      (c) I 45 clowns pongono la domanda seguente “Questa frase è da intendersi che non esistono precetti negativi che non possono mai ed in nessuna circostanza essere contraddetti oppure no?”,

      (d) Fanno apposta di non vedere che il Santo Padre proprio nella frase seguente ha ribadito che ci sono norme generali che non si devono mai disattendere; fanno apposta di non notare che citando San Tommaso il testo incriminato si riferisce ad una dottrina ben precisa che certamente ha mai negato l’esistenza di quei principi negativi,

      (e) fanno apposta di non rispettare il Santo Padre nella sua funzione magisteriale immaginando che possa aver avuto l’intenzione di supporre un’interpretazione altra che quella data da una sana teologia come quella di San Tommaso e fuori dal Magistero della Chiesa in materia,

      (f) osano chiedere chiarifica mentre tutto è chiaro nero su bianco, come voi stessi avete potuto constatare”

      Perciò, come dice lei, Pier Luigi Tossani, ” chi vuol capire capisce, chi non vuol capire, è una sua libera scelta”….

      Altrimenti io prendo il Vangelo di San Giovanni, dove l’apostolo dice “Dio nessuno lo ha mai visto”, isolo quella frase, e dico “ecco! Giovanni è un eretico! Infatti Cristo è DIO, Giovanni e gli apostoli lo hanno visto, e se si afferma che nessuno ha mai visto DIO vuol dire che si nega la divinità di Cristo, essendo Cristo Dio”.

      Già, peccato che poi, subito dopo aver scritto “Dio nessuno lo ha mai visto) San Giovanni scriva

      “Il Figlio unigenito, che è Dio, ed è nel seno del Padre, Lui lo ha rivelato”.

      Col metodo dei 45 clowns è possibile fare di tutto, anche dare del pelagiano a Sant’Agostino, non è un caso che la loro iniziativa non abbia avuto alcun seguito, essendo fondata sulla malafede e la malizia volontaria.

  12. “E poi siamo a posto. Ah, anche gli alieni, magari. Bergoglio potrebbe essere un rettiliano, ora che ci penso “. Caro Marco, se riflettere sul terzo segreto di Fatima è parlare di alieni, allora si vede che per te la B. V. è un’aliena visto che è venuta dall’altro mondo (come si suol dire) per dircele! Bah!

    1. Il terzo segreto di Fatima è stato rivelato da San Giovanni Paolo II. A meno che non si pensi che un Papa Santo abbia mentito deliberatamente.

      1. #Il terzo segreto di Fatima è stato rivelato da San Giovanni Paolo II. A meno che non si pensi che un Papa Santo abbia mentito deliberatamente#

        Non serve mentire. Se ci sono almeno due versioni del Segreto, è bastato citare la versione diciamo più blanda.

        Nel 2010, a Fatima, Benedetto stesso ha confermato che gli eventi a cui si accenna nel Segreto sono ancora in pieno svolgimento.

        Del resto, che l’apostasia sia arrivata fino ai vertici della Chiesa, può essere negato solo da un ebete, oppure da chi è in mala fede.

        Così come è evidente che, finora, del Trionfo del Cuore Immacolato di Maria Ss non si vede ancora traccia.

  13. Si viene portati a parlare di altro ma il punto è il Sacramento del Matrimonio e la sua indissolubilità ( nessuno divida ciò che Dio ha unito) sta all’origine del Sacramento, non è una norma morale e basta.
    Leggendo certi commenti in primis mi chiedo se tra i lettori ci fossero 2 ragazzi che stanno verificando la loro vocazione al matrimonio, che bellezza vedrebbero annunciata?
    Se siamo d’accordo che l’indissolubilità del Matrimonio è quanto insegnato dal Magistero della S. Chiesa, e se questo è il motivo per cui il Papà in A.L. non parla di concedere la S.Comunione ai divorziati, in quanto verrebbe contraddetto il Magistero, perché allora la dichiarazione ufficiosa ai Vescovi argentini, e prima ancora i commenti a Mons. Forte?
    Ho grande stima del Card.Muller avevo letto la sua interpretazione molto bella di A.L. Ma i fatti,in primis la citata lettera ai vescovi argentini e le diverse interpretazioni successive delle varie conferenze episcopali, lo stanno smentendo purtroppo.
    Ringrazio Dio che gli autori dei dubia non hanno lasciato in ambito clericale per addetti ai lavori un problema di questa portata.
    Dal mio modesto punto di vista la discontinuità con il Magistero esiste eccome.
    Per alcuni non sarebbe nemmeno necessaria la confessione,
    Azzardo una analogia che a mio avviso non è affatto azzardata, se dopo aver ricevuto la S. Comunione, sottopongo al discernimento il gesto fatto e : primo caso la mia coscienza mi dice che non ero completamente preparato che faccio?
    Secondo caso ero preparato ad assumere il S.S. Corpo di Cristo ma la mia coscienza dice che non mi basta, che faccio? La decisione presa in entrambi i casi è quella di accostarmi nuovamente al Sacramento Eucaristico.
    Avrei una coscienza ben formata in ordine alla Verità rivelata,?
    Perché invece nel Sacramento del Matrimonio si potrebbe cambiarne la sua natura ?
    Il Signore si fida ciecamente dell’uomo da fare dei due una sola carne e la sapienza della S. Chiesa ha per questo istituito il Sacramento, non è bello e affascinante che ci sia un Sacramento per due persone?

  14. L’intervista di Burke comunque risale al 25 dicembre, è molto antecedente alle parole di Müller che negano che ci sarà qualunque tipo di “correzione”.

  15. Ho provato a linkare Chiesa e post Concilio ma non mi fa passare il post con quel link, ci ho già provato due volte.

    Ad ogni modo, se andate su Chiesa e post Concilio all’articolo sul Cardinale Burke, il terzo partendo dall’alto, troverete conferma di quanto ho scritto.

    La precisazione è importante, perché nella fonte indicata da Tosatti, ovvero la versione online di “The Remnant”, il fatto che l’intervista di Burke risalisse al 25 Dicembre, e fosse quindi molto antecedente alle parole di Müller, compare solo a fondo artìcolo, in piccolo, sicchè molti non ci farebbero caso e sarebbero portati, leggendo questo articolo, a pensare che le parole del Cardinale Burke sulla correzione che “ci sarà”, rappresentino una risposta al Cardinale Müller, che invece ha negato espressamente la possibilità di qualunque correzione ai Dubia.

    Ergo non è che le parole di Burke riportate in questo articolo rappresentino una risposta a quanto detto tre o quattro giorni fa dal prefetto della congregazione per la dottrina della Fede Cardinale Müller, ma è il contrario, sono le parole del Cardinale Müller, dette pochi giorni fa, che sono una risposta alle parole del Cardinale Burke, parole risalenti al 25 Dicembre.

    Solo perché leggendi questo articolo uno potrebbe pensare diversamente, tutto lì il motivo della mia precisazione.

  16. Leggendo, non “leggendi”.

    Ho fatto la precisazione perché ad esempio “messa in latino” ha disonestamente pubblicato un articolo col titolo “Card. Burke sconfessa Müller” quando è vero l’opposto.

    Queste http://www.lastampa.it/2017/01/08/vaticaninsider/ita/vaticano/mller-non-ci-sar-alcuna-correzione-al-papa-xuMTKsChc1bUhkD1XWNtlI/pagina.html parole del prefetto della congregazione per la dottrina della Fede, invece, sconfessano il Cardinale americano.

  17. Mi riferivo alla lezione tenuta a Oviedo il 4/5/16 dal Card. Muller, che se non erro non si è tenuta a Madrid perché in un primo tempo sembra che il Vescovo di Madrid non volesse presenziare in quanto riteneva quell’incontro, a cui partecipava anche Padre Granados (dell’Istituto San Giovanni Paolo II , su Matrimonio e Famiglia)contro il Papa.
    Quindi molto prima delle dichiarazioni del Card. Burke citate in questo post.
    Ma sembra preistoria in quanto nel frattempo i vertici di quell’ Istituto sono cambiati.

    1. Ok Signor Giuseppe Marson, non era riferito a lei ma a chi potrebbe venire tratto in inganno dal fatto che in questo articolo non è citata la data dell’intervista e che nella fonte di Tosatti è citata in piccolo è solo in fondo.

  18. @ Marco
    I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere “valori insiti nella norma morale”

    E’ l’art. 301 dell’AL che tu hai richiamato a sostegno della tesi che i “risposati” che vivono e che vogliono continuare a vivere “more uxorio” possono peccare solamente in modo veniale e che … quindi potrebbero ricevere l’eucarestia anche senza confessarsi.
    Mmmh! Mi sembra un salto dottrinale iperbolico molto difficile da digerire. Ma nell’intento di dimostrare a te e a chiunque altro la pensi come te come l’Al sia un parto demoniaco ti propongo i seguenti sillogismi:
    – “Io proprio non riesco a capire il principio morale del 5° Comandamento per cui non posso tranquillamente ammazzare tutti quelli che mi stanno sulle balle. Quindi se lo faccio e voglio continuare a farlo, posso anche fare la Comunione con Nostro Signore e senza confessarmi perché in coscienza mi sento a posto”;
    – “Io sono cattolica, vado alla Messa, ma proprio non capisco perché non possa essere libera di abortire. In fondo esercito il mio diritto inalienabile di donna libera e poi faccio anche del bene perché ho saputo che dai feti abortiti possono trarre materiale genetico e anche organi per salvare altre vite umane.
    Quindi ho la coscienza a posto per fare la S. Comunione e non ho bisogno di confessarmi. E poi, anche Papa Francesco ha detto che la Bonino – ho visto una bella foto di qualche anno fa mentre sorridendo sta praticando l’aborto ad una giovinetta con la pompa della bici – deve essere annoverata fra i grandi personaggi di questo secolo”.
    Visto che sei bravissimo ad arrampicarti sugli specchi, prova con questo.
    Buona fortuna

    1. Una persona che, SAPENDO che l’aborto è un omicidio, fa il suo ragionamento, ha solo due possibilità:

      1) è indemoniata o satanista (loro sono i cultori dell’aborto);

      2) è psicopatica.

      In entrambi i casi non è di Eucaristia che ha bisogno, ma di cure, spirituali nel primo caso e medico/psichiatriche nel secondo.

      Invece l’incapacità di comprendere le norme sessuali della Chiesa è ben più diffusa, e comprensibile, essendo i peccati sessuali spesso molto difficili da vedere e sentire come tali (peccati).

    2. Aggiungo una cosa

      “i “risposati” che vivono e che vogliono continuare a vivere “more uxorio” possono peccare solamente in modo veniale e che … quindi potrebbero ricevere l’eucarestia anche senza confessarsi.”

      Attenzione, la confessione è comunque FONDAMENTALE perché NON sta al penitente autoassolversi (guai, è la via per il sacrilegio) ma eventualmente solo al Confessore discernere la mancanza di imputabilità.

      Perciò confessarsi sempre, come ho consigliato a Silvana (una risposata intervenuta qui), mai andare alla Comunione se si è in stato oggettivo di peccato, come i risposati, senza confessarsi, è troppo rischioso.

      Ci si vada a confessare e il discernimento lo faccia il Confessore, dopodichè se valuta che le attenuanti rendono il peccato solo veniale allora farà quel che deve fare.

      Ma nessuno può, nè tantomeno deve, autoassolversi, è pericolosissimo.

    3. E, visto che il buon senso non le manca, caro Ceccarelli, sai benissimo anche tu che un conto è ad esempio il sesso prematrimoniale o il sesso tra risposati (due peccati spesso difficili da avvertire come tali per le coscienze) e un conto l’omicidio, che nessuna coscienza al mondo (psicopatici e satanisti a parte, i quali (i satanisti) amano il male per il male) può non capirne la gravità.

      Sulla confessione legga questo scambio tra me (su croce via sono Teofane il recluso) e il direttore di croce via Simon de Cyrene

      Da qui https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/comment-page-1/#comment-29051 in poi.

      1. @Marco
        E, visto che il buon senso non le manca, caro Ceccarelli, sai benissimo anche tu che un conto è ad esempio il sesso prematrimoniale o il sesso tra risposati (due peccati spesso difficili da avvertire come tali per le coscienze) e un conto l’omicidio, che nessuna coscienza al mondo (psicopatici e satanisti a parte, i quali (i satanisti) amano il male per il male) può non capirne la gravità.

        Caro Marco, anche la mia sposa ha letto la tua risposta e di getto ha detto: “Beh allora possiamo lasciare solo il 5° Comandamento e cancellare tutti gli altri. In effetti questa battuta che sembra in prima istanza peregrina in effetti poi non lo è.
        Certo, lo so benissimo che la coscienza istintivamente può ritenere benevolmente meno grave la trasgressione del 6° Comandamento ma non è vero.
        Intanto farei una drastica differenza fra l'”incidente d’amore” prematrimoniale di due fidanzati che già si sono promessi amore e fedeltà per tutta la vita e che vogliono unirsi in matrimonio davanti a Dio e agli uomini, cioè che vogliono creare una famiglia, e l’adulterio che invece alla famiglia reca un grave attentato finanche ucciderla.
        Ecco, giustappunto forse il Padreterno ha ritenuto dare uno specifico comandamento ribadito poi dal suo Figlio Unigenito in modo inequivocabile senza se e senza ma perché anche l’adulterio uccide. Uccide e abortisce la famiglia che è la cellula fondamentale della Chiesa.
        A tal proposito è illuminante leggere (te lo raccomando vivamente) come S. Pio trattava i due diversi casi: avvertimenti e rimbrotti per i fidanzati ma durissimo nei confronti di quelli che vivevano un rapporto irregolare: li cacciava letteralmente dal confessionale dicendo loro di ripresentarsi solo quando avessero reciso il rapporto stesso.
        Se ben ricordo avevi scritto che Papa Francesco come Mosè, nell’intento di venire incontro alla debolezza umana ( mi viene il sospetto che si ritenga come “Il grande inquisitore” di Dostoevskij più misericordioso di Nostro signore) avrebbe escogitato il 301 dell’AL perché se avesse aperto, come gli ortodossi e i protestanti, al divorzio, allora avrebbe potuto essere accusato di eresia.
        Veramente rimango esterrefatto come questa cosa ti possa sembrare normale, intelligente e saggia. A me sembra uno stupido e becero espediente di fregare il Padreterno. E i risultati demoniaci sono sotto i nostri occhi: confusione, divisione, scandalo e apostasia.
        Infine sono d’accordo di ricorrere sempre e comunque ad un confessore, ma quale? Il Sacramento della Riconciliazione nel caos vigente è appunto affidato al caso. Esemplifico: risposato adultero convivente non riceve l’assoluzione da un confessore “tradizionalista” ma poi va dal progressista che lo assolve.
        Ciao.

        1. Caro Marco, non è vero che il terzo segreto ci è stato rivelato in toto, ma ci è stato rivelato ciò che del terzo segreto hanno ritenuto fosse meno preoccupante da dire e liquidarlo, almeno per il momento. È come dire, prender tempo. È vero che San Giovanni Paolo II è stato colpito, ma non fu ucciso. Il testo invece parla di un Papa che sarà ucciso e con lui un non precisato numero di Vescovi, presbiteri, religiosi e laici e di una città mezza in rovina (“Francesco ripara la mia casa che va in rovina” dalla vita del poverello d’Assisi). La Chiesa è figura della Gerusalemme celeste, città dei Santi. Che Dio ci illumini per poter cogliere e capire i segni dei tempi!

        2. @Roberto

          “Intanto farei una drastica differenza fra l’”incidente d’amore” prematrimoniale di due fidanzati che già si sono promessi amore e fedeltà per tutta la vita e che vogliono unirsi in matrimonio davanti a Dio e agli uomini, cioè che vogliono creare una famiglia, e l’adulterio che invece alla famiglia reca un grave attentato finanche ucciderla.”

          Si ma, Roberto, tieni conto che molti giovani non fanno sesso solo con chi si sono promessi amore eterno per tutta la vita.

          Molte storie iniziano su ben altri presupposti.

          “A tal proposito è illuminante leggere (te lo raccomando vivamente) come S. Pio trattava i due diversi casi: avvertimenti e rimbrotti per i fidanzati ma durissimo nei confronti di quelli che vivevano un rapporto irregolare: li cacciava letteralmente dal confessionale dicendo loro di ripresentarsi solo quando avessero reciso il rapporto stesso”

          È bene comunque sapere che Padre Pio agiva così perché da giovane chiese a Gesù (lui aveva spesso apparizioni di Cristo e della Madre celeste) che ogni anima che venisse in contatto con lui spiritualmente (compresi quindi i penitenti al confessionale) si salvasse.

          Perciò la ragione di certi suoi comportamenti risiede anche in quello.

          Poi che dire: certo che l’adulterio è “più” grave dei rapporti prematrimoniali, ma resta il fatto che anche questi ultimi sono considerati dalla dottrina come atti intrinsecamente malvagi, cioè sempre peccati gravi.

          Ciò che cambia, anche qui, da un caso all’altro, non è la gravità materiale del peccato ma l’imputabilità del peccatore.

          “Se ben ricordo avevi scritto che Papa Francesco come Mosè, nell’intento di venire incontro alla debolezza umana ( mi viene il sospetto che si ritenga come “Il grande inquisitore” di Dostoevskij più misericordioso di Nostro signore) avrebbe escogitato il 301 dell’AL perché se avesse aperto, come gli ortodossi e i protestanti, al divorzio, allora avrebbe potuto essere accusato di eresia.
          Veramente rimango esterrefatto come questa cosa ti possa sembrare normale, intelligente e saggia. A me sembra uno stupido e becero espediente di fregare il Padreterno. ”

          Invece io la vedo una buona via, non potendo lasciare a loro stessi i milioni di risposati cattolici.

          Una via che viene incontro alla debolezza umana senza contraddire il dogma.

          E ti ricordo che gli ortodossi hanno l’Eucaristia valida come noi, i Sacramenti validi come noi e la tradizione apostolica sempre come noi.

          Se loro sono venuti in soccorso alle famiglie in difficoltà, e hanno potuto farlo PUR avendo tutto ciò che abbiamo noi (tradizione apostolica, sacramenti, Eucaristia valida quindi presenza reale in corpo, sangue, anima e divinitá di Dio nell’Eucaristia) allora era un dovere farlo anche per noi.

          Certo, noi la loro Oikonomia non potevamo applicarla, ma possiamo applicare l’epicheia al peccatore e discernere dove non vi è colpevolezza mortale. Questo non va contro il dogma.

          Se Dio odiasse questo avrebbe già fatto crollare la Chiesa Ortodossa, che invece va benone. Non credo che Dio voglia che solo ai risposati cattolici sia usata una severità e una durezza spesso inumane (un secolo fa, mentre noi chiamavano i risposati infami e li scomunicavamo, vedere codice di diritto canonico del 1917, la Chiesa Ortodossa li accompagnava già da secoli)

  19. Si legga quello che dice Benedetto XVI a Fatima nel 2010! Non è vero che il terzo segreto secondo Benedetto sia circoscritto a Giovanni Paolo II, ma è aperto al futuro di una grande sofferenza del Papato e della Chiesa.

  20. Si illuderebbe chi pensasse che la missione profetica di Fatima sia conclusa. Qui rivive quel disegno di Dio che interpella l’umanità sin dai suoi primordi: «Dov’è Abele, tuo fratello? […] La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo!» (Gen 4, 9). L’uomo ha potuto scatenare un ciclo di morte e di terrore, ma non riesce ad interromperlo… Nella Sacra Scrittura appare frequentemente che Dio sia alla ricerca di giusti per salvare la città degli uomini e lo stesso fa qui, in Fatima, quando la Madonna domanda: «Volete offrirvi a Dio per sopportare tutte le sofferenze che Egli vorrà mandarvi, in atto di riparazione per i peccati con cui Egli è offeso, e di supplica per la conversione dei peccatori?» (M

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